Σεπτέμβριος 1986, ξενοδοχείο Εσπέρια, ο Αχιλλέας Κυριακίδης με τον Ηλία Καζάν. Η φωτογραφία είναι του Κωστή Σφήκα
Πρίν από 28 χρόνια, ο Αχιλλέας Κυριακίδης, πολυβραβευμένος συγγραφέας, μεταφραστής και κινηματογραφιστής και τότε επικεφαλής της συντακτικής ομάδας του περιοδικού το Τέταρτο, συναντούσε στην Αθήνα τον Ηλία Καζάν για μία συνέντευξη που θα διαρκούσε πολλές ώρες. Η συνάντηση οργανώθηκε από την Ιωάννα Καρυστιάνη-Βούλγαρη, που ήταν και παρούσα σ’ όλη τη συζήτηση, στο ξενοδοχείο Εσπέρια της οδού Σταδίου, κλειστό πια εδώ και αρκετά χρόνια. Η συνέντευξη, μια από τις σπουδαιότερες και μεγαλύτερες που έχει παραχωρήσει ο ελληνικής καταγωγής σκηνοθέτης, δημοσιευθηκε στο τεύχος 15 του Τέταρτου, το Νοέμβριο του 1986. Ο Αχιλλέας Κυριακίδης προσφέρθηκε να παραχωρήσει στην Popaganda το δικαίωμα αναδημοσίευσής της, δίνοντας έτσι την ευκαιρία σε ένα πολύ ευρύτερο κοινό να την απολαύσει. Τον ευχαριστούμε και την παραθέτουμε αναλλοίωτη, με μοναδική αλλαγή τη μετατροπή του πολυτονικού συστήματος σε μονοτονικό-με τη σύμφωνη γνώμη του συγγραφέα και, βεβαίως, την προσθήκη των φωτογραφιών και βίντεο που ακολουθούν.
Αχιλλέας Κυριακίδης: Κύριε Καζάν, ας αρχίσουμε με μια τυπική ερώτηση. Κάθε φορά που κάνετε ένα ταξίδι στην Ελλάδα, έχετε την αίσθηση απλώς ότι έρχεστε ή ότι επιστρέφετε;
Ηλίας Καζάν: Θα έλεγα το δεύτερο. Είναι και τόσα πράγματα εδώ – η μυρωδιά, το φαΐ, η γλώσσα που μιλιέται γύρω μου, τα πρόσωπα… Κι εδώ η Αθήνα είναι γεμάτη Ανατολίτες, κοντοπόδαρους, με μεγάλες μύτες και μεγάλα αυτιά. Μοιάζουν όλοι με τους θείους μου. Πώς να μην αισθάνομαι, λοιπόν, πως γυρίζω σπίτι μου… Απ’ την άλλη μεριά, στην Αμερική, αυτό που λέμε «αμερικανικός πολιτισμός» είναι ένα κράμα γλωσσών, παραδόσεων, πολιτισμών. Εδώ αισθάνομαι πιο άνετα, πιο «σαν στο σπίτι μου»!
Ήσαστε τεσσάρων χρονών όταν αφήσατε τη Μικρασία για την Αμερική. Περάσατε απ’ τη Γερμανία, αν δεν απατώμαι… Όχι. Όταν ήμουν δύο χρονών, ο πατέρας και οι θείοι μου αποφάσισαν ν’ανοίξουν μαγαζί στο Βερολίνο. Κουβαλήθηκε, λοιπόν, όλη η οικογένεια – μάλιστα, ο επόμενος αδελφός μου γεννήθηκε εκεί, στο Βερολίνο. Όμως το μαγαζί δεν πήγε καλά, κι έτσι ξαναγυρίσαμε όλοι στο Καντίκιοϊ, ένα προάστιο της Κωνσταντινούπολης. Κι ύστερα άρχισαν οι φήμες, «Θα ’χουμε πόλεμο», «Έρχεται πόλεμος», κι είπαν οι δικοί μου: «Δεν πάμε να φύγουμε από δω πέρα»… κι έτσι μας πήρε πάλι ο πατέρας μου και πήγαμε στην Αμερική. Είχε προηγηθεί, βέβαια, ένας θείος μου, ο Σεραφείμ.
Στη Νέα Υόρκη; Στη Νέα Υόρκη. Κι από τότε, δεν το ξανακούνησα από κει. Έχω πάει δυο-τρεις φορές στην Καλιφόρνια, για δουλειά, αλλά εκεί αισθάνομαι συνέχεια «υπ’ ατμόν», δε μ’αρέσει καθόλου η Καλιφόρνια.
Φύγατε, όμως, και για τις σπουδές σας… Ναι· στα δεκαεπτά μου πήγα στο Ουίλιαμς. Είναι ένα κολέγιο στη Μασαχουσέτη. Σήμερα πας εκεί σε τρεις, τρεισήμιση ώρες. Τότε ήταν ολόκληρο ταξίδι. Έμεινα εκεί τρία χρόνια.
Νομίζω πως αυτά τα τρία χρόνια σάς σημάδεψαν κατά κάποιο τρόπο: εκεί και τότε διαμορφώνονται οι «αιρετικές» πολιτικοινωνικές σας πεποιθήσεις. Ήταν ένα κολέγιο αριστοκρατικό, σνομπίστικο. Κι εγώ ήμουν υποχρεωμένος να δουλέψω για να σπουδάσω. Δούλευα γκαρσόνι, τα βράδια. Σέρβιρα φαγητά σε κάτι καλοντυμένα αγοράκια, κι η δουλειά αυτή μ’ έκανε να νιώθω καθημερινά και να συνειδητοποιώ τη «διαφορά» μας. Σήμερα, βέβαια, που τα σκέφτομαι, λέω μέσα μου: «Δε βαριέσαι, καλά παιδιά ήτανε». Με δυο-τρεις απ’ αυτούς, μάλιστα, γίναμε φίλοι αργότερα.
Αποφοιτήσατε, λοιπόν, είκοσι χρονών…και πήγα στο Γέιλ, να σπουδάσω θέατρο. Δεν ήθελα με τίποτα να γυρίσω στη Νέα Υόρκη, γιατί οι δικοί μου επέμεναν να με βάλουν στη δουλειά. Είχαν ένα μαγαζί κι έφερναν χαλιά απ’ την Ανατολή.
Θέλω να μιλήσουμε λίγο για την παιδική σας ηλικία. Σε τι περιβάλλον μεγαλώσατε; Για αρκετά χρόνια ζούσαμε σ’ ένα είδος ελληνικού «γκέτο». Μέναμε όλοι μαζί, όλες οι οικογένειες, σε γειτονικά διαμερίσματα. Θυμάμαι πως δε μ’ άφηναν να βγω στο δρόμο να παίξω,· φοβόντουσαν. Ώσπου έγινα οκτώ χρονών και πήγα σχολείο. Γενικά μπορώ να πω πως οι Έλληνες τότε στην Αμερική ζούσαν πολύ φοβισμένα, πολύ «κλειστά», είχαν τη νοοτροπία της μειονότητας. Δεν εμπιστεύονταν κανέναν με πιο ανοιχτόχρωμη επιδερμίδα. Σήμερα δεν είναι έτσι τα πράγματα.
Όταν οι Έλληνες πήγαιναν τότε στην Αμερική –μιλάμε για τις αρχές του αιώνα– είχαν στο βάθος του μυαλού τους να γυρίσουν πίσω; Οι Έλληνες πήγαιναν –και πηγαίνουν– στην Αμερική για να κάνουν λεφτά. Αν ρωτάτε για τους δικούς μου, δεν πήγαν εκεί για να επιστρέψουν. Να επιστρέψουν πού; Στην Τουρκία; Ακόμα κι αν είχαν μια κρυφή ελπίδα ή επιθυμία να γυρίσουν εκεί, ήρθε η Καταστροφή του ’22 και την αποτελείωσε. Ο Έλληνας που ξεκινάει από εδώ, είναι άλλο πράγμα. Αυτός, ναι: πάει στην Αμερική, κάνει λεφτά, γυρίζει πίσω, αγοράζει ένα σπιτάκι στη Σπάρτη ή δεν ξέρω πού αλλού, βάζει το κεφάλι του και ησυχάζει.
Η ομάδα του Group Theater στα 1936
Είπατε ότι στο Γέιλ σπουδασατε θέατρο. Τι ακριβώς; Ηθοποιία; Σκηνοθεσία; Τι; Το περίεργο είναι πως δεν είχα απολύτως κανένα ενδιαφέρον για το θέατρο εκείνη την εποχή. Πήγα στο Γέιλ γιατί έπρεπε να κάνω κάτι και δεν ήθελα κατά κανέναν τρόπο να γυρίσω στη Νέα Υόρκη να πουλάω χαλιά. Ήταν κι αυτά πολύ δύσκολα χρόνια. Η μάνα μου μου έστελνε 2 δολάρια, κι αναγκαζόμουν για τα υπόλοιπα να δουλεύω τα βράδια, να πλένω πιάτα.
Εκείνη την εποχή γίνατε μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος; Όχι· αυτό έγινε αργότερα. Το 1933. Είχε μεσολαβήσει το κραχ του 1929, που έφερε μια τρομακτική αναστάτωση και γενικότερες ανακατατάξεις, όχι μόνο οικονομικές. Κοινωνικές, ιδεολογικές. Ο πατέρας μου έχασε ό,τι είχε και δεν είχε. Και οι περισσότεροι έχασαν την εμπιστοσύνη τους στο σύστημα και τους θεσμούς του. Η ένταξή μου στο Κομμουνιστικό Κόμμα συνέπεσε χρονικά με το ξύπνημα της αγάπης μου για το θέατρο. Αυτό έγινε μετά το Γέιλ.
Αναφέρεστε στην εποχή που δουλέψατε στο Group Theater. Ήταν μια φοβερή εμπειρία για μένα. Ένα σοκ. Με συνέφερε, με βοήθησε να ξεκαθαρίσω μέσα μου πολλά πράγματα. Για την ομάδα αυτή του Group Theater, το θέατρο είχε περισσότερο να κάνει με τη ζωή των ανθρώπων, παρά με την ψυχαγωγία τους. Μέχρι τότε, το θέατρο ήταν καθαρά ψυχαγωγικό, ένα μέσο για να περνάς την ώρα σου. (Πολύ φοβάμαι πως ξανακαντάντησε έτσι σήμερα… δεν υπάρχουν πια μεγάλοι θεατρικοί συγγραφείς…) Τότε, λοιπόν, με το κραχ, άρχισαν να εμφανίζονται συγγραφείς σαν τον Κλίφορντ Οντέτς, με έργα που επαναπροσδιόρισαν το ρόλο του θεάτρου.
Θα το χαρακτηρίζατε «πολιτικό θέατρο»; «Στρατευμένο»; Οι ηγέτες αυτής της θεατρικής ομάδας ήταν στρατευμένοι πολιτικά, αλλά με την ευρύτερη έννοια του όρου. Ήταν ανθρωπιστές – κάτι που τους έφερνε κοντά στην πολιτική Αριστερά. Θα ’λεγα πως ήταν μια μικρή ομάδα που δούλευε παράλληλα ή στα πλαίσια μεν του Κομμουνιστικού Κόμματος, αλλά χωρίς να ενταχθεί ποτέ σ’ αυτό, όπως έκανα εγώ, έστω και για ένα μικρό χρονικό διάστημα.
Εσείς δουλέψατε στο Group Theatre ως ηθοποιός; Ήμουν μέτριος ηθοποιός. Πολύ φωνακλάς. Αυτό με βοηθούσε να κερδίζω το κοινό, ιδίως όταν φώναζα τη λέξη «Απεργία!» στο τέλος τού Περιμένοντας τον Λέφτι του Οντέτς. Ο κόσμος πεταγόταν όρθιος, φώναζε, χειροκροτούσε.
«Απεργία» είναι μια άκρως πολιτική λέξη. Και το ίδιο το Περιμένοντας τον Λέφτι είναι ένα πολιτικό έργο, όποιο εύρος κι αν δώσουμε στη λέξη. Για μένα, πολιτικό είναι κάτι που συνδέεται άμεσα με προγραμματισμό. Δεν υπήρχε συγκεκριμένο πολιτικό πρόγραμμα ως προς το τι θ’ ανεβάσουμε ή πώς θα το ερμηνεύσουμε. Η πολιτική σε υποχρεώνει να κάνεις κάτι ανεξάρτητα από το πώς αισθάνεσαι, μόνο και μόνο επειδή υπακούει σ’ ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα. Το Κομμουνιστικό Κόμμα είχε ένα πρόγραμμα με το οποίο διαφωνούσα σε πολλά σημεία, και γι’ αυτόν το λόγο τελικά αποχώρησα. Όμως, υπήρχαν στην Ομάδα πολλά αριστερά στοιχεία, ακόμα κι αναρχικοί. Υπήρχε ένα είδος «μποεμισμού», σαν αυτόν που έχει αναβιώσει σήμερα στην Αμερική: «Μισώ τους πάντες», «Μισώ το σύστημα», «Δεν το κάνω γιατί δεν μ’ αρέσει» και τα λοιπά. Ένας απ’ τους γιους μου δεν πιστεύει σε τίποτα.
Στην επόμενη σελίδα, οι σχέσεις με το Κομμουνιστικό Κόμμα και η Σοβιετική ¨Ενωση
