Πέτρος Τουλούδης: Στην όπερα επιτρέπονται όλα και μάλιστα στην υπερβολή τους

Με την πρώτη αθηναϊκή παρουσίαση του έργου Κουταλιανοί ή Το βάρος της ιστορίας, μια συναρπαστική μουσικοεικαστική καντάτα (είχε προηγηθεί αυτή του 2022 στα πλαίσια του προγράμματος “Όλη η Ελλάδα ένας Πολιτισμός”), ο Πέτρος Τουλούδης, βάζει και πάλι την εικαστική πινελιά του σε ένα κόσμο απαιτήσεων και επανασυστήνει όλα αυτά τα στοιχεία που τον κάνουν αναπόσπαστο κομμάτι μιας απρόβλεπτης και σημαντικής αισθητικής. Το έργο, συμπαραγωγή του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών με την Εθνική Λυρική Σκηνή, θα παρουσιαστεί για δύο μοναδικές παραστάσεις στην Αίθουσα Νίκος Σκαλκώτας την Παρασκευή 14 και το Σάββατο 15 Ιουνίου 2024, στις 21.00.

Η παράσταση φωτίζει στιγμές από τη ζωή των Κουταλιανών, όπως ονομάστηκαν οι Μικρασιάτες μασίστες σε διάφορες ιστορικές περιόδους: o μυθικός Παναγής Κουταλιανός και ο απόγονός του Δημήτρης, ο Χάρης Καρπόζηλος και o Γιάννης Κεσκελίδης ή Σαμψών, ο γίγαντας του ελληνικού κατς «Αττίλιο» ή «Ασιάτης» (sic). Οι Έλληνες μασίστες τέμνουν ακόμα την ιστορική μας μνήμη ως υπόμνηση: στα χωράφια, στις πλατείες, στους καλογυαλισμένους μυς και τις αλυσίδες τους προβάλλαμε τους πόθους για τις συλλογικές μας νίκες – και τις ήττες μας. Μέσα από τον θρυλικό βίο αυτών των προσώπων, αναδύεται με αλληγορικό τρόπο η μετάβαση από τα τέλη του 19ου στις αρχές του 20ού αιώνα, με τους αλλεπάλληλους εκτοπισμούς, τη Μικρασιατική καταστροφή και τα ασφυκτικά πλέον σύνορα του νεοελληνικού κράτους. 

Οπότε, όπως ήταν αναμενόμενο, η πρώτη ερώτηση δεν θα μπορούσε παρά να αφορά την απίθανη αυτή ιστορία, και πώς η εικαστική ματιά καλείται να την αγκαλιάσει.

Πως προσεγγίσατε τον μύθο της ζωής των Κουταλιανών, είχατε ήδη κάποια γνώση της ιστορίας τους;

Νομίζω ότι η φράση που χρησιμοποίησε κάποτε ο Γιώργος Λάππας, όταν του έδειξα δουλειά μου στην ΑΣΚΤ πολύ μετά την αποφοίτησή μου από τη σχολή, χαρακτηρίζει άμεσα την ιδέα μου στο γλυπτό που έκανα για τους Κουταλιανούς από καθε άλλη προσπάθεια. Είχε πει χαρακτηριστικά: “Η δουλειά σου έχει να κάνει με μια παιδική επινοητικότητα ή με μια επινοητική παιδικότητα…”. Η πρώτη χαρούμενη σκέψη λοιπόν που μου ήρθε στο μυαλό, όταν πρώτο ασχολήθηκα με τους Κουταλιανούς, ήταν φυσικά ένα κουτάλι. Αργότερα, αυτό πήρε πολλές άλλες διαστάσεις και πολύ πιο δραματικές από αυτήν την πρώτη σκέψη, όταν άκουσα την ιστορία αυτών των υπερανθρώπων της εποχής, μεταναστών και προσφύγων μεταξύ άλλων, και όταν έμαθα ότι αυτό το θέαμα έκρυβε τελικά πολύ πόνο και αγωνία για επιβίωση. Φυσικά το όνομα των Κουταλιανών δεν έχει καμία σχέση με το κουτάλι αυτό καθ’ εαυτό, αλλά με το μέρος καταγωγής τους στη Μικρά Ασία, την Κούταλη. Το κουτάλι, παρόλα, αυτά επιβίωσε σε όλη τη δημιουργική διαδικασία, ενσωματώθηκε πλήρως, πιο πολύ από κάθε άλλη ιδέα που είχα, και έγινε ένα έμβλημα επιβίωσης για αυτή την επινόηση των Κουταλιανών και όχι μόνο, για όλα αυτά τα απολύτως queer gigs που έκαναν ανά την υφήλιο και που ήταν αυτό που τους έδινε ζωή και δόξα. Το υπερμεγέθες αυτό κουτάλι, σήμερα σε αυτήν την παράσταση, ισορροπεί ήσυχα πάνω σε μια ψηλή ξύλινη σκάλα και χαίρομαι πολύ που ήρθε σε αυτόν τον κόσμο με αυτή την ελάχιστη αντίσταση.

Πώς ήταν η συνεργασία σας με τα άλλα «κομμάτια»-μέλη της παράστασης, με το μουσικό σύνολο Oros Εnsemble, τον συνθέτη Αποστόλη Κουτσογιάννη και τον ποιητή Μάριο Χατζηπροκοπίου;

Μερικές φορές όταν λείπει η ιδιότητα του σκηνοθέτη, ή μάλλον όταν αυτή η επίβλεψη μετουσιώνεται και διανέμεται στους υπόλοιπους συντελεστές (υπεύθυνους για το κομμάτι του η καθεμιά και ο καθένας και στην συγκεκριμένη περίσταση όλοι εκλεκτοί), κατά την δημιουργική διαδικασία τα πράγματα μπορούν να λειτουργήσουν σε μερικές περιπτώσεις με “αντιστικτικό” τρόπο (μουσικός όρος), όπως σε ένα μουσικό θέατρο, με περισσότερη ελευθερία έκφρασης. Μη ξεχνάμε ότι η μουσική είναι πάνω από όλα που παίζει τον βασικό ρόλο.

Πώς προέκυψε η σκηνογραφία στη ζωή σας, θυμάστε την πρώτη σας δουλειά;

Η πρώτη σκηνογραφική δουλειά που ανέλαβα ήταν στο θέατρο Σφενδόνη το 2003, στο φεστιβάλ “Δώδεκα μικρών συν ένα έργων” του Σάμουελ Μπέκετ, όταν μου ανατέθηκε να κάνω τη σκηνογραφία για το πιο μικρό από αυτά, την “Αναπνοή” των 30 μόλις δευτερολέπτων. Επειδή είχα αναλάβει παράλληλα και τη σκηνοθεσία του έργου, μιας που το έργο ήταν μόνο ένα σκηνικό χωρίς ηθοποιούς και άλλους συντελεστές, εκτός από έναν φωτιστή, αυτό ήταν από τις πρώτες μου εικαστικές εγκαταστάσεις ως εικαστικός καλλιτέχνης. Ήταν ένας κατακλυσμικός σκουπιδότοπος, ένα σκηνικό γλυπτό μεγάλης κλίμακας με έναν μηχανισμό, όλα κατασκευασμένα από εμένα in situ στις μεταμεσονύχτιες ώρες, και όταν ήταν ελεύθερη η σκηνή από τις πρόβες των υπολοίπων έργων του φεστιβάλ.

Ο σκουπιδότοπος εκείνος έπρεπε να εμφανιστεί από το πουθενά σε μια άδεια σκοτεινή σκηνή, να παραμείνει για 30′ και να εξαφανιστεί ως δια μαγείας μαζί με το ηχητικό ενός κλάματος μωρού και την εισπνοή και εκπνοή του μοναδικού εμβληματικού εναπομείναντα στη ζωή εκείνη τη χρονική στιγμή ηθοποιού του Μπέκετ, Rick Cluchey, που είχα την τύχη να δουλέψω μαζί του. Ο Rick ήταν καλεσμένος στο φεστιβάλ για να παίξει σε ένα από τα έργα, στις μαγνητοταινίες του Κραπ. Ο ίδιος, στη δεκαετία του ’70, ήταν τρόφιμος των φυλακών του Σαν Κουέντιν της Καλιφόρνια, καταδικασμένος σε ισόβια κάθειρξη, όταν επιλέχθηκε από τον Μπέκετ να δουλέψουν πάνω στα θεατρικά του έργα μέσα στις φυλακές.

Τα έργα του Μπέκετ τοποθετούνται σε έναν άχρονο χώρο, σε ένα μεταίχμιο μεταξύ ζωής και θανάτου, όπως και στο λίμπο μιας φυλακής. Οι φυλακισμένοι βαρυποινίτες, ο ίδιος θεωρούσε ότι ήταν οι καταλληλότεροι ηθοποιοί για τα έργα του. Είχα την τύχη να ηχογραφήσω εκείνη την σπαρακτική αναπνοή του Cluchey στις τουαλέτες του θεάτρου, ο οποίος με παρότρυνε να τη χρησιμοποιήσω στη δική μου εκδοχή της Αναπνοής. Ήταν εκείνος που μου είπε πόσο σημαντική είναι η ιδέα των σκουπιδιών ως εφήμερες αναμνήσεις της ζωής και ότι ο τρόπος που δούλεψα σε εκείνο το έργο ήταν από τις πιο ουσιαστικές εκδοχές που είχε να θυμάται. Χαράχτηκαν μέσα μου εκείνα τα λόγια και αξιολόγησα τον χρόνο μαζί με πολλά σημαντικά εφήμερα πράγματα, που συνήθως περνούν απαρατήρητα, όπως και πόσος πλούτος υπάρχει στο εδώ και στο τώρα.

Ο εικαστικός Πέτρος Τουλούδης επί το έργω για το σκηνικό της παράστασης.

Από που αντλείτε την έμπνευση για τις δημιουργίες σας;  

Η διαδικασία είναι μια συμβιωτική διεργασία που δημιουργεί μια δεξαμενή ιδεών, μια αφετηρία που ιδανικά προετοιμάζει το έδαφος να φανταστεί κανείς, να αντιδράσει και να εμπνευστεί καταστάσεις, στοιχεία, για την επίλυση μιας εξίσωσης τυχαίων και μη φαινομένων. Είναι η δημιουργία ενός μικρόκοσμου με διαφορετικές προσλαμβάνουσες από διαφορετικές δυναμικές και ανάγκες, σύμφωνα με τις απαιτήσεις του κάθε έργου και τα ίχνη που αφήνουν αυτές οι δυναμικές στην αντίληψη τη δική μου και των συνεργατών μου. Σημασία δεν έχει τελικά τόσο η πληροφορία ή η γνώση από μόνη της, αλλά το ποσό ώριμη μπορεί να γίνει μια απόφαση, μια επιλογή που δημιουργείται πολλές φορές, για να μην πω τις περισσότερες, εντελώς τυχαία.

Η τεχνολογία πλέον πως «εισέρχεται» στον τρόπο που δημιουργείτε;

Προσπαθώ να μην παρασύρομαι από την ευκολία που μπορεί να μου παρέχουν τα μέσα, όπως η τεχνολογία. Στην τελική, ό,τι χρησιμοποιώ έχω την ανάγκη να μπορώ να το αποδομήσω. Και αυτό το εννοώ νοηματικά περισσότερο. Αυτό με βοηθάει να φτάνω κοντά στην καρδιά των νοημάτων, ακόμα και όταν αυτά είναι φευγαλέα και αφηρημένα. Το AI για παράδειγμα μπορεί να βοηθήσει σε αυτήν τη διαδικασία, κάτι που δεν έχω δοκιμάσει ακόμα και είναι κάτι που θα ήθελα να κάνω. Με ένα ιδιοσυγκρασιακό τρόπο και σε ένα δεύτερο χρόνο, κάπως όλα παίρνουν την θέση τους από μόνα τους στο τέλος. Και είναι σαν να υπήρχαν εκεί από πάντα. Και είναι σαν όλη η προσπάθεια να γίνεται σε ένα παράλληλο σύμπαν, που τις περισσότερες φορές το αποτέλεσμα εκπλήσσει και εμένα τον ίδιο.

Πως προσεγγίζετε τη διαφοροποίηση της σκηνογραφίας ανάλογα με το είδος το θεάματος;

Η σκηνογραφία, και ειδικά στην όπερα και στο μουσικό θέατρο γενικότερα, είναι το είδος που καταπιάνομαι περισσότερο τελευταία. Εκτός από τη μεγάλη κλίμακα, κάτι που στην όπερα αποτελεί βασικό χαρακτηριστικό για τη σκηνογραφία, η μουσική στο μουσικό θέατρο καθώς και ο τρόπος που δουλεύει κανείς με αυτά τα υλικά κάνουν έναν χώρο πολυδιάστατο σε δημιουργικό επίπεδο, περισσότερο από κάθε άλλο είδος θεάματος. Η όπερα είναι πράγματι το απόλυτο θέαμα με τις περισσότερες απαιτήσεις αλλά και τις περισσότερες δημιουργικές διεξόδους από κάθε άλλο χώρο. Ακόμα και σε ένα κλασικό ανέβασμα, όταν όλα τα υλικά και κυρίως η μουσική αποδοθεί αντάξια των απαιτήσεων αυτών, τότε γίνεται κάτι μαγικό. Πέρα από την κλασική εκδοχή των έργων, υπάρχει ανεξάντλητο έδαφος για πειραματισμό. Στην όπερα επιτρέπονται όλα και μάλιστα στην υπερβολή τους. Και τα εικαστικά, μεταξύ άλλων, είχαν και έχουν τον πρώτο λόγο εδώ.

Ποιο είναι τελικά το πιο αγαπημένο σας κομμάτι στην διαδικασία του σχεδιασμού και της υλοποίησης μιας σκηνογραφίας;

Όλη η διαδικασία, εννοείται, αλλά μπορεί να είναι συναρπαστικό, ειδικά όταν όλα μπαίνουν στην σφαίρα του επείγοντος. Αυτή η θέση έχει τις πιο ζωντανές, δημιουργικές και συγχρόνως τις πιο επίπονες στιγμές εγρήγορσης.

Πόσο σημαντικά ήταν τα χρόνια της Στουτγάρδης και η υποτροφία σας στην Ακαδημία Schloss Solitude;

Η απομόνωση σε έναν φιλικό για τις τέχνες και τις επιστήμες χώρο, σε αυτού του είδους τις ακαδημίες όπως το κάστρο Solitude στη Στουτγάρδη, είναι το τέλειο έδαφος για έναν καλλιτέχνη να αναπτύξει ιδέες και ικανότητες και συγχρόνως να πάρει τις απαραίτητες αποστάσεις από αυτές. Δεν χρειάζεται τίποτα άλλο. Σε τέτοια μέρη σου δίνεται ο χώρος και ο χρόνος για πειραματισμό και έχει κανείς την πολυτέλεια να μάθει πώς μια τέτοια διαδικασία μπορεί να ξεκλειδώσει, να φέρει όλες αυτές τις ζωτικές δυνάμεις που προσφέρει η ασκητική της τέχνης στο προσκήνιο, ως μια κανονικότητα, και σε ένα απόλυτα προστατευμένο και έφορο έδαφος.

Η Τήνος αποτελεί ένα σημαντικό μέρος της ζωής σας. Είστε συνιδρυτής του Tinos Quarry Platform, ενός φόρουμ για τη σύγχρονη τέχνη που λειτουργεί από το 2015, ένα πρόγραμμα φιλοξενίας καλλιτεχνών στην Τήνο. Τι σημαίνει αυτό το νησί για σας;

Η αφθονία του μαρμάρου στο νησί έκανε την τέχνη στην Τήνο να αναδυθεί και να εξελιχθεί, ως παράδοση, από πολύ παλιά. Ως αρχετυπικό υλικό, το μάρμαρο, και το ταξίδι του από τον τόπο εξόρυξης, τη γη, μέχρι τη μετατροπή του σε τεχνούργημα, υπηρέτησε την αρχική ιδέα του ονόματος του πρότζεκτ του Tinos Quarry Platform. Ως εκ τούτου, στα λατομεία, όπου γίνεται η εξόρυξη, ο καλλιτέχνης αναμειγνύεται με το περιβάλλον. Και οι δύο, υλικό και καλλιτέχνης, γίνονται μεσάζοντες ενώ μιλούν τις ιστορίες τους.

Ως καλλιτέχνης, μερικές φορές, νιώθω ότι δεν υπάρχει επείγουσα ανάγκη να κάνω περισσότερη τέχνη. Είμαστε ήδη περικυκλωμένοι από άπειρες εικόνες και αντικείμενα, και ένα σημαντικό ποσό θορύβου. Στην Τήνο συνειδητοποιώντας ή καλύτερα μαθαίνοντας μέσα σε ένα κοινωνικό πλαίσιο ή δημιουργώντας το, βοηθώντας άλλους καλλιτέχνες να απελευθερωθούν από ένα μοντερνιστικό άγχος, σχεδόν συστημικό, προερχόμενο από την ίδια την καλλιτεχνική εγχώρια σκηνή, έμαθα ότι αυτό που έχει σημασία δεν είναι μόνο η κλίμακα ή ο αντίκτυπος, αλλά και η προθυμία να είσαι ανοιχτός σε όλες τις πιθανότητες. Η περιέργεια μας να γνωρίσουμε καλλιτέχνες από κοντά, μας έδωσε αρκετά κίνητρα για τη δημιουργία αυτών των εφήμερων κοινοτήτων μέσα στα χρόνια σε ένα τέτοιο πλαίσιο, εξερευνώντας συστήματα και ερεθίσματα, μαζί τους, ελπίζοντας ότι θα δημιουργηθούν έτσι περισσότερα εργαλεία για όλους, καλλιτέχνες και κοινό, για μια πιο δημιουργική Δημοκρατία.

Μπορείτε να ξεχωρίσετε κάποιο από τα έργα σας, κάποιο που να αγαπάτε ίσως περισσότερο;

Οι καλύτερες στιγμές, λένε, είναι αυτές που καταγράφονται συνήθως για πρώτη φορά και, πιο συγκεκριμένα, όσο πιο προσωπικές τόσο πιο έντονη η καταγραφή. Αυτό συνέβη από πολλές διαφορετικές απόψεις όταν ξεκινήσαμε να δουλεύουμε τη Φόνισσα του Γιώργου Κουμεντάκη. Όλο ξεκίνησε στην Τήνο όπου συζούσαμε με τον Γιώργο για πολλά συνεχόμενα χρόνια εκεί, πριν την επιστροφή στην Αθηνα. Ήταν τότε που μια συντροφική σχέση πολλών χρόνων έφτασε σε μια στιγμή διανοητικής επαφής με αυτήν τη δουλειά, στο πιο όμορφο μέρος του κόσμου, με ένα πολύ δύσκολο αλλά πολύ αγαπημένο εγχείρημα, με αντίστοιχα αποτελέσματα. Είναι κάτι που με έκανε να αγαπήσω και να κατανοήσω σε βάθος αυτό το έργο και την όπερα γενικότερα και ό,τι την περιβάλλει ακόμα περισσότερο και με τον καλύτερο τρόπο.

Κουταλιανοί ή Το βάρος της ιστορίας
Συμπαραγωγή του Μεγάρου Μουσικής Αθηνών με την Εθνική Λυρική Σκηνή
Σύλληψη, καλλιτεχνική επιμέλεια: Ομάδα Μουσικού Θεάτρου Ραφή
Μουσική σύνθεση: Αποστόλης Κουτσογιάννης
Λιμπρέτο: Μάριος Χατζηπροκοπίου
Εικαστική επιμέλεια, γλυπτά: Πέτρος Τουλούδης
Κινησιολογία: Αγνή Παπαδέλη-Ρωσσέτου
Σχεδιασμός φωτισμών: Κωστής Μουσικός
Κοστούμια: Βαγγέλης Μαντζαβίνος
Επεξεργασία μαγνητοταινίας: Μιχάλης Καλκάνης
Ερμηνεύουν: Λητώ Μεσσήνη, υψίφωνος, Αναστασία Κότσαλη, μεσόφωνος
Oros Ensemble: Βασίλης Ζιγκερίδης, κανονάκι, Κωνσταντίνος Ζιγκερίδης, μπαγιάν, Ειρήνη Κρικώνη, βιολί, Αντώνης Τσαχτάνης, κλαρινέτο
Το έργο Κουταλιανοί ή Το βάρος της ιστορίας παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στον αρχαιολογικό χώρο της Ανακτορούπολης στο πλαίσιο του θεσμού του Υπουργείου Πολιτισμού «Όλη η Ελλάδα ένας πολιτισμός» το 2022.