Θέμελης Γλυνάτσης: «Χώρα χωρίς πολιτισμό είναι εξ ορισμού ανήθικη»

Έχει κάνει παραστάσεις σε υπόγειες διαβάσεις, στην κολεκτιβίστικη στέγη Knot Gallery ανάμεσα στα συνεργεία αυτοκινήτων της Μιχαλακοπούλου, και πρόσφατα στους μεγαλύτερους πολιτιστικούς θεσμούς της χώρας, όπως το Φεστιβάλ Αθηνών και η Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών. Ο ςπου αναδείχτηκαν με το σπαθί τους ενώ η κρίση βάθαινε. Kι ενώ βρίσκεται στην πρώτη γραμμή, δύσκολα βιοπορίζεται. Γιατί δεν τα μαζεύει να επιστρέψει στην Αγγλία; Η απάντηση, υποπτεύομαι, υποκρύπτεται στην απείρως αισιόδοξη φράση του (για ευσεβής πόθος ηχεί περισσότερο, βεβαίως): «Στην Ελλάδα μπορεί να γίνει θεατρική επανάσταση».  

Γιατί ασχολήθηκες με το θέατρο; Πώς θα το προσδιόριζες ως τέχνη; Πότε έχει ισχύ και εντέλει ποια είναι ή πρέπει να είναι η ισχύς του; Το θέατρο για μένα είναι απλούστατα το φυσικό μου περιβάλλον. Ειλικρινά δεν μπορώ να απαντήσω γιατί ασχολήθηκα με το θέατρο. Ήταν ορμή και ανάγκη και εμμονή, καταστάσεις που όσο μεγαλώνω εντείνονται. Το θέατρο για μένα είναι η επαφή του κοινού με μια πραγματικότητα ανοίκεια που ερμηνεύει με μοναδικό τρόπο την συναισθηματική, υπαρξιακή ή κοινωνική συνθήκη του κοινού. Είναι ένα περιβάλλον σιωπής και θορύβου, ακρότητας και λεπτότητας, υπέρτατης ποίησης και έντονου ερωτισμού. Η ισχύ του; Θα απαντήσω ταυτολογικά. Η ισχύς του θεάτρου είναι η έντασή του. Η ικανότητα του θεατρικού γεγονότος να συγκλονίσει πνευματικά, σωματικά και συναισθηματικά το κοινό – να προβληματίσει, να αποστρέψει, να συγκινήσει. Για μένα, η επαφή του κοινού με τον ανοίκειο καθρέπτισμα της θεατρικής τέχνης είναι εξ ορισμού βίαιη. Δεν είναι καθόλου τυχαίο πως το θέατρο από την αρχαιότητα ασχολείται σχεδόν πεισματικά με τη βία. Και φυσικά με το θάνατο. Όπως είχε πει και ο Ζενέ, το θέατρο είναι πάντα από τη μεριά του θανάτου.  

Η σχέση σου με τη μουσική είναι πολύ στενή. Γιατί δεν υπερίσχυσε τελικά έναντι του θεάτρου; Η μουσική θεωρώ πως είναι υψηλότερη τέχνη από οποιαδήποτε τέχνη εμπλέκεται με οποιονδήποτε τρόπο με το γλωσσικό νόημα, που συχνά είναι περιοριστικό και απότοκο ιδεολογικών και αισθητικών προκαταλήψεων. Ο ήχος έχει μια υπέροχη αυτονομία, μια ελευθερία, και φυσικά μια εξαιρετικά δυνατή συναισθηματική επιρροή. Παρ’ όλα αυτά, το θέατρο με κέρδισε ακριβώς επειδή εμπλέκεται με την προβληματική της γλώσσας, με το συνδυασμό σωματικότητας και πνευματικότητας.

Τι σε έχει διδάξει η μουσική; Η μουσική με έχει διδάξει την δύναμη του ήχου, την προσέγγιση της γλώσσας όχι μόνο σαν νοηματικό σύμπλεγμα αλλά και σαν ηχητικό κύμα. Θεωρώ δηλαδή πως η σηματοδότηση στο θέατρο δεν είναι και δεν πρέπει να είναι αποκλειστικά νοηματική. Το νόημα μπορεί να προκύψει από τον ήχο, από τη σιωπή, από το θόρυβο και τη βουή.

Πάντα αναρωτιόμουν για τον τρόπο επιλογής των έργων που ανεβάζεις. Από την Ανχέλικα Λίντελ έως τον Ουάιλντ μεσολαβεί το χάος. Θεωρώ πως η επαφή, τόσο η δική μου όσο και των συνεργατών μου, με ένα ευρύ, και συχνά αντιφατικό, φάσμα κειμένων είναι μέρος του πιο βασικού συστατικού της δουλειάς μου: της έρευνας. Παρ’ όλα αυτά, μέσα στο χάος στο οποίο αναφέρεσαι υπάρχουν αναμφισβήτητα κοινές προβληματικές και καθαρές συνάφειες. Τα κείμενα που με συναρπάζουν είναι κείμενα που πρώτον έχουν να πουν κάτι για την ίδια τη γλώσσα του θεάτρου (ή για την αποδόμηση αυτής), και δεύτερον, έχουν να κάνουν με τη βία (κοινωνική, φιλοσοφική ή διαπροσωπική), και το τελευταίο διάστημα, με τον ερωτισμό. 

Φέτος κινείσαι μεταξύ Σούμπερτ και Ουάιλντ. Για το Ταξίδι το Χειμώνα έχεις πει ότι θα κάνεις μια παράσταση που θα μιλάει για το «τι είναι να είσαι καταθλιπτικός σε ένα δωμάτιο». Δηλαδή; Το Ταξίδι το Χειμώνα είναι ένα από τα τελευταία έργα του Σούμπερτ, όταν ο ίδιος ο συνθέτης συνειδητοποίησε πως η ασθένειά του θα τον οδηγούσε στο θάνατο. Είναι ένα έργο απαράμιλλης ομορφιάς και μελαγχολίας, με μια συνεχή ειρωνική υπενθύμιση για την ματαιότητα της ζωής που τόσο έντονα προκύπτει από τα χιονισμένα, σιωπηλά τοπία τα οποία διασχίζει ο περιπατητής του Σούμπερτ. Και σκέφτηκα πως ένα ταξίδι δεν είναι απαραίτητο να γίνεται σε ένα εξωτερικό τοπίο, αλλά στο εγκλεισμένο τοπίο ενός ανθρώπου που έχει επιλέξει να απομονωθεί και να διερευνήσει μια ακραία υποκειμενικότητα. Ο καταθλιπτικός εξερευνά τον κλειστό χώρο επαναληπτικά, εμμονικά, άκρως υποκειμενικά, και φυσικά με ένα ατέλειωτο αίσθημα ματαιότητας. Οι διαδρομές είναι αναγκαστικές αλλά μάταιες. Ο εσωτερικός χώρος γίνεται για τον καταθλιπτικό ένας συνδυασμός του ατέλειωτου και του περιορισμένου, ακριβώς όπως εγώ καταλαβαίνω την φιλοσοφία του τοπίου στο Σούμπερτ.

Η ελληνική πολιτεία συστηματικά αποτυγχάνει τόσο στην ηθική διάσταση του πολιτισμού, όσο και στη διασφάλιση αξιοπρεπών συνθηκών εργασίας και διαβίωσης για τους καλλιτέχνες. Και πολύ φοβάμαι πως τα πράγματα θα χειροτερέψουν.

Στη Σαλώμη τι θα θελήσεις να αναδείξεις; Το κείμενο δεν κουβαλάει τα χρόνια του; Η ακρότητα του κειμένου είναι το χαρακτηριστικό που κάνει τη Σαλώμη διαχρονική και φυσικά επίκαιρη – ή μάλλον, μας υπενθυμίζει πως η εποχή μας έχει εξοστρακίσει οποιαδήποτε πιθανότητα ακραίου ερωτισμού, ακριβώς επειδή η εποχή μας έχει ορίσει (σωστώς) πως το ερωτικό πάθος είναι κοινωνικά διαβρωτικό. Αυτό είναι ακριβώς που θέλω να αναδείξω. 

Δηλαδή; Δεν θέλω να επεξεργαστώ την κλασσική εικονογραφία της Σαλώμης ως αιμοδιψούς έφηβης, αλλά να την προσεγγίσω σαν μια ειλικρινέστατα ερωτευμένη γυναίκα μέσα σε ένα παρακμιακό, έκφυλο περιβάλλον. Για μένα, η ερωτική εμμονή της Σαλώμης έχει μια σαφέστατη ηθική υπόσταση που είναι αφελές να παραλείψει κανείς. 

Πώς κατέληξες  στην επιλογή της Τζήμου για το ρόλο της Σαλώμης; Η Θεοδώρα είναι μια ηθοποιός που θαυμάζω χρόνια και είναι πραγματικά τιμή μου που δέχτηκε να συνεργαστεί μαζί μου. Και θεωρώ πως είναι μια ηθοποιός τόσο με το ταλέντο, όσο και με την διαύγεια και την ωριμότητα να ερμηνεύσει τη Σαλώμη με τον τρόπο που περιέγραψα λίγο πριν.

Ζεις και δημιουργείς σε μια παρακμιακή, πληθωριστική, ανερμάτιστη πιάτσα. Ποιες είναι οι πραγματικά ανίατες παθογένειες στο υπάρχον σύστημα θεάτρου; Τι πρέπει να αλλάξει; Παθογένειες δυστυχώς υπάρχουν πολλές, και πραγματικά αυτή η συζήτηση πρέπει σύντομα να ανοίξει με ανθρώπους οι οποίοι ειλικρινά ενδιαφέρονται για το θέατρο στην Ελλάδα, και όχι για την εκπλήρωση προσωπικών τους φιλοδοξιών. Αλλά θα περιοριστώ σε δυο ζητήματα που θεωρώ πως είναι ύψιστης σημασίας: το πολύ χαμηλό επίπεδο της θεατρικής εκπαίδευσης, και η παντελής έλλειψη συνεπούς και χρόνιας πολιτιστικής πολιτικής. Η εκπαίδευση είναι η απαρχή της καλής τέχνης. Η Ελλάδα έχει πνιγεί στις θεατρικές σχολές αμφίβολης ποιότητας, οι φοιτητές μαθαίνουν ένα πολύ μικρό φάσμα της θεατρικής έκφρασης, δεν υπάρχει σχεδόν καμία εκπαίδευση στις πειραματικές παραδόσεις θεάτρου και οι κλασσικές παραδόσεις διδάσκονται τόσο στείρα και ανέμπνευστα που καταλήγουν μουσειακά είδη, ανίκανα να συγκινήσουν τους φοιτητές. Ταυτόχρονα, η παιδιάστικη απόρριψη της θεωρίας ή της φιλοσοφίας από ένα μεγάλο αριθμό θεατρανθρώπων αφαιρούν το δικαίωμα από τους νέους ηθοποιούς και σκηνοθέτες να έρθουν σε επαφή με κείμενα που όχι μόνο άλλαξαν την πορεία της Δυτικής σκέψης, αλλά που θα μπορούσαν να μεταφραστούν σε πολύ χρήσιμα εργαλεία για την θεατρική πράξη.

Ως προς την πολιτιστική πολιτική; Ως προς την πολιτιστική πολιτική έχω τοποθετηθεί πολλές φορές δημόσια. Η Πολιτεία έχει υποχρέωση να στηρίζει τον πολιτισμό για δυο λόγους: πρώτον, γιατί ο πολιτισμός είναι μια πτυχή της ηθικής μιας χώρας. Χώρα χωρίς πολιτισμό είναι κατά τη γνώμη μου εξ ορισμού ανήθικη. Και, δεύτερον, γιατί ο πολιτισμός είναι ένα εργασιακό περιβάλλον. Η ελληνική πολιτεία συστηματικά αποτυγχάνει τόσο στην ηθική διάσταση του πολιτισμού, όσο και στη διασφάλιση αξιοπρεπών συνθηκών εργασίας και διαβίωσης για τους καλλιτέχνες. Και πολύ φοβάμαι πως τα πράγματα θα χειροτερέψουν, ειδικότερα αν δεν ανοίξει ένας σοβαρός, δημόσιος διάλογος περί αυτών των θεμάτων.

Σήμερα δυστυχώς παρατηρώ την πλήρη αποδόμηση, ή μάλλον, την αποσύνθεση της δημοκρατίας, την απαράδεκτη καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την ανθρωπιστική κρίση να αντιμετωπίζονται σαν ενοχλητική παρέκβαση στην οικονομολαγνεία της Ευρώπης.

Εχεις σκεφτεί την έξοδο από τη χώρα; Αξίζει τον κόπο να επιμένεις στον μικρόκοσμό της; Ήρθες από την Αγγλία, ξεκίνησες μόνος και πείσμων, παρότι άστεγος, ανεβάζοντας το «Νύχτα μόλις πριν από τα δάση», το 2006, στην υπόγεια διάβαση του Πεδίου του Άρεως. Σε ανακαλύπτει ο Αντώνης Αντύπας και σκηνοθετείς στο Απλό Θέατρο ξανά Κολτές (τη «Μοναξιά των κάμπων με βαμβάκι»), και ακολουθεί η πυρετική περίοδος ενός δικού σου συλλογικού τόπου, της Knot Gallery. Μετά το κλείσιμό της αυτομάτως  άνοιξαν οι θύρες σε όλους τους μεγάλους θεσμούς της χώρας (Φεστιβάλ-Στέγη), Θεωρείσαι πετυχημένος. Βιοπορίζεσαι από το θέατρο; Φυσικά έχω σκεφτεί έξοδο από τη χώρα, από την άλλη μεριά όμως έχω τη χαρά να δουλεύω με ανθρώπους οι οποίοι με κάνουν καλύτερο καλλιτέχνη και καλύτερο άνθρωπο. Θεωρώ επίσης πως η Ελλάδα έχει σπάνια ταλέντα, θεωρώ πως όντως μπορεί να γίνει θεατρική επανάσταση εδώ, θεωρώ πως κάνουμε καλό θέατρο, και πως αυτό το θέατρο θα γινόταν καλύτερο αν εμείς, οι άνθρωποι που δουλεύουμε στο θέατρο, είχαμε καλύτερες και πιο σταθερές συνθήκες εργασίας. Το μόνο που με ενοχλεί στον μικρόκοσμο της Ελλάδας είναι οι ψευτο-φιλοδοξίες, η εμμονή με τη διασημότητα, το παρασκήνιο, οι ασφυκτικές δημόσιες σχέσεις, η επιφανειακότητα, η κρίση της θεατρικής κριτικής.

Ως προς το βιοπορισμό; Τις περισσότερες φορές τα πράγματα δεν είναι εύκολα, ούτε για μένα, ούτε για τους συνεργάτες μου. Το ελεύθερο θέατρο πλέον λειτουργεί, όπως όλοι γνωρίζουμε, με ποσοστά, κάτι που προφανώς ισοδυναμεί σε πενιχρές αμοιβές για όλους. Φυσικά πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε τη δουλειά μας, αλλά πρέπει κάποια στιγμή σύντομα να κάνουμε μια παύση και να σκεφτούμε αν η διαιώνιση αυτής της κατάστασης έχει νόημα, ή είναι απλά ένας δικός μας ψυχαναγκασμός έκφρασης που παρακάμπτει και αγνοεί εργασιακά κεκτημένα και βασικά ανθρώπινα και πολιτικά δικαιώματα.

Στην καθημερινότητά σου  τι αγαπάς περισσότερο; Τη δουλειά μου, τους συνεργάτες μου, τα δέντρα, τα πουλιά, τη μουσική. 

Τι απεχθάνεσαι; Την βρωμιά της Αθήνας, την κίνηση, την αγένεια, το ρατσισμό και την κακομοιριά, τα παρασκήνια, την έλλειψη επαγγελματισμού, την ασυνέπεια. 

Για τι θα εγκατέλειπες -αν το άντεχες, πράγμα απίθανο- το θέατρο; Για κάτι ή κάποιον που θα αγαπούσα περισσότερο από το θέατρο.

Υπάρχει θεατρικό κείμενο που αποτελεί για σένα ορόσημο και θέλεις διακαώς να δουλέψεις; Τον Βόυτσεκ του Μπίχνερ. Την Ηλέκτρα του Σοφοκλή. Οποιοδήποτε έργο του Σαίξπηρ. Τον Τριστάνο του Βάγκνερ. 

Με ποιον ηθοποιό θα ήθελες να συνεργαστείς ή να συνεργάζεσαι; Παρόλο που θέλω να συνεχίσω να δουλεύω με τους συνεργάτες μου, όσο αυτή η συνεργασία παραμένει πρόσφορη για μένα και για αυτούς, φυσικά θα ήθελα να δουλέψω με τον Περικλή Μουστάκη, με τον Χατζησάββα, με την Μουτούση. Όπως θα ήθελα να δουλέψω και με νέους ηθοποιούς, που ακόμα δεν έχω γνωρίσει.

Το 2013 μού μιλούσες  για το «ξεμπρόστιασμα» της πολιτικής. Σήμερα τι θα έλεγες; Σήμερα δυστυχώς παρατηρώ την πλήρη αποδόμηση, ή μάλλον, την αποσύνθεση της δημοκρατίας, την απαράδεκτη καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την ανθρωπιστική κρίση να αντιμετωπίζονται σαν ενοχλητική παρέκβαση στην οικονομολαγνεία της Ευρώπης, και φυσικά την κατάρρευση μιας Αριστεράς που ενώ για λίγο διάστημα κατάφερε να επαναφέρει στο δημόσιο διάλογο την παράδοση της δημοκρατικής και διαφωτιστικής Ευρώπης, διαλύθηκε εκ των ενόντων, αποκαλύπτοντας εξουσιομανείς και μικροπρεπείς πολιτικούς που ουδεμία σχέση έχουν με την αναδόμηση μιας Ευρώπης ισότητας και δικαιωμάτων. Μια Αριστερά που τελικά δείλιασε μπροστά σε παραδοσιακούς θεσμούς, την εκκλησία, τους μετανάστες και τις μειονότητες. Μια Αριστερά που τελικά δεν ασχολήθηκε ούτε με τον πολιτισμό, ούτε με την παιδεία, ούτε με την υγεία. Και αυτό με θλίβει βαθύτατα. Το μόνο που έχει μείνει είναι ο απόηχος μιας ρητορικής που ενέπνευσε έναν ολόκληρο λαό. 

«Μια Πολιτεία που δεν χρηματοδοτεί τον πολιτισμό, την Παιδεία και την Υγεία αυτοαποκαλύπτεται για τα κίνητρά της», υποστηρίζεις. Μια χρεοκοπημένη χώρα τι μπορεί να διασώσει;  Μια χρεοκοπημένη χώρα οφείλει να διασφαλίσει τους ανθρώπους της, τα δικαιώματα αυτών, την παράδοσή της αλλά και τη σύγχρονη διανόηση και τέχνη, και φυσικά την παιδεία. Όταν δεν έχεις πια τίποτα, πρέπει να διαβάσεις, να σκεφτείς, να αγωνιστείς, να κρατηθείς στην επιφάνεια και να συνεχίσεις να κολυμπάς. Και φυσικά να αγαπάς.

Πού  βλέπεις να οδηγείται η χώρα, υπο τη γνωστή κηδεμονία και το γνωστό πολιτικό προσωπικό; Η χώρα οδηγείται στην ουδετερότητα μιας οικονομικής κηδεμονίας, σε ένα πολιτικό και πολιτισμικό τίποτα, μια περιρρέουσα μετριότητα που όλα ναι μεν θα λειτουργούν υποτυπωδώς, αλλά δεν θα υπάρχει καμία ορμή, κανένα πέταγμα, καμία βαθιά ανάσα. Μια χώρα σε κώμα, εάν δεν αντιδράσουμε σε προσωπικό, επαγγελματικό, κοινωνικό και πολιτικό επίπεδο. Μια επισήμανση όμως: η αντίδραση δεν πρέπει να ταυτίζεται με μεθόδους αντίδρασης που τόσα χρόνια έχουν αποδείξει περίτρανα πως δεν έχουν αποτέλεσμα. Δεν πρέπει μόνο να αντιδράσουμε – πρέπει να σκεφτούμε και την μέθοδο της αντίδρασης.