Χάρης Φραγκούλης: «Αν ζούσαμε τις ζωές μας σαν ήρωες μυθιστορήματος, δεν θα είχαμε ανάγκη να παίξουμε θέατρο»

«Γεια, έχουμε ραντεβού τώρα, σωστά;», μου λέει ο Χάρης Φραγκούλης στο τηλέφωνο, ένα τέταρτο μετά την καθορισμένη ώρα της συνάντησής μας. «Και γιατί δεν έχω έρθει ακόμα;», αναρωτιέται και δίνει αμέσως μόνος του την απάντηση: «γιατί ήμουν σε πρόβα, θα είμαι εκεί σε πέντε λεπτά». Μόλις κλείνουμε, τον φαντάζομαι να τρέχει με τη μηχανή του στη Βασιλίσσης Σοφίας, όπως έκανε στους Αισθηματίες του Νίκου Τριανταφυλλίδη – κερδίζοντας για την ερμηνεία του βραβείο στις Νύχτες Πρεμιέρας του 2014.

Τον παρατηρώ καθώς μπαίνει στο καφέ και σκανάρει το χώρο με τα μεγάλα, εκφραστικά μάτια του. Είναι 30 χρονών και μετράει ήδη συνεργασίες με τα σπουδαιότερα ονόματα του χώρου – μόλις τελείωσε τη σχολή έπαιξε στον Επιστάτη στο πλάι του Δημήτρη Καταλειφού και στην πορεία συνεργάστηκε μεταξύ άλλων με τον Λευτέρη Βογιατζή, τον Ακύλα Καραζήση, τον Νίκο Καραθάνο και τον Νίκο Χατζόπουλο. Το 2013 κέρδισε το βραβείο Δημήτρη Χορν για την ερμηνεία του ως Φρόυντ στο Όταν έκλαψε ο Νίτσε και το περασμένο καλοκαίρι προκάλεσε έντονη συζήτηση γύρω από τη τέταρτη σκηνοθετική του δουλειά, στο έργο Ο Άρντεν πρέπει να πεθάνει που συμμετείχε στο Φεστιβάλ Αθηνών.

«Ο κόσμος έρχεται στο θέατρο για να πάρει έμπνευση και πνευματική δύναμη. Δεν είναι θεωρητικό αυτό, ούτε πολυτέλεια»

«Μόλις τελείωσα μια ταινία με το φίλο μου τον Στέργιο Πάσχο και την Ηρώ Μπέζου και τώρα κάνω μαθήματα σάλσα για την καινούρια ταινία του Παναγιωτόπουλου που θα γυριστεί τον Ιανουάριο», λέει ενώ κάθεται αναπαυτικά στον κόκκινο καναπέ. Το Ουζερί Τσιτσάνης του Μανούσου Μανουσάκη, στο οποίο υποδύεται έναν Χριστιανό που ερωτεύεται μια Εβραία κατά τη διάρκεια της Γερμανικής Κατοχής, παίζεται στις ελληνικές αίθουσες, αλλά η συζήτηση στρέφεται στα Παιδιά του Ηλίου όπου πρωταγωνιστεί στο Θέατρο Τέχνης. Ο Μαξίμ Γκόρκι έγραψε το έργο στη φυλακή το 1905, όταν η Ρωσική αριστοκρατία παρήκμαζε και οι έμποροι έπαιρναν το πάνω χέρι. Η υπόθεση εστιάζει σε μια ομάδα διανοούμενων που κλεισμένοι σε ένα σπίτι ζουν τη δική τους πραγματικότητα αποκομμένοι από τις ιστορικές εξελίξεις, την επιδημία χολέρας και την επανάσταση που ξεσπά.

«Πέρα από το επίπεδο των φιλοσοφιών και των αμπελοφιλοσοφιών από πλευράς των διανοούμενων, το έργο έχει έναν σοσιαλιστικό ρεαλισμό και διδακτισμό. Για εμένα όμως, το πιο ενδιαφέρον κομμάτι, είναι οι σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων, έτσι όπως αποδίδονται με εκπληκτική λεπτότητα και ευαισθησία. Το ερωτικό, το φιλικό, το μητρικό, το αδελφικό, όλα αυτά υπάρχουν στο έργο. Κατά τ’ άλλα, οι περισσότεροι μέσα στο σπίτι δεν έχουν συνειδητοποιήσει το μέγεθος και την ποιότητα όσων συμβαίνουν εκτός με αποκορύφωμα τον επιστήμονα Πάβελ (που παίζω εγώ) που αρνείται παντελώς οποιαδήποτε πραγματικότητα», λέει ο Χάρης και αναρωτιέμαι για τους συνειρμούς του σχετικά με το κοινωνικοπολιτικό παρόν της χώρας.

«Έχει απόλυτη σχέση με την πραγματικότητα. Τα σημερινά φαινόμενα είναι πολύ σύνθετα και σίγουρα όχι καινούρια και πιστεύω ότι όταν δεν εκπλήσσεσαι με τίποτα, θα εκπλαγείς ξαφνικά πάρα πολύ. Συνάντησα πρόσφατα έναν ταξιτζή ο οποίος αποφάσισε να πάρει 100.000€ από διαφορετικές τράπεζες – μου έλεγε περήφανος ότι δεν έχει πληρώσει ούτε μία δόση. Δεν είναι ο μόνος, είναι άπειροι τέτοιοι. Ο μέσος Αθηναίος βγαίνει στο δρόμο εδώ και χρόνια και η πόλη του είναι βρώμικη, δεν υπάρχουν πεζοδρόμια και τα κτήρια είναι άσχημα. Αν είχαμε τη στοιχειώδη ευαισθησία θα έπρεπε να μας εκπλήσσουν τέτοια φαινόμενα σχεδόν κάθε δευτερόλεπτο. Ζούμε τα τελευταία χρόνια στα όρια του σουρεαλισμού και της γελοιότητας και περιμένουμε ένα μεμονωμένο γεγονός για να πούμε “τι έγινε;”. Έτσι και στο έργο, “τι έγινε; Ε, τι ‘τι έγινε’ βρε μαλάκα Πάβελ (σ.σ. ο ήρωας που υποδύεται), έγινε αυτό που γίνεται τόσο καιρό και με το οποίο δεν ασχολείσαι. Έγινε ότι βομβαρδίζονται χώρες, πνίγονται πρόσφυγες, έχουμε μια Ευρωπαϊκή Ένωση και μια Ελλάδα πνευματικά νεκρή και ξαφνικά λέμε “ωχ τι έγινε;”. Αν δεν αναρωτιέσαι ποτέ για να μη χάσεις τη βολή σου, κάποια μέρα θα σου έρθει μαζεμένο».

«Οι καλλιτέχνες είναι οι δυνάμει χειρότεροι εχθροί του καθεστώτος»

Μιλώντας, χειρονομεί έντονα. Στέκομαι στην έννοια της πνευματικότητας που ανέφερε και τον ρωτάω για τη θέση της παιδείας στη χώρα. «Το εκπαιδευτικό σύστημα δεν έχει καμία σχέση με την παιδεία έτσι όπως την καταλαβαίνω εγώ. Δεν έχω παιδιά, αλλά αν είχα θα ζητούσα από τον Βασίλη Παπαβασιλείου ή το Νίκο Παναγιωτόπουλο να συζητήσουν μαζί τους. Η παιδεία θέλει τεμπελιά για να εξυπηρετήσει την ποίηση που έχεις μέσα σου, τις διαθέσεις και την πνευματικότητά σου. Η κατάρτιση δεν είναι παιδεία, είναι για να εξυπηρετείς κάποιους άλλους κάνοντας καλά τη δουλειά σου, είναι μέρος ενός οικονομικού συστήματος και της παραμύθας που φάγαμε ότι έχουμε ανάγκη τα λεφτά για να είμαστε ευτυχισμένοι. Ο τρόπος της παιδείας σήμερα είναι πολύ μακριά από την παιδεία ως λογοτεχνία, ποίηση και ιστορία, ως κάλυψη των αναγκών που έχει ένα παιδί να ανακαλύψει τον κόσμο». 

Είναι απόλυτα πεπεισμένος για τη σχέση που πρέπει να έχει η νέα με την περασμένη γενιά καλλιτεχνών, τουλάχιστον όπως την αντιλαμβάνεται εκείνος. «Πρέπει να μιλάμε με την περασμένη γενιά γιατί σταδιακά εκλείπει. Οι καλλιτέχνες στις μέρες μας μπορεί να είναι φοβερές προσωπικότητες, αλλά το πράγμα έχει απομακρυνθεί από την ομορφιά εκείνης της εποχής, πάει κάπου αλλού, στη χρησιμότητα. Φεύγουμε από αυτό που πρέπει να αισθανθούμε και πάμε σε αυτό που πρέπει να “πούμε”. Περνάμε από το υποσυνείδητο και το όνειρο, σε πράγματα που πρέπει να αλλάξουν τον κόσμο, να λένε κάτι. Η παιδεία όμως βρίσκεται στο όνειρο, την εκτίμηση του ωραίου. Είναι δυνατόν η παιδεία να χωράει σε μια διδακτική ύλη;»

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ

Νικόλα, θα μας λείψεις ρε φίλε

Κάνω μία απόπειρα ώστε να μου σχολιάσει τη στάση των πνευματικών ανθρώπων ως πολιτικών όντων, αλλά με διακόπτει κατηγορηματικά. «Εγώ θεωρώ ότι και πολύ μιλάμε οι καλλιτέχνες για πράγματα που δεν μας αφορούν. Γιατί μιλάει ένας καλλιτέχνης για την πολιτική κατάσταση πιο πολύ από έναν ξυλουργό; Μου έχουν πάρει τον τελευταίο καιρό δέκα συνεντεύξεις. Γιατί δεν παίρνουν πέντε από μένα και άλλες πέντε από έναν κηπουρό, ένα μαραγκό, έναν ταξιτζή; Που να ξέρω εγώ πώς θα αλλάξει η οικονομική κρίση; Οι πολιτικοί θα έπρεπε να τα ξέρουν αυτά. Ο καλλιτέχνης σήμερα είναι ο μόνος που έχει κάτι να πει, αλλά αυτό δεν είναι εκείνα που του φορτώνουν να πει. Τι άλλο να πει στις συνεντεύξεις ένας σκηνοθέτης που έχει κάνει 25 ταινίες; Έχει πει μέσα από αυτές πώς βλέπει τον κόσμο, αν θέλει κάποιος μπορεί να τον ακούσει. Ο καλλιτέχνης πρέπει να παρέχει μια πνευματικότητα και ομορφιά ώστε να μην στραφεί ο κόσμος στην οικονομική τρέλα και στην κατανάλωση. Αυτό είναι έμπρακτη βοήθεια», λέει και καταλήγει: «Όλοι θέλουν κάτι να πουν. Λες και δε μας είναι αρκετό το να αισθανθούμε, να κλάψουμε, να χαρούμε, να δούμε χρώματα. Πρέπει σώνει και καλά να καταλάβουμε και τι εννοείται από πίσω. Η τέχνη πρέπει να δανείζει στη ζωή, αυτό είναι το νόημα της τέχνης για μένα».

Ως νέος καλλιτέχνης, και δη μέσα από τις σκηνοθετικές του απόπειρες, αισθάνεται την ανάγκη, αν όχι την επιταγή, να ανοίξει νέους, δικούς του δρόμους στη τέχνη; «Δεν έχω καθόλου στο μυαλό μου να κάνω κάτι καινούριο, γιατί δεν πιστεύω ότι υπάρχει το καινούριο, μόνο το ζωντανό και το νεκρό. Δε με απασχολεί να κάνω κάτι που να έχει το προσωπικό μου στίγμα γιατί ούτως ή άλλως αν κάνεις αυτό που καταλαβαίνεις σε μια δουλειά, γίνεται από μόνη της και προσωπική και επίκαιρη. Η ερώτηση προϋποθέτει ότι ξέρω ποιος είμαι και τι θέλω. Σε διαβεβαιώ ότι αν ήξερα, δεν θα το έκανα. Εγώ κάνω κάτι για να καταλάβω εκ των υστέρων, να δω μέσα στα μάτια των θεατών ποιος είμαι. Δεν υπόσχομαι αλήθειες και φώτα, γι’ αυτό δεν αισθάνομαι και καμία ευθύνη. Γι’ αυτό και όποιος σου πει ότι δεν τον ενδιαφέρει το κοινό, δεν έχει καταλάβει κάτι για την τέχνη. Μαζί πάμε με το κοινό. Άλλο όμως το μαζί και άλλο το να κάνω κάτι για να αρέσει στο κοινό. Αν αυτό που κάνω δεν αρέσει σε κάποιον και εγώ συνεχίζω να το κάνω δεν σημαίνει τοίχος μεταξύ μας, σημαίνει διάλογος».

Γιατί μιλάει ένας καλλιτέχνης για την πολιτική κατάσταση πιο πολύ από έναν ξυλουργό; Μου έχουν πάρει τον τελευταίο καιρό δέκα συνεντεύξεις. Γιατί δεν παίρνουν πέντε από μένα και άλλες πέντε από έναν κηπουρό, ένα μαραγκό, έναν ταξιτζή; Που να ξέρω εγώ πώς θα αλλάξει η οικονομική κρίση; Οι πολιτικοί θα έπρεπε να τα ξέρουν αυτά.

Μπορεί ο ίδιος να μην το βλέπει ακριβώς έτσι, αλλά η ομάδα Kursk που ίδρυσε με κάποιους φίλους του ηθοποιούς, παρ’ όλο που όλοι δουλεύουν παράλληλα σε άλλα πρότζεκτ, είναι από τις πιο φρέσκιες και ελπιδοφόρες προτάσεις στο εγχώριο θεατρικό τοπίο. «Είναι άνθρωποι που εκτιμώ αφάνταστα και οι ηθοποιοί και οι υπόλοιποι συνεργάτες. Είναι τεράστια η ανάγκη να μιλήσουμε, να βρούμε μια γλώσσα και να αφηγηθούμε μια ιστορία με το δικό μας τρόπο. Να κάνουμε θέατρο δηλαδή, αυτός είναι ο τρόπος. Είναι ένας τρόπος να επικοινωνήσεις  με τον κόσμο, λίγο πιο δίπλα από την πραγματικότητα, όπως το αλκοόλ και το LSD. Ένας τρόπος να πας σε μια πιο μυθιστορηματική ζωή που είναι πιο πλούσια. Αν ζούσαμε τις ζωές μας σαν ήρωες μυθιστορήματος δεν θα είχαμε ανάγκη να παίξουμε θέατρο. Δεν είμαστε όμως, γι΄αυτό κάνουμε θέατρο, για να ζήσουμε σαν θεατρικοί ήρωες και να πάει η ζωή στην ποίηση. Η ποίηση του θεάτρου δανείζει στη ζωή και μπορείς να την αντέξεις», λέει χωρίς ίχνος στόμφου – άλλωστε ταυτόχρονα πότε μασάει το κορδόνι της ζακέτας του και πότε το τυλίγει γύρω από το δάχτυλό του, και αυτό ίσως να είναι μια αβίαστη εκδήλωση αμηχανίας κάποιου που μιλάει για αυτό (το θέατρο) που αγαπάει με την ψυχή του, αλλά «όχι με μανία», όπως φροντίζει να ξεκαθαρίσει. «Και ούτε πιστεύω ότι πρέπει να γίνεται έτσι κι όχι αλλιώς». Και μετά, όταν τον ρωτάω τι κρατά συνήθως από τις συνεργασίες του, με διορθώνει εύστοχα. «Τίποτα δεν κρατάω “συνήθως”. Φεύγοντας από μια δουλειά, μπορεί να έχεις ακουμπήσει με έναν άνθρωπο πολύ ή λίγο, πάντα όμως ακουμπάς. Τώρα κάποιοι δεν ακούμπησαν απλά, αλλά γκρέμισαν ή έχτισαν – σε κάθε περίπτωση ήταν ισχυρές συναντήσεις και αυτό αναζητάς. Την ουσιαστική επικοινωνία, όχι την απλή ανταλλαγή πληροφοριών που συχνά βαφτίζουμε επικοινωνία».

«Η παιδεία όμως βρίσκεται στο όνειρο, την εκτίμηση του ωραίου. Είναι δυνατόν η παιδεία να χωράει σε μια διδακτική ύλη;»

Αυτό είναι που αναζητά και το κοινό σε μία θεατρική παράσταση; Την επικοινωνία με κάτι ανώτερο; «Ο κόσμος έρχεται στο θέατρο για να πάρει έμπνευση και πνευματική δύναμη. Δεν είναι θεωρητικό αυτό, ούτε πολυτέλεια, όπως υποστηρίζουν κάποιοι. Και πόλεμο να είχαμε, αυτό έπρεπε να κάνει ο άλλος για να σφάξει κόσμο. Ακόμη και οι άνθρωποι που πολεμούν για την πατρίδα τους, πολεμούν γιατί εμπνέονται από κάτι, που είναι ποίηση, είναι λόγια, είναι η ομορφιά της. Άρα η ομορφιά και η ποίηση έχει απόλυτη σχέση με την επανάσταση και την πρακτική εφαρμογή. Σου λέει κάποιος πέντε λέξεις και βάζεις τα κλάματα ή πέφτεις σε κατάθλιψη. Λόγια σου λέει, δεν σου δίνει λεφτά». Και είναι ομορφιά αυτό; «Είναι ζωή. Μια κουβέντα μπορεί να κάνει τους ανθρώπους να κάνουν εκατομμύρια πράξεις. Είναι υποτιμημένη η δύναμη αυτών των πραγμάτων. Οι καλλιτέχνες είναι οι δυνάμει χειρότεροι εχθροί του καθεστώτος».

Λίγο πριν τον αποχαιρετήσω, τον ρωτάω αν συνηθίζει να ανοίγεται στους ανθρώπους και μου απαντά, όχι ακριβώς γελώντας, ότι ανοίγεται στους ρινόκερους. «Πληγώνεσαι;», επιμένω. Τώρα ναι, γελάει. «Πληγώνομαι και δεν πληγώνομαι. Τα πάντα είναι ρευστά και εξαρτώνται από τη φάση που βρίσκομαι. Ο οποιοσδήποτε ρατσισμός, για παράδειγμα, είναι βαθιά πληγωτικός. Είναι φρικτό, αβάσταχτο για έναν άνθρωπο, σε κάθε μορφή του. Ένας φίλος μετατρέπεται σε ματαιόδοξο πλάσμα – κι αυτό πληγώνει. Επίσης η προδοσία, αλλά ποια προδοσία και από ποιον. Έχω πληγώσει κι εγώ στη ζωή μου».

«Γράψε ότι δεν υπάρχει ευτυχία που να κόβεται στα τρία», λέει ενώ συνεχίζει να γελάει κι όταν εγώ του λέω πως νομίζω ότι κάνει θέατρο ψάχνοντας την ολοκλήρωση, αφήνει το κορδόνι της ζακέτας του ήσυχο και, χωρίς να το πολυσκεφτεί, λέει: «Γράψε όλο αυτό έτσι όπως ειπώθηκε».