Όλα καλά Εκτορα; -Καλά, ανθρώπινα.

Ο Έκτορας Λυγίζος ετοιμάζεται για την πρώτη και μοναδική παράσταση του Προμηθέα Δεσμώτη του Αισχύλου στην Επίδαυρο. Μετά θέλει να πάει να ξεκουραστεί για λίγο. Από την Κατερίνα Ι. Ανέστη.

Φωτογραφίες: Ανδρέας Σιμόπουλος / FOSPHOTOS

Δηλώνει χορτάτος. «Χόρτασα, πρέπει να δημιουργήσω τώρα νέες ανάγκες». Ετοιμάζεται το Σάββατο για την πρώτη και μοναδική παράσταση του Προμηθέα Δεσμώτη του Αισχύλου στην Επίδαυρο. Μια θνησιγενής παράσταση σε σκηνοθεσία του Εκτορα Λυγίζου για έναν ήρωα που η δύναμή του πηγάζει από την επικράτεια της γνώσης αλλά και από το γεγονός ότι δεν είναι ο πιο αρσενικός ήρωας της αρχαίας τραγωδίας, φέρει μια διάσταση προσφοράς σκέψης γυναικείας. Παίζει και ο ίδιος «μεγάλωσα και διαπίστωσα πως μου αρέσει να βρίσκομαι στη σκηνή» σε μια ανάγνωση της προδοσίας, των συναισθημάτων της αβύσσου, του συλλογικού και της βίας αλλά και της ασφάλειας που αυτό προκαλεί.

Ο ‘Εκτορας Λυγίζος κατεβαίνει το Σάββατο στην Επίδαυρο μετά από μια διετία κατακλυσμιαία: Η ταινία του Το αγόρι τρώει το φαγητό του πουλιού ξεχώρισε, βραβεύτηκε διακρίθηκε, οι παραστάσεις του σε Εθνικό Θέατρο και Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών αγαπήθηκαν. Διαμόρφωσε μια διαυγή, δική του επικράτεια στο χώρο των παραστατικών τεχνών. Και τώρα, για πρώτη φορά, θα βρεθεί στην Επίδαυρο. για ένα βράδυ, έτοιμος την επόμενη μέρα να κλείσει αυτή την περίοδο και να σταθεί. Μέχρι να προκύψουν νέες ανάγκες.

Ανεβάζεις τον Προμηθέα Δεσμώτη για να μιλήσεις για την προδοσία; Στην προδοσία επιμένει το έργο, κατ’ εμέ. Στην παράσταση επιμένουμε στη διαδικασία μέσω της οποίας θεραπεύεται ο Προμηθέας από αυτήν, σαν μια διαδικασία γνώσης. Διαβάζοντας το έργο είδα ότι έχει βάλει ήρωα τον κατεξοχήν εκπρόσωπο της γνώσης και μιλάει για μια διαδικασία κατάκτησης της γνώσης και για το πώς μέσα από μια μεγάλη πληγή και τιμωρία δεν βλέπεις καθαρά τα πράγματα. Θολώνεις. Κυρίως από το θυμικό. Ο πόνος, η οργή σε κάνουν να μην βλέπεις καθαρά. Ο Προμηθέας χαρίζει στους ανθρώπους τον τρόπο να βλέπουν.

«Έβλεπαν χωρίς να βλέπουν, άκουγαν χωρίς να ακούν» λέει ο ίδιος. Στην αρχή του έργου βλέπουμε ότι βρίσκεται σε μια κατάσταση σαν των ανθρώπων και ο ίδιος: Έχει χάσει τη διορατικότητα και τη διαύγειά του. Και ενώ πονάει, ενώ πάσχει, κάποιες στιγμές θυμάται ότι αυτός κανονικά τα ξέρει όλα, όμως η κατάστασή του τον κάνει να τα ξεχνάει. Στην παράσταση επιμένουμε στον τρόπο με τον οποίο ο φόβος και τα συναισθήματα σε κάνουν να μην βλέπεις αυτό που είναι μπροστά σου. Ξεχνάς αυτά που ήδη ξέρεις. Οσο σιγά σιγά ανακουφίζεσαι και εκτονώνεσαι αρχίζει και θυμάσαι διάφορα.

Γιατί επέλεξες να ανεβάσεις τον Προμηθέα Δεσμώτη; Για να δοκιμάσω αυτή την ιστορία με τον χορό, που ξεκινά σαν μια ομαδική αφήγηση και σιγά σιγά ο καθένας διαλέγει πλευρά. Η επιλογή τελικά βέβαια είχε καθαρά να κάνει με το πώς είμαι εγώ αυτή την περίοδο.

Πως είσαι; (διστάζει να απαντήσει αμέσως) Το έργο μιλάει για μια διαδικασία ωρίμανσης που κάπως την πλησιάζω, σε σχέση με το πώς μαθαίνεις να αντιμετωπίζεις τον κόσμο όχι μόνος σου αλλά και με άλλον έναν. Με την έννοια του συλλογικού. Από τη στιγμή, δηλαδή, που ένα από τα βασικά σου κριτήρια για να πάρεις μια απόφαση δεν είσαι μόνο εσύ, αλλά και κάποιοι άλλοι. Στην περίπτωση του Προμηθέα είναι οι άνθρωποι. Εφόσον έγινε αυτή η ανακατωσούρα και άλλαξε η ισορροπία των δυνάμεων και βρέθηκε να συγκυβερνά με τον Δία, θα μπορούσε να κάτσει στα αυγά του και να μην βοηθήσει. Παρόλα αυτά, όχι μόνο επειδή είναι καλός αλλά και επειδή από τη θέση του στο σύστημα είναι φτιαγμένος να μοιράζει, να σκέφτεται και τον άλλο, ακολούθησε την ανάγκη ενός άλλου και όχι τη δική του και γι’ αυτό τιμωρήθηκε. Στη μεγαλύτερη διάρκεια του έργου δεν μπορεί να θυμηθεί γιατί τιμωρήθηκε, προς το τέλος όμως το συνειδητοποιεί και έτσι καταλαβαίνει ότι είναι και δική του επιλογή. Για να κάνεις κάτι που θεωρείται λάθος, πρέπει να ξεχάσεις την έκβαση του πράγματος. Ξεχνάς. Ξεχνάς ότι αναγκαστικά αυτό το πράγμα θα σε πάει σε κάποια πληγή. Σε κάποιο κακό.

Ο Κορνήλιος Καστοριάδης έχει γράψει πως ο Προμηθέας Δεσμώτης μιλά για τη βία απέναντι στη σκέψη. Και η σκέψη ασκεί τρομερή βία, πρώτα απ’ όλα στον εαυτό μας. Αυτή η μεγάλη μας προσπάθεια να σταματήσουμε το μυαλό μας να σκέφτεται… Κουρδίζεται, προγραμματίζεται ένα μυαλό από τους κανόνες που μπαίνουν. Και μετά η υπόλοιπη ζωή σου είναι ένας τρόπος να καθορίσεις ποιοι κανόνες σου κάνουν καλό και να μειώσεις τους υπόλοιπους για να βρεις ένα βαθμό ελευθερίας. Δικής σου έκφρασης. Πας να ξαναβρείς τη δυναμική του σώματός σου και της δικής σου σκέψης. Δεν ταυτίζω τη βία μόνο με κάτι σωματικό, η σκέψη είναι κάτι πολύ ελεγκτικό. Το ωραίο με αυτά τα έργα είναι ότι προσπαθούν μέσω του λόγου – που φαινομενικά είναι σκέψη- να μιλήσουν για «πνευματικά» πράγματα που ο μοναδικός τρόπος να τα διαχειριστείς είναι σωματικός. Αυτά τα κείμενα είναι θεατρικά, είναι φτιαγμένα για να εξυπηρετήσουν μια τελετή και έπειτα ένα νέο είδος που είναι η τραγωδία.

Και βέβαια προσπαθούμε να τα αναβιώσουμε μόνο με εικασίες. Ηταν μεικτό είδος οι τραγωδίες, δεν ήταν κάτι το πουριστικό. Καλό κριτήριο για να καταλάβουμε τι ήταν, είναι οι τελετές και τα όργια. Μια διαδικασία ομαδικής εκτόνωσης και διαπραγμάτευσης πραγμάτων που καίνε μια κοινωνία – που είναι κυρίως τα βίαια, τα πιο ζωώδη ένστικτα. Ο τρόπος αυτός είχε σαν στόχο τη σωματική συμμετοχή του κοινού, να εμπλακεί, τα ταυτιστεί και να λύσει ζητήματα που απαιτούσαν άμεση επίλυση. Τότε, υπήρχε επείγουσα ανάγκη να σταματήσουν οι άνθρωποι να αλληλοσκοτώνονται, υπήρχαν βεντέτες, προσπαθούσε η κοινωνία να δημιουργήσει θεσμούς για την ειρηνική επίλυση ζητημάτων που πιο πριν λύνονταν μόνο με ένα μαχαίρι. Και αυτό ήταν μια καταπίεση. Μιλάμε για μεγάλους καυτηριασμούς της ψυχής.

Καλύτερα ήσυχος παρά με τα συναισθήματα της αβύσσου που έλεγες νωρίτερα, δηλαδή; Ήσυχος μπορείς να είσαι πιο επιδραστικός απ’ ότι σε απόλυτη ένταση. Ησυχος δεν εννοώ εφησυχασμένος, εννοώ γαλήνιος. Να καταλαβαίνεις καλύτερα τι σου γίνεται. Και πως πρέπει να αντιδράσεις. Ακόμη και οι περίοδοι που δεν καταλαβαίνεις τίποτα σε βοηθάνε να έρθει μια περίοδος που θα κάτσεις και θα τα επεξεργαστείς. Ετσι λειτουργεί το πράγμα: Τύφλα, διαύγεια. Τύφλα, διαύγεια.

Εσύ είσαι στη διαύγεια τώρα; Όχι.

Που είσαι; Για να μπεις σε διαύγεια πρέπει να κάτσεις λιγάκι. Όταν είσαι συνεχώς σε κίνηση και σε δραστηριότητα δεν γίνεται αυτό. Είναι τόσα πολλά τα δεδομένα που παράγω και απ’ έξω και από μέσα που είναι δύσκολο. Όταν κάτσω λιγάκι τα πράγματα θα αρχίσουν να ξαναβγάζουν νόημα. Μπαίνεις σε μια διαδικασία διαύγειας, κάτι καταλαβαίνεις και συγχρόνως ανοίγεται μια μεγάλη περιοχή όπου δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Δεν τελειώνει αυτό το πράγμα.

Γιατί παίζεις στην παράσταση; Μου αρέσει. Μεγάλωσα και διαπίστωσα ότι μου αρέσει. Διαπίστωσα ότι μου αρέσει να συμμετέχω. Μου αρέσει να εμπλέκομαι και να αφηγούμαι. Αυτό είναι το βασικό. Κατάλαβα ότι μου αρέσει. Όταν το θεωρητικοποιώ, σκέφτομαι ότι αυτή η λειτουργία που ψάχνω, είναι μια λειτουργία ηθοποιού που είναι συγχρόνως σκηνοθέτης επί σκηνής. Που καταλαβαίνει ότι κάθε κίνηση που κάνει επί σκηνής, κάθε εργαλείο που χρησιμοποιεί το εποπτεύει και βγάζει ομαδικό νόημα. Υπήρχε μια μεγάλη περίοδος που τα έργα ήταν πιο κλειστά και υπήρχε η ανάγκη του ηθοποιού που ήταν ανάγκη να αντιδρά σε ερεθίσματα, είτε από το έργο, είτε από τη σκηνοθεσία, ακόμα και από το φως. Δεν καθόριζε αυτός, δεν δημιουργούσε τα γεγονότα. Μου αρέσει ένα σύστημα που φέρνει πιο μεγάλη πρωτοβουλία, δύναμη και ευθύνη στον ηθοποιό.

Εσύ και η Στεφανία Γουλιώτη είστε η αρσενική και θηλυκή «εκδοχή» του Προμηθέα Δεσμώτη. Πώς προέκυψε αυτή η ιδέα; Αισθάνθηκα ότι δεν είναι ο κατεξοχήν ανδρικός ήρωας της τραγωδίας, με την έννοια ότι προτείνει ένα σύστημα επίλυσης των προβλημάτων που δεν βασίζεται στη ρώμη τη σωματική και στον απόλυτο έλεγχο του μυαλού. Εχει κάποιες αντιφάσεις ο ήρωας, κατέχει τη γνώση, οπότε θα μπορούσε να την χρησιμοποιήσει ασκώντας έλεγχο στον εαυτό του και στους άλλους, παρόλα αυτά κάτι μέσα του τον κάνει να σκεφθεί την ανάγκη του άλλου. Στο σύστημα της τραγωδίας, αυτό το πράγμα το αναλαμβάνουν οι γυναίκες, και κυρίως οι παρθένες. Για παράδειγμα, η Ηλέκτρα. Οι μανάδες είναι οι φορείς της εκδίκησης, του ιερού νόμου. Η αρχαία τραγωδία μιλά πολύ για την γυναικεία υστερία, ως το πέρασμα στη γυναικεία ενηλικίωση

Και ο Προμηθέας Δεσμώτης το κάνει, με την Ηώ. Πολύ. Η Ηώ -η ιστορία της- είναι άμεση αναφορά στο πως αντιλαμβάνονταν τη γυναικεία υστερία. Οπότε μου φάνηκε ενδιαφέρον το πως θα βάλουμε μια γυναίκα και έναν άντρα να αφηγηθούν την κατάστασή του, να αντιδράσουν στο υλικό του και τελικά να πρέπει ο ένας και ο άλλος να συμφιλιωθούν με την άλλη πλευρά του ήρωα. Δεν τον βλέπω τόσο σαν κομμάτια του. Διαβάζοντας το την πρώτη φορά αισθάνθηκα ότι θα μπορούσε να είναι μια ανάγνωση του πως κανένας, ποτέ, δεν έρχεται εκεί και όλο αυτό είναι μια συνομιλία του με τον εαυτό του. Εχει ανάγκη να φέρει κάποιους να τον παρηγορήσουν και όπως είσαι μονάχος σου και έχεις αυτές τις φανταστικές συζητήσεις με τους φανταστικούς φίλους, τους φανταστικούς γκόμενους και τους φανταστικούς αντιζήλους το έργο έχει και αυτή την ανάγνωση. Αρα από τη στιγμή που έχει ανάγκη να καλέσει κάποιες γυναίκες να έρθουν να τον παρηγορήσουν ως φίλες ή μητέρες μια πλευρά μέσα του το ζητάει.

Υπάρχει στην παράσταση η αίσθηση της ακινησίας. Του καρφωμένου στον βράχο Προμηθέα; Όχι. Μόνο στο σκηνικό υπάρχει ένα ξόανο, ένα μεγάλο ξύλινο ομοίωμα πεσμένο στη γη. Υπάρχει ο Προμηθέας σαν ένα μεγάλο άγαλμα. Είμαστε γύρω του και πάνω του μιλώντας για αυτόν ή μιμούμενοι την κατάσταση που βρίσκεται. Σαν να είναι ο βράχος μια ορχήστρα που έχεις κολλήσει τον Προμηθέα άψυχο και εμείς πρέπει να τον ζωντανέψουμε με το μυαλό μας και να βάλουμε το κοινό στη διαδικασία να τον ακούσει. Εμείς είμαστε οι φωνές του και κάποια μικρά σώματα που δίνουν κίνηση σε όλο αυτό. Ο τρόπος που συμμετέχουμε και τρέχουμε γύρω από αυτόν…

Μια φαντασιακή κατάσταση. Τα περισσότερα πράγματα λέγονται, δεν αναπαρίστανται. Τα αφηγείσαι. Όταν παίρνεις ένα έργο και προσπαθείς να καταλάβεις τη δομή του, το πρώτο πράγμα που πρέπει να καταλάβεις είναι τι ιστορία λέει. Εγώ διάβασα την ιστορία μιας παρηγορητικής. Πώς έναν πληγωμένο ήρωα μπαίνεις σε μια διαδικασία να τον παρηγορήσεις. Αυτό για εμένα είναι ύψιστη πολιτική πράξη. Μπορείς να θεραπεύσεις κάποιον όπως στο «Κουρδιστό πορτοκάλι» με προπαγάνδα, είτε πηγαίνοντας προς το μέρος του με αμοιβαίες υποχωρήσεις. Καθένας μας έχει κάποιες αντιλήψεις, το πόσο τις αφήνεις να επηρεαστούν από τον άλλον είναι ένα θέμα πολιτικής.

Οι φράσεις που σε καίνε πιο πολύ στο κείμενο; «Εγώ αυτά τα ήξερα από πριν αλλά το θέλησα το λάθος μου, το θέλησα. Ηθελα να βοηθήσω τους ανθρώπους». Μια άλλη διαδικασία του Προμηθέα είναι ότι ενώ βρίζει τον Δία σε όλο το έργο, ενώ όλοι προσπαθούν να τον κάνουν να καταλάβει ότι του μοιάζει, γίνεται εξίσου αλαζονικός, τα ίδια λάθη έκαναν και οι δύο. Μου αρέσουν και μεγάλα κομμάτια στο τέλος του έργου όταν αρχίζει να συμφιλιώνεται με την κατάσταση. Λέει «εγώ δεν θα λυγίσω όσα βασανιστήρια και αν μου κάνει. Ας μου ρίξει πυρ εξ ουρανού ας μου πετάει κεραυνούς.»

Σχεδόν ερωτικό ακούγεται αυτό. Ερωτικό με την έννοια ότι η σύγκρουση μεταξύ τους έχει νόημα και για τον ένα και για τον άλλο. Ο ένας συμπληρώνει τον άλλο. Το γεγονός ότι βρέθηκαν συγκυβερνήτες δεν ήταν τυχαίο. Την εξουσία την επιθυμεί ο Προμηθέας και επιστρέφει σε αυτήν. Δεν γίνεται ο μεγαλύτερος επαναστάτης όλου του κόσμου. Την εξυπηρετεί την εξουσία ο Προμηθέας, απλά είναι πιο μετριοπαθής.

Είσαι πιο δυνατός; Έτσι σε ακούω; Μπορεί να είμαι λίγο πιο χαλαρός και άρα να μπορώ να θυμάμαι κάποια πράγματα που είναι σταθερές και μπορείς να τα πιστέψεις για να μπορέσεις να τα αναιρέσεις μετά. Εχω περάσει καλά σε αυτή τη δουλειά, ειρηνικά, κάθε στάδιο έβγαζε νόημα, δεν αισθανόμουν τρελός.

Ο Βολταίρος έλεγε πως ο Αισχύλος είναι τρελός και ο Προμηθέας του γκροτέσκος. Όλες οι τραγωδίες είναι γκροτέσκες. Από τις μαρτυρίες για το πώς το έπαιζαν το καταλαβαίνουμε: Αντρες ντυμένες τραβεστί απευθυνόμενοι σε αντρικό κοινό που ήθελαν να νιώσουν σαν τις γυναίκες… Μιλάμε για την πιο τρελή φαντασίωση του κόσμου. Για μούρλα.

Τι θα κάνεις μετά την Επίδαυρο; Θα κάτσω να ξεκουραστώ.

Και μετά; Αυτό. Ενιωσα πως πρέπει να κάτσω να ξεκουραστώ. Πολύ αργότερα θα κάνω κάποια πράγματα. Θέλω να κάτσω να γράψω, να σκεφτώ για σινεμά. Ισως να μου προκύπτει σιγά σιγά μια ανάγκη. Τώρα αυτό που θέλω είναι να μη κάνω κάτι. Είμαι χορτάτος. Χόρτασα. Θέλω να κάτσω και να μου προκύψουν πάλι ανάγκες.

Μια λέξη που αγαπάς; Δεν έχω λαγνεία στις λέξεις αλλά στο ρυθμό τους. Μου αρέσουν τα επιφωνήματα «αχ, βαχ». Σπανίως από μόνη της μια λέξη δημιουργεί ρυθμό. Τελευταία όμως μου αρέσει η λέξη αγάπη. Υπάρχει στο έργο μια φράση που λέει «θα πω των ανθρώπων τα παθήματα όχι επειδή έχω παράπονο αλλά για να δείτε την αγάπη που τους έχω, πόση αγάπη.» Ισως να είμαι σε μια ρομαντική φάση, δεν ξέρω…

Όλα καλά; Καλά. Ανθρώπινα.