Το πρωταγωνιστικό δίδυμο της παράστασης, Βίκυ Παπαδοπούλου και Γιώργος Παπαγεωργίου.
Όταν ο αυστριακός συγγραφέας Leopold von Sacher-Masoch συνέλαβε το μυθιστόρημα Venus in Furs πίσω στα 1869, είχε ήδη υπογράψει συμβόλαιο εξάμηνης ισχύος με την ερωμένη του το οποίο προέβλεπε ότι θα ήταν σκλάβος της, υπό τον όρο ότι εκείνη θα φοράει γούνες το συχνότερο δυνατό και ιδίως όταν γινόταν σκληρή απέναντί του. Όταν ο Lou Reed κατέβηκε τα σκαλιά των T.T.G. Studios του Hollywood πίσω στα 1966 για να ηχογραφήσει το ομώνυμο κομμάτι, κούρδισε όλες τις χορδές της κιθάρας του στην ίδια νότα, σε μια προσπάθεια να αιχμαλωτίσει τον ήχο της βαναυσότητας. Κι όταν ο δικός μας Γιώργος Οικονόμου αποφάσισε να ανεβάσει στην Ελλάδα την «Αφροδίτη με τη Γούνα» του David Ives, πήρε δύο ταλαντούχους νέους ηθοποιούς και αποφάσισε να τους βασανίσει ανελέητα.
Kαθόμαστε αντικριστά μπροστά στην τζαμαρία του καφέ Φίλιον, συμφωνώντας πως το timing δεν θα μπορούσε να ‘ναι πιο ιδανικό. Πέρα από το δυσάρεστο νέο για το θάνατο του Lou Reed, που έφερε ξανά εκείνο το αριστουργηματικό άσμα στο μυαλό μας, ο Roman Polanski μετέφερε πρόσφατα το έργο του Ives στη μεγάλη οθόνη. H υπόθεση; Μια ηθοποιός (Bίκυ Παπαδοπούλου) πασχίζει να πείσει ένα θεατρικό σκηνοθέτη και συγγραφέα (Γιώργος Παπαγεωργίου) πως είναι η κατάλληλη για το έργο που θέλει να ανεβάσει, βασισμένο στην «Αφροδίτη με τη Γούνα» του Leopold von Sacher-Masoch, από τον οποίο προήλθε ο όρος «μαζοχισμός».
Στην παράσταση που παρακολούθησα το θέατρο ήταν γεμάτο. Μήπως το θέμα προσελκύει και άτομα με λιγότερες καλλιτεχνικές ανησυχίες; Η αλήθεια είναι πως δεν έχω κάνει γκάλοπ, οπότε δεν ξέρω. Ο τρόπος που έχει χειριστεί το θέμα του σαδομαζοχισμού ο συγγραφέας πρωταρχικά κι εμείς στη συνέχεια, σίγουρα έλκει. Οι λεγόμενοι «θεατρόφιλοι» είναι ένα μικρό κοινό. Εγώ βρήκα ένα έργο ενδιαφέρον από πολλές απόψεις το οποίο ναι, μπορεί να στοχεύσει στο ευρύτερο κοινό. Δεν θέλουμε να παίζουμε σε άδεια θέατρα.
Tί σας γοήτευσε σε αυτό; Είναι ένα έξυπνο και καλογραμμένο κείμενο για το παιχνίδι των ρόλων, της εξουσίας των δύο φύλων, με διαρκείς ανατροπές. Για ένα σκηνοθέτη στον οποίο αρέσει η στενή συνεργασία με τους ηθοποιούς, όλ’ αυτά είναι δελεαστικά. Με ενδιέφερε το θέμα του ερωτισμού, της διαστροφής, της φανερής και κρυφής ταυτότητας, της άρνησης του εαυτού – ολ’ αυτά με ενδιέφεραν. Αλλά κυρίως το είδα σαν ένα συναρπαστικό θεατρικό παιχνίδι.
Γιατί μόνο δύο άτομα επί σκηνής; Κοιτάξτε, θα είμαι απόλυτα ειλικρινής. Η κρίση είναι απαγορευτική στο να ανεβάζει κανείς πολυπρόσωπα έργα. Αν είχα τη δυνατότητα να κάνω τον «Κοριολανό», μπορεί και να το προτιμούσα. Αυτό όμως δε λέει κάτι για την «Αφροδίτη με τη Γούνα». Το στοίχημα είναι να καταφέρει κανείς με λίγα πρόσωπα να δημιουργήσει ένα θεατρικό και σκηνικό γεγονός. Εάν αισθάνομαι περήφανος λοιπόν για ένα πράγμα σχετικά με τη συγκεκριμένη παράσταση είναι ότι, είτε σ’ αρέσει είτε όχι, είτε την κατανοείς είτε όχι, με τη Βίκυ Παπαδοπούλου και τον Γιώργο Παπαγεωργίου καταφέραμε να δημιουργήσουμε ένα γεγονός.
Οποιαδήποτε κοινωνία κρατάει ένα κοινωνικό ταμπού απέναντι στην ομοφυλοφιλία καλά θα κάνει να ψάξει στον εαυτό της, γιατί έχει χοντρό πρόβλημα. Και το ίδιο ισχύει για ιερείς και δημάρχους.
Ήταν σύμπτωση η ταινία του Πολάνσκι; Ναι. Το έργο μου το σφύριξε πριν από τρία χρόνια ένας φίλος μου ηθοποιός στη Νέα Υόρκη. Το καλοκαίρι έμαθα ότι το είχε κάνει ο Πολάνσκι, το ότι συνέπεσαν δε και οι πρεμιέρες ήταν η απόλυτη σύμπτωση.
Στη σεξουαλική πράξη, η γυναίκα είναι κυρίως αυτή που εκδηλώνει μαζοχιστική συμπεριφορά, ή έτσι πιστεύουμε. Εδώ έχουμε το αντίθετο. Μήπως ο Μαζόχ έκανε ένα πρώιμο σχόλιο για τη χειραφέτηση; Ο Μαζόχ υπήρξε ένας συνειδητοποιημένος πρώιμος φεμινιστής που αγωνίστηκε για τα δικαιώματα των γυναικών. Υπήρξε επίσης αντι-αντισημίτης, το οποίο στην αυστροουγγρική αυτοκρατορία του 1870 ήταν μια γενναία και ιστορικά σημαντική στάση. Τώρα, αν ο μαζοχισμός είναι ίδιον των γυναικών ή όχι, εγώ προσωπικά το αγνοώ. Δεν είμαι σίγουρος ότι ο Μαζόχ μετατοπίζει τον μαζοχισμό, ενδεχομένως τον διευρύνει. Ο μαζοχιστής, παρ’ όλο που θέλει να φέρνει τον εαυτό του σε θέση εικονικής αδυναμίας, ουσιαστικά είναι σε θέση ισχύος – σκηνοθετεί τη σχέση. Αυτό προσάπτει η Βάντα του Σεβερίν και η Γουάντα του Τόμας στο έργο. Του λέει «παριστάνεις το θύμα, αλλά εσύ χειραγωγείς».
Είναι ένα αίνιγμα, θα λέγαμε, ο ερωτικός σαδομαζοχισμός; Πριν αρχίσω την παράσταση, συζήτησα με διάφορους ψυχιάτρους, γιατί ήθελα να πατάμε σε γεγονότα, να μη γίνουμε υπερφίαλοι, να μη γίνουμε σεξοκωμωδία. Ο κανόνας, λοιπόν, λέει ότι ο διαστροφικός δεν μπορεί να λειτουργήσει σεξουαλικά παρά μόνο μέσα στο πλαίσιο της διαστροφής του. Για πολλούς, μια δόση βίας στο σεξ είναι ένα ενδιαφέρον συστατικό. Είναι αλατοπίπερο, ανάβει τα αίματα. Ο μαζοχιστής, όμως, δεν μπορεί αλλιώς. Του είναι απαραίτητο. Από εκεί και πέρα, το γιατί ο κάθε άνθρωπος λειτουργεί μέσα από μια σεξουαλική διαστροφή, έχει να κάνει με το προσωπικό του υποσυνείδητο. Εκεί δεν υπάρχει κανόνας.
«Είμαι ένας ακόλαστος, αλλά όχι εγκληματίας» είχε πει ο Μαρκήσιος ντε Σαντ. 200 χρόνια μετά το θάνατό του, το σεξ παραμένει το νο. 1 θέμα ταμπού… Ναι, δεν είναι το πλέον αγοραίο θέμα, από την άλλη μεριά είναι το πιο εμπορεύσιμο. Από το ίντερνετ προκύπτει ότι ο τζίρος της πορνογραφίας είναι μεγαλύτερος από το τζίρο των όπλων και των ναρκωτικών. Αυτό μας λέει δύο πράγματα. Πρώτον ότι, όπως είπες, είναι ένα θέμα ταμπού, οπότε πάμε και το βρίσκουμε από τρίτους, το αγοράζουμε, το βλέπουμε μέσα από την κλειδαρότρυπα. Και δεύτερον ότι είναι ευρύτατα διαδεδομένο – δεν υπάρχει πια το ταμπού της διάδοσής του. Αυτό το δεύτερο δεν είναι κακό. Οδηγεί, ας πούμε, στη σχετική απελευθέρωση και αποδοχή της ομοφυλοφιλίας. Οποιαδήποτε κοινωνία κρατάει ένα κοινωνικό ταμπού απέναντι στην ομοφυλοφιλία καλά θα κάνει να ψάξει στον εαυτό της, γιατί έχει χοντρό πρόβλημα. Και το ίδιο ισχύει για ιερείς και δημάρχους.
Aυτό τον καιρό παίζεται μία ακόμα παράστασή σας στην Αθήνα, το «Σέρλοκ Χολμς/ Ο σκύλος των Μπάσκερβιλ». Περί τίνος πρόκειται; Είναι μια θεατρική παρωδία του ομώνυμου μυθιστορήματος του Doyle, ένα διασκεδαστικό και προκλητικό έργο. Μέσα από μια σωστή διανομή καταφέραμε να μπούμε αποτελεσματικά στο ύφος, το παιχνίδι των ρόλων και την πολύ δύσκολη αφήγηση ενός παρωδούμενου αστυνομικού μυθιστορήματος. Πρόκειται για ένα φουλ εγγλέζικο κείμενο, οπότε αποφάσισα αντί να αποφύγω αυτό το στοιχείο, να το υπερτονίσω. Ήταν ένα ρίσκο που μας βγήκε.
Πόσα χρόνια ανεβάζετε παραστάσεις σας στην Αθήνα; Δουλεύω στο θέατρο on and off από το ’79. Η πρώτη παράσταση που σκηνοθέτησα ήταν με τον Χορν. Έχω κάνει επίσης πολλά ντοκιμαντέρ στην τηλεόραση (κυρίως στην ΕΡΤ), έχω δουλέψει στην Αγγλία και πριν από τρία χρόνια γύρισα από τη Ρόδο, όπου επί πέντε έτη ήμουν καλλιτεχνικός διευθυντής του ΔΗΠΕΘΕ Ρόδου.
Με ενδιέφερε το θέμα του ερωτισμού, της διαστροφής, της φανερής και κρυφής ταυτότητας, της άρνησης του εαυτού – ολ’ αυτά με ενδιέφεραν. Αλλά κυρίως το είδα σαν ένα συναρπαστικό θεατρικό παιχνίδι.
Πώς γίνατε σκηνοθέτης; Ήταν αυτό που λέμε παιδικό όνειρο; Ναι, δηλαδή η πρώτη φορά που σκηνοθέτησα ήταν στο σχολείο. Όλα τα παιδιά παίζουν, ε, εγώ το πήρα λίγο πιο σοβαρά… (γέλια) Σπούδασα Πολιτικές Επιστήμες και Φιλοσοφία στην Οξφόρδη, αλλά ασχολούμουν σχεδόν αποκλειστικά με το θέατρο. Στο πανεπιστήμιο σκηνοθέτησα γύρω στις δώδεκα παραστάσεις, πότε πρόλαβα να τελειώσω με το δίπλωμα δεν ξέρω. Συμμετείχα και ημι-επαγγελματικά σε κάποιες ομάδες. Σε μία από αυτές, ας πούμε, είχα συνεργαστεί με τον Richard Curtis και τον Rowan Atkinson (τον Mr. Bean). Ανεβάζαμε μεταμεσονύχτιες επιθεωρήσεις. Πηγαίναμε σε καλοκαιρινά πάρτι, τα λεγόμενα balls και δίναμε παραστάσεις. Μάλιστα είχαμε ένα νούμερο με τον Atkinson, όπου αυτός έπαιζε έναν Άγγλο τουρίστα που παρατηρούσε πουλιά (bird-watcher) και εγώ έναν Έλληνα τσοπάνη. Δεν καταφέραμε ποτέ να πάμε το νούμερο μέχρι το τέλος, γιατί μας πιάνανε τα γέλια.
Πώς ήταν τότε ο Atkinson; Σπούδαζε μαθηματικός μηχανολόγος και ήταν ένα πάρα πολύ σοβαρό παιδί. Περίπου με το ζόρι τον είχαμε αναγκάσει να συμμετέχει στις παραστάσεις μας στην αρχή. Και φάνηκε ότι είχε ένα απίστευτο ταλέντο, μια μοναδική εκφορά της κωμωδίας, πολύ προσωπική. Και ο ίδιος τότε άρχισε να το συνειδητοποιεί…
Ξέρω πως γνωρίζετε και τον Daniel Day–Lewis… Ναι, ήμασταν μαζί στη δραματική σχολή, κάναμε πολύ παρέα και παραμένουμε φίλοι από τότε.
Στην Αθήνα παρακολουθείτε θέατρο; Κατά καιρούς. Δεν είδα πέρυσι την «Ηλέκτρα» του Χουβαρδά αλλά έμαθα ότι επαναλαμβάνεται – θα ήθελα πολύ να την προλάβω. Μου άρεσε πολύ η σκηνοθετική, σκηνογραφική και αφηγηματική ματιά του Καραθάνου στη «Γκόλφω». Προσπαθώ κάθε χρόνο να βλέπω μια σειρά από παραστάσεις και κυρίως να ανακαλύπτω καλούς νέους ηθοποιούς. Αυτό είναι για ‘μένα το ζητούμενο. Ως θεατής, το θέατρο που έχω απολαύσει περισσότερο είναι αυτό που αναδεικνύει καλά performances. Ως σκηνοθέτης, θεωρώ ότι η βασική μου δουλειά είναι η συνεργασία με τους ηθοποιούς, έτσι ώστε μέσα από αυτούς να βγει η αφήγηση, και τα νοήματα του έργου. Έχει ανέβει πολύ ο μέσος όρος. Παλιά υπήρχαν δυο-τρεις σπουδαίοι ηθοποιοί στο θέατρο. Ο Χορν ας πούμε. Ή η Λαμπέτη. Από τη δεκαετία του ’80 και μετά, δεν ξέρω αν έχουμε τέτοια μεγαθήρια, αλλά έχουμε πολύ περισσότερους. Και ηθοποιούς που δεν φοβούνται. Η Λαμπέτη, χωρίς να μπαίνω σε συγκρίσεις, δεν θα τολμούσε να κάνει αυτά που κάνει η Βίκυ Παπαδοπούλου στο έργο που παίζουμε τώρα…
Πολλοί φίλοι μου πάντως λένε γιατί να πάω θέατρο, όταν με τα ίδια χρήματα βλέπω τρεις ταινίες στο σινεμά… Μα σε σχέση με το κόστος του, το θέατρο είναι πάμφθηνο! Αν ανοίξεις το πρόγραμμα μιας παράστασης, θα δεις ότι έχουν δουλέψει τουλάχιστον δέκα άνθρωποι. Περιφερειακά, δουλεύουν και αμείβονται άλλοι δέκα. Γιατί να μένουν απλήρωτοι; Ήδη, με τις τρέχουσες τιμές, είμαστε πολύ τυχεροί αν βγάλουμε τα έξοδά μας – πρέπει να κάνουμε ουσιαστική επιτυχία. Δε μιλάω για τις μεγάλες εταιρίες παραγωγής, μιλάω για τις ομάδες ή τους σκηνοθέτες που αναλαμβάνουν από μόνοι τους ένα εγχείρημα. Στη Νέα Υόρκη, το φαγητό δεν κοστίζει πιο ακριβά απ’ ότι στην Αθήνα, στο θέατρο όμως, κάτω από 40 δολάρια τιμή εισιτηρίου δε βρίσκεις. Εδώ έχουν πέσει τρομερά οι τιμές. Και μετά αρχίζουν οι προσφορές, οι προσκλήσεις και όλη αυτή η ιστορία… Για κάποιο λόγο, πολύς κόσμος πιστεύει πως οι άνθρωποι του θεάτρου, επειδή αγαπούν τη δουλειά τους, πρέπει να τιμωρούνται γι’ αυτό το πράγμα και να δουλεύουνε τσάμπα.
Πώς αισθάνεστε όταν ακούτε το χειροκρότημα του κοινού στο τέλος μιας παράστασης που έχετε σκηνοθετήσει; Πανευτυχής… Με τα χρόνια αποκτά κανείς μια πείρα και μαθαίνει να το διαβάζει, καταλαβαίνει δηλαδή αν είναι από ευγένεια ή αν όντως τους άρεσε. Γιατί κι εγώ όταν πάω στο θέατρο χειροκροτώ τους ηθοποιούς, είτε μ’ αρέσει είτε δε μ’ αρέσει η παράσταση. Όταν οι θεατές ευχαριστούν πραγματικά τους ηθοποιούς γι’ αυτό που του προσφέρανε, συγκινούμαι πάρα πολύ.
Mου αρέσει δε και η διαρρύθμιση στο θέατρο Θησείον, όπου οι μισοί θεατές έχουν απέναντι τους άλλους μισούς. Ναι. Το μόνο που φοβάμαι είναι μην αποκοιμηθεί κανείς και τον πάρει χαμπάρι το μισό θέατρο…
«Η Αφροδίτη με τη Γούνα», Θέατρο Θησείον (Τουρναβίτου 7, Θησείο, τηλ. 210 3255.444).
