«Δεν ζω εν κενώ αέρος. Εχω μαθητές που ζουν απ΄τα σισσίτια», λέει κάποια στιγμή στην κουβέντα μας, σε βουερό καφενείο της Τσιμισκή με μουσικές που σε σφυροκοπάνε ανελέητα, ο πολυγραφότατος δαιμόνιος βραβευμένος πεζογράφος, δραματουργός, φιλόλογος και φανατικός μελετητής της ιστορίας της Θεσσαλονίκης Σάκης Σερέφας, θέλοντας να δικαιολογήσει τους διαρκείς εμβολισμούς των στηριγμένων σε απίθανα πάντα ιστορικά ντοκουμέντα έργων του με την επικαιρότητα. Στο φόντο υπάρχει ο απόηχος των παρατάγουδων του Ωραιοκάστρου.
«Όταν έχει κανείς τέτοιο υλικό για την πόλη σου είναι δυνατόν να μην προκύψει βιβλίο; Για ποιον θα γράψω; Για την Καρδίτσα;», με ρωτά απαντώντας στο ερώτημα για την εμμονή του με την Ιστορία. Στο ίδιο δίπολο πατάει και το απολαυστικό, σαρδόνιο τελευταίο βιβλίο του, με τίτλο «‘Εξω Χιονίζει» (εκδόσεις Πόλις). Ανατρέχει στη μόδα των μέντιουμ, των φακίρηδων και των εκτοπλασμάτων την περίοδο του Α΄Παγκοσμίου, παρουσιάζοντας την πρώτη στην ανθρώπινη ιστορία selfie, μαζί με εικόνες από τη μεγάλη πυρκαγιά της πόλης το 1917, «σε σκηνοθεσία Ταραντίνο».
Moύ έστειλες ένα μέιλ για ένα νέο άγνωστο έργο σου, το «Ο Ταραντίνο στο Βαρδάρη». Τι συνέβη; Ήρθε ο Ταραντίνο incognito στο Βαρδάρη ή υπάρχει κι έλληνας Ταραντίνο και είναι κρυμμένος στο Βαρδάρη; Γενικά διακρίνεται μια εμμονή σου με τον Ταραντίνο. Ο Ταραντίνο στο Βαρδάρη είναι ένα μονόπρακτο για το πώς οι πόλεις αποτελούν μια φαντασιακή κατασκευή που φτιάχνουμε μέσα στο κεφάλι μας.
Τι εννοείς; Επινοούμε τις πόλεις στις οποίες ζούμε. Στο μονόπρακτο, ο γιος ενός θεατρικού σκηνοθέτη βλέποντας τον πατέρα του να ασχολείται με φωτογραφίες της παλιάς Θεσσαλονίκης, για ένα έργο που θέλει να κάνει, του λέει «μην κολλάς, πατέρα, σε στερεότυπες εικόνες της πόλης, η σχέση μας μαζί της πρέπει να είναι πιο ελευθεριακή, πρέπει να είσαι πιο ανοιχτός», και του εξηγεί πώς ο ίδιος τη φαντάζεται, με αφορμή τα βυζαντινά πανδοχεία, τα χάνια, που υπήρχανε, στην περιοχή του Βαρδαρίου, για τους ταξιδιώτες που δεν προλάβαιναν να μπουν πριν κλείσουν οι πύλες μέσα στην πόλη, και διανυκτέρευαν εκεί μαζί με τις καμήλες που κουβαλούσαν τα εμπορεύματα. Εκεί λέει πως φαντάζεται ένα έργο που θα μπεκρουλιάζουνε κάτω στα υπόγεια και θα συμβαίνουνε σκηνές αλά Ταραντίνο.
Γέννημα θρέμμα της Θεσσαλονίκης, η δική σου σχέση με την πόλη πόσο ελευθεριακή είναι; Προσπαθώ να απεμπλέκομαι από τα κλισέ της, αλλά είναι δύσκολο.
Για ποιο λόγο;Η Θεσσαλονίκη έχει ένα πάρα πολύ δυνατό βαρυτικό πεδίο, λόγω της πυκνής ιστορικής ύλης που υπάρχει στον πυρήνα της. Θέλοντας και μη, ένας άνθρωπος που ενδιαφέρεται για αυτήν τριγυρνά σαν δορυφόρος γύρω από αυτή.
Κι εσύ ένας δορυφόρος είσαι, δηλαδή; Μα δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτό το νεφέλωμα των θεμάτων και υποθεμάτων. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να το δεις σαν ένα ανοιχτό ιστορικό υλικό, το οποίο επιδέχεται πολλές ερμηνείες και πολλές φαντασιακές αναπαραγωγές. ‘Εχουμε όλοι την ψευδαίσθηση ότι μελετώντας τα ιστορικά γεγονότα μαθαίνουμε την αλήθεια για μια πόλη.
Δεν τη μαθαίνουμε; Μαθαίνουμε μια εκδοχή της. Κάθε εποχή κατασκευάζει τις αλήθειες της. Τα τελευταία χρόνια έχει ανοίξει μια μεγάλη συζήτηση για το προφίλ της πόλης την περίοδο του Εμφύλιου Πολέμου, με τα Τάγματα Ασφαλείας. Διαβάζοντας αυτό το υλικό διαπίστωσα ότι στις καθημερινές διαδρομές για τη δουλειά μου ή για να πάω σινεμά, περπατάω σε πεζοδρόμια σπαρμένα από πτώματα με συγκεκριμένη διεύθυνση, Τσιμισκή 22, Φράγκων 18. ‘Εχουμε συγκεκριμένες μαρτυρίες με οδό και αριθμό για τις εκτελέσεις στην πόλη. Αυτό δεν μπορεί κανένας να το αψηφήσει . Το εντάσσει στη σκηνογραφία και τη σκηνοθεσία της πόλης, και με βάση αυτό δουλεύει. ‘Ετσι μελετώντας για την πόλη έφτασα, πριν από 25 χρόνια, στο θέμα Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Την εποχή εκείνη ακόμα δεν υπήρχε για τη Θεσσαλονίκη εξειδικευμένη βιβλιογραφία. ‘Αρχισα να σκαλίζω υλικό, να μεταφράζω ημερολόγια στρατιωτών του Α’ Παγκόσμιου , επιστολές τους, να δημοσιεύω σε περιοδικά, σε εφημερίδες, σε ραδιοφωνικές εκπομπές. Για μια 20ετία ζούσα ζωντανεύοντας σιγά σιγά κομμάτι κομμάτι γωνιά γωνιά της πόλης, το σκηνικό του Α’Παγκοσμίου.
Ήταν η μαγιά για το Έξω Χιονίζει, που ανατρέχει στις απίθανες ψυχαγωγικές διεξόδους των πρώτων δεκαετιών του 20ου αιώνα; Ναι. Το προνόμιο να αισθάνεσαι ότι η πόλη είναι ένα κρεμμύδι, το οποίο εσύ ξεφλουδίζεις, ξεφλουδίζεις και βρίσκεις υποστρώματα από κάτω ιστορικά δεν είναι σύνηθες. Ακόμα και εδώ που καθόμαστε τώρα ξέρω τι ήταν πριν, αυτή η πέτρα που βλέπεις εκεί απέναντι στο ντουβάρι ξέρω από ποιο σημείο έχει εξορυχθεί. Ο,τιδήποτε σε αυτή την πόλη είναι ζώσα ιστορία.
Στο βιβλίο ανακαλείς μια ξεχασμένη σήμερα μόδα της εποχής, εκεί γύρω στο 1915, με τους υπνωτισμούς, την τηλεπάθεια, τους φακίρηδες και πάει λέγοντας . Γιατί από μια ολόκληρη περίοδο έκανες τη συγκεκριμένη επιλογή; Είναι ένα διπλό κλείσιμο του ματιού στον αναγνώστη. H πρώτη στόχευση ήταν να σατιρίσω την σχεδόν παντελή έλλειψη επετειακών εκδηλώσεων από τον καθ’ύλην αρμόδιο φορέα, τον Δήμο της Θεσσαλονίκης. ‘Ηταν εκκωφαντική η σιωπή και η απουσία, ενώ θα μπορούσε να είναι μια μεγάλη γιορτή για την πόλη τα 100 χρόνια από τον Α’ Παγκόσμιο, τα οποία σημάδεψαν ποικιλοτρόπως την Θεσσαλονίκη. Δεν είναι ότι απλώς ήρθαν 5 φαντάροι, άντε πήγαν και ήπιαν σε 5 καφέ- μπαρ της πόλης και σηκωθήκαν να φύγουν. ‘Εγιναν, για παράδειγμα, έργα υποδομής, δρόμοι, δίκτυα, υπόνομοι, τα οποία ακόμη έχουμε σε χρήση. Η υπόθεση του Α’ Παγκόσμιου πολέμου, πέρα από την Ιστορία, την Διπλωματία, την Πολιτική, αφορά και την λειτουργία της ίδιας της πόλης. Στο βιβλίο, λοιπόν, ελλείψει χρημάτων, ο Δήμος Θεσσαλονίκης, κατέφυγε στη φτηνή λύση του μέντιουμ με την ανάκληση πνευμάτων από πεθαμένους στρατιώτες. Είχα και την κλασική λύση να κάνω ένα είδος ιστορικού μυθιστορήματος.
Τι σε εμπόδισε να το κάνεις; Δεν το πιστεύω ως αναγνώστης, δεν με πείθει πάρα μόνο σε πολύ ακραία μαστόρικες περιπτώσεις. Ήθελα επίσης να υπάρχει ένας αφηγηματικός τρόπος που να μπορώ να σχολιάζω τη σημερινή εποχή.
Τα Μνημόνια, την κρίση…; Ολα αυτά. ‘Ετσι βρήκα το τέχνασμα του να παρουσιαστεί το μέντιουμ, που με εξυπηρετούσε αφηγηματικά και σατιρικά και σχολιαστικά, παραθέτοντας στην αρχή και τα σχετικά αποκόμματα από τις εφημερίδες της εποχής, με τις μικρές αγγελίες που αναγγέλαν πνευματιστικές συγκεντρώσεις σε δημόσιους χώρους της πόλης, καφενεία, εστιατόρια, θέατρα, καφεθέατρα. Υπήρχε την εποχή του Α’ Παγκόσμιου η μανία των μέντιουμ σε όλη την Ευρώπη, άρα και στην Ελλάδα, και συνεχίστηκε μετά, με το Αγγελο Τανάγρα και τις πνευματιστικές συγκεντρώσεις στην Αθήνα. Αυτό το κύμα της ανάκλησης πνευμάτων από το υπερπέραν και λοιπά διατηρήθηκε έντονο μέχρι το Μεσοπόλεμο. Και ξαναρχόμαστε εκεί από όπου ξεκινήσαμε:όταν έχει κανείς τέτοιο υλικό για την πόλη του είναι δυνατόν να μην προκύψει βιβλίο; Για ποιον θα γράψω; Για την Καρδίτσα; Πήγα στη Ν. Υόρκη 4 μήνες κι έγραψα 3 βιβλία!
Γιατί τοποθετείς το βιβλίο ειδικά στο 1915; Γιατί είναι η καρδιά του Α’ Παγκόσμιου Πολέμου. ‘Εχουνε ήδη έρθει οι φαντάροι, έχει ήδη αρχίσει η πόλη να είναι κουρντισμένη σαν μια μεγάλη ψυχαγωγική και εμπορική μηχανή γύρω από τα ξένα στρατεύματα. Πρέπει να σκεφτούμε ότι μέσα σε διόμισι μήνες υπερδιπλασιάστηκε ο πληθυσμός της Θεσσαλονίκης.
Πόσος ήτανε; Γυρω στις 250-300 χιλιάδες. Η πόλη ζωντάνεψε και κάθε κάτοικος απόκτησε ένα ετερόχθον είδωλο. ‘Επρεπε όλοι αυτοί οι άνθρωποι κάπου να φάνε, να πιούνε, να ψυχαγωγηθούνε, να σεξιστούνε.
Κατάφερε η πόλη να καλύψει τόσες ανάγκες; Τα κατάφερε κι έζησε πολύς κόσμος έτσι. Η παραλία, από το Λευκό Πύργο μέχρι το λιμάνι, έγινε ένα ψυχαγωγικό πάρκο, με καφέ σαντάν, κινηματογράφους, τους πρώτους στη χώρα, πριν ανοίξουν στην Αθήνα, και βέβαια ήτανε κι ο Βαρδάρης με τα πορνεία του. Μάλιστα, επειδή δεν φτάνανε οι ντόπιες πόρνες, ήρθανε κι άλλες από όλα τα Βαλκάνια και απ’όλη την Ευρώπη. Να προσθέσουμε τα δεκάδες στρατόπεδα που υπήρχαν μέσα και γύρω από την πόλη, τα νοσοκομεία, σε περιοχές όπου πάει κανείς να φάει σήμερα πεϊνιρλί, όπως στο Χορτιάτη και στο Πανόραμα.’Αλλαξε δηλαδή δραματικά η φυσιογνωμία της πόλης και έχει ενδιαφέρον γιατί και οι Θεσσαλονικείς για πρώτη φορά είδαν μη βαλκάνιους ανθρώπους μπροστά τους. Δεν ήταν απλά κεντροευρωπαίοι οι νεοφερμένοι, Αγγλοι, Γάλλοι, Ιταλοί, Ρώσοι, αλλά κι από αποικίες της ‘Απω Ανατολής, από την Αφρική, Σενεγαλέζοι. Επομένως, περίεργα όντα περιφέρονταν ξαφνικά στην πόλη.Η Θεσσαλονίκη ήταν Μεσόγειος, Ανατολή, Βυζάντιο, Τουρκοκρατία και Βαλκάνια. Τι σημαίνει αυτό; Εξωτισμός. Ήμασταν εμείς εξωτικά όντα για αυτούς κι αυτοί εξωτικά όντα για εμάς.
Η Θεσσαλονίκη σήμερα τι είναι περισσότερο;Βαλκάνια σίγουρα. Ανατολή, θα έλεγα, δεν είναι πια, γιατί και η ίδια η Ανατολή δεν είναι πια. Κυριαρχεί περισσότερο αυτό που έλεγε ο Ιωάννου. Η Θεσσαλονίκη είναι πρωτεύουσα προσφύγων.
Χαρακτηριστικό που αναβιώνει εξαιρετικά έντονα και σήμερα. Ναι, οι πρόσφυγες σήμερα είναι από τις βαλκανικές χώρες γύρω μας, από τις χώρες της πρώην Σοβιετικής Ενωσης, από την Αλβανία αλλά υπάρχουν και εσωτερικοί πρόσφυγες. ‘Ανθρωποι που πριν λίγα χρόνια ήρθαν από την επαρχία να δουλέψουν στην πόλη και τώρα, λόγω της οικονομικής κρίσης, εγκλωβίστηκαν και περιφέρονται ως υποαπασχολούμενοι ή άνεργοι, μένοντας σε υπόγεια. Υπάρχει και εσωτερική και εξωτερική προσφυγιά. Πρόλαβα τη γιαγιά μου και τους συγγενείς μας ως πρόσφυγες από τη Μικρασία, έζησα εκείνη την αίσθηση τού «ήρθαμε κυνηγημένοι εδώ», και τώρα το ξαναζώ και μέσα από τους μαθητές μου αυτό το πράγμα. Έχω μαθητές από την Κίνα, από την Ινδία, και φυσικά από Αλβανία, Βουλγαρία και Τουρκία. ‘Εχει ενδιαφέρον να δει κανείς πως σε ένα τέτοιο μείγμα 50-50 μεταξύ προσφυγικής καταγωγής και εντόπιων, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο διάκρισης μεταξύ των παιδιών, ούτε στις παρέες που κάνουν, είναι όλα απολύτως ενσωματωμένα.
Το ακριβώς αντίθετο από την ιστορία του Ωραιοκάστρου. Θα σου πω κάτι που θα σου φανεί περίεργο και σου το λέω ως εκπαιδευτικός επειδή θα ξαναπας αύριο στο Ωραιόκαστρο. Πέρα από τα γνωστά, τα οποία είναι πολύ πιθανό να ισχύουν (Χρυσαυγίτες, ξενοφοβία, παραπληροφόρηση κ.λπ.) , αν ήμουν δημοσιογράφος θα φρόντιζα να διερευνήσω πόσοι από τους μαθητές του Ωραιοκάστρου είναι εμβολιασμένοι. Δεν υπάρχει περίπτωση να καθίσεις σε ένα τραπέζι, σε ένα πάρτυ ενός συμμαθητή του παιδιού σου, να μιλήσεις με 20-30 γονείς και να μην ακούσεις 20 ιστορίες συνωμοσίας. Μία από αυτές είναι για τα εμβόλια. Ότι έτσι και κάνεις εμβόλια θα σε βρουν οι 7 πληγές του Φαραώ! Έχω την αίσθηση ότι όλη αυτή η ιστορία στο Ωραιόκαστρο, πέρα από όλο το ιδεολογικό υπόβαθρο που μπορεί να κουβαλάει από πίσω, ρατσισμούς και Χρυσαυγές, κρύβει και μη εμβολιασμένα παιδιά. Η απάντηση από το Υπουργείο είναι ότι τα προσφυγάκια είναι εμβολιασμένα. Έλα, όμως, που δεν είναι τα δικά μας παιδιά! Άκουγα τις προάλλες από ένα σχολείο, που έχει επίσης πρόβλημα, μια μητέρα να απαντά στη δημοσιογράφο « δεν βρήκαμε εμβόλιο να τα εμβολιάσουμε, υπήρχε έλλειψη για το μαντού». Της ξέφυγε!
Εγώ αντί για τον όρο ρατσιστής θα χρησιμοποιήσω το ρόλο ξενοφοβικός. Ναι, φυσικά δεν ήμασταν ξενοφοβικοί, γιατί δεν υπήρχαν ξένοι στην Ελλάδα. Είναι σα να λέμε «δεν είμαι εναντίον των εξωγήινων»
Η σαλονικιώτικη κοινωνία, παρότι υπήρξε εξαιρετικά πολυπολιτισμική, σήμερα έχει γίνει τόσο ξενοφοβική και ρατσιστική; Ξέρω ότι πριν από πολλά χρόνια, πριν αρχίσει το μεγάλο ρεύμα των προσφυγικών εισροών, όταν διαβάζαμε για ρατσιστικές συμπεριφορές στη Γαλλία, στη Γερμανία, λέγαμε «ο Ελληνας δεν είναι ρατσιστής». Εγώ αντί για τον όρο ρατσιστής θα χρησιμοποιήσω το ρόλο ξενοφοβικός. Ναι, φυσικά δεν ήμασταν ξενοφοβικοί, γιατί δεν υπήρχαν ξένοι στην Ελλάδα. Είναι σα να λέμε «δεν είμαι εναντίον των εξωγήινων»! Είναι άδικο να κατηγορούμε όμως μια ολόκληρη κοινωνία επειδή ένα σχολείο δημιουργεί ζήτημα.
Γιατί είχες την ανάγκη να εντάξεις στο βιβλίο σου το σχόλιό σου για τη μνημονιόπληκτη Ελλάδα; Γιατί δεν ζω εν κενώ αέρος. Πηγαίνοντας το πρωί στη δουλειά μου βλέπω ανθρώπους να κοιμούνται σε αυτοκίνητα. Στο σχολείο, στο οποίο εργάζομαι ως φιλόλογος, υπάρχουν πολλά παιδιά τα οποία τρέφονται από τα σισίτια της Εκκλησίας ή του Δήμου. Υπάρχουν παιδιά για τα οποία συγκεντρώνουμε τρόφιμα και ρούχα. Πριν από 4 χρόνια μια μαθήτρια στο σχολείο πέθανε γιατί ανάψαν στο σπίτι της μαγκάλι για να ζεσταθούν. ‘Εφυγε λοιπόν το παιδί από το μάθημα και δεν ξαναγύρισε την επόμενη μέρα. Θέλω να πω, η καθημερινότητά μου και η γειτονιά που ζω, που είναι μια γειτονιά προσφύγων και τώρα πια μεταναστών, πάλλονται από την κρίση. Διαρκώς σκοντάφτεις πάνω στο Μνημόνιο και ό,τι αυτό αφορά, που είναι απάνθρωπο ειδικά για τις αδύναμες ομάδες, τους νέους και τους γέρους. Άνθρωποι στη δική μου ηλικία, που πλησιάζουν τα 60, είμαστε πιο προφυλαγμένοι, αυτοί που είναι ανίσχυροι είναι οι συνταξιούχοι, οι νέοι εργαζόμενοι και οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Ακους στην τάξη: «Να σπουδάσω, γιατί; Οι γονείς μου είναι άνεργοι». Είναι πολύ αφύσικο για νέα παιδιά να είναι παραιτημένα. Στο σχολείο είναι σα να παρκάρονται με χρονομίσθωση σε ένα χώρο, όπου περνούνε κάποιες ώρες, που για κάποια είναι καλές ώρες. Έχουν θέρμανση, που δεν έχουν σπίτι τους, κι ένα κλοιό ανθρώπων, καθηγητές ή συμμαθητές, που ενδιαφέρονται για αυτά. Περισσότερο λοιπόν έχω την αίσθηση ότι είναι ένας χώρος προστασίας σήμερα το σχολείο παρά γνώσης. Τα Μνημόνια έχουν καταστρέψει μια γενιά και το ηθικό της .
Γράφεις τώρα κάτι; Εχω τελειώσει το μεγαλύτερο πεζογράφημά μου, το οποίο αφορά τη βία στην Ευρώπη κατά τον 20ο αιώνα και συνεχίζει εκεί που τελειώνει το Εξω Χιονίζει, δηλαδή από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά. Είναι εννέα ιστορίες.
Μυθοπλασίας; Ναι, οι οποίες πιάνουν γνωστά και άγνωστα κορυφαία εμβληματικά στιγμιότυπα βίας στον 20ο αιώνα, που δείχνουν πόσο τέρατα είμαστε.
