Πριν μιλήσουμε για το ντοκιμαντέρ, θα ήθελες να μου πεις πώς ήταν η εμπειρία να γυρίσεις δύο επεισόδια για τον δεύτερο κύκλο του τηλεοπτικού Mindhunter; Πριν κάνω τα ντοκιμαντέρ, για τα οποία υποθέτω με ξέρει ο περισσότερος κόσμος, είχα γυρίσει κινηματογραφικές ταινίες μυθοπλασίας. Τις είχε δει ο Ντέιβιντ Φίντσερ, που είναι ανάμεσα στους παραγωγούς της σειράς (έχοντας σκηνοθετήσει και κάποια επεισόδια), και ήθελε να με συναντήσει. Τον είδα στο Λος Άντζελες, ενώ περιοδεύαμε με το Amy, κι αποφασίσαμε να δουλέψουμε μαζί. Τα επεισόδια του Mindhunter τα γύρισα ενώ παράλληλα έτρεχε η έρευνα για το Μαραντόνα. Το ευχαριστήθηκα πάρα πολύ, ο Φίντσερ είναι ένας τρομερός τύπος, πολύ έξυπνος και συνεργάσιμος, κι εύχομαι να ξαναδουλέψουμε μαζί στο μέλλον.
Είναι δεδομένο πια ότι ζούμε την «χρυσή εποχή της τηλεόρασης» τόσο σε ποιότητα όσο και ποσότητα περιεχομένου. Πιστεύεις ότι ταυτόχρονα ζούμε και μια χρυσή εποχή για το ντοκιμαντέρ; Με έναν τρόπο, ναι, συμφωνώ. Η κατάσταση με το σινεμά μυθοπλασίας όπου κυριαρχούν οι ταινίες που βασίζονται σε κόμικ, όπου το ένα σίκουελ διαδέχεται το άλλο, έχει κάνει τα πράγματα δύσκολα για τους ανεξάρτητους κινηματογραφιστές. Έχει μειωθεί ο χώρος που αντιστοιχεί στο ανεξάρτητο σινεμά. Είναι ένας από τους λόγους, αν όχι ο βασικότερος, που στρέφονται προς το ντοκιμαντέρ. Ο άλλος λόγος είναι ότι ο κόσμος ποτέ δε θα πάψει να ενδιαφέρεται για αληθινές ιστορίες πραγματικών ανθρώπων, ποτέ δε θα πάψει να ενδιαφέρεται για ταινίες που περιγράφουν τι γίνεται στον κόσμο.
Στο τέλος της ημέρας όμως, υπάρχει όντως μεγαλύτερη ανάγκη του κοινού για ντοκιμαντέρ ή απλά περισσότερες διαθέσιμες πλατφόρμες όπως το Netflix ή το Hulu (σύντομα και η Apple); Παίζει ρόλο κι αυτό που λες. Σίγουρα, εχουν βγει μερικές σπουδαίες τηλεοπτικές σειρές τα τελευταία χρόνια και, κυρίως, έχει αλλάξει τελείως η τηλεοπτική συνήθεια. Δεν υπάρχουν πια οι περιορισμοί του παρελθόντος. Εγώ έχω επιλέξει το ντοκιμαντέρ εδώ και κάποια χρόναι γιατί απλούστατα εκεί βρίσκω περισσότερη καλλιτεχνική ελευθερία και τη δυνατότητα να απευθυνθώ σε περισσότερους ανθρώπους.
Έχεις δηλώσει στο παρελθόν ότι δε θεωρείς τον εαυτό σου «ντοκιμαντέριστα». Το υποστηρίζεις ακόμα; Πάντα θεωρούσα τον εαυτό μου σκηνοθέτη. Κάνω μυθοπλασία, ντοκιμαντέρ, τηλεόραση, διαφημιστικά, γυρίζω τα πάντα χωρίς να βάζω περισσότερη ή λιγότερη ενέργεια ανάλογα με τη φόρμα. Όταν κάνω ταινίες που θα παιχθούν στο σινεμά, με ενδιαφέρει να μπορεί ο θεατής να συνδεθεί συναισθηματικά μαζί τους.
Νάπολι, Ημέρες Κρασιού και Λουλουδιών…
Άιρτον Σέννα, Έιμι Γουάινχαουζ, Ντιέγο Αρμάντο Μαραντόνα. Τόσο εγώ όσο και το κοινό, υποθέτω, μπορούμε να δούμε σημεία σύνδεσης ανάμεσα στα τρία πρόσωπα. Αναρωτιέμαι ποια είναι η δική σου αόρατη κλωστή που διατρέχει την τριλογία; Όταν έκανα το Senna, δεν πίστευα ότι θα γυρίσω άλλο ντοκιμαντέρ. Με τo Amy, ασχολήθηκα με ένα έμβλημα του βόρειου Λονδίνου, της περιοχής που ζω, κάτι που αποτέλεσε αφορμή να μιλήσω για τα καλά και τα κακά πράγματα σε αυτήν την πόλη, αλλά και σε αυτή τη χώρα γενικότερα. Όσον αφορά τον Μαραντόνα, είμαι μεγάλος ποδοσφαιρόφιλος και, φυσικά, μεγάλωσα μαζί του θεωρώντας ότι είναι ο Καλύτερος.
Είναι και οι τρεις ιστορίες ανθρώπων πανέξυπνων και μαχητών. Ήταν και οι τρεις αουτσάιντερ που με κάποιον τρόπο τα έβαλαν με το κατεστημένο. Μάλλον αυτή είναι η δική μου κλωστή που τους ενώνει.
Πρόσωπα και τα τρία που υπερεκτέθηκαν και κανιβαλίστηκαν από τα μίντια και την ποπ κουλτούρα. Σχεδόν έχασαν τους εαυτούς τους… Πέτυχαν πολύ γρήγορα και πολύ νέοι, να ένα άλλο βασικό κοινό τους. Όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο, έρχεται μοιραία η εκμετάλλευση και η υπερέκθεση για την οποία μίλησες.
Ανταποκρίθηκαν όμως με διαφορετικό τρόπο. Ο Σέννα ήταν πιο εσωστρεφής, ο Μαραντόνα το αντίθετο, η Έιμι παραδόθηκε στους δαίμονες της… Σίγουρα, ήταν αρκετά διαφορετικοί χαρακτήρες. Γι’ αυτό κι ασχολήθηκα μαζί τους, προφανώς δε θέλω κάθε φορά να γυρίζω το ίδιο φιλμ. Ο Μαραντόνα μοιράζεται με τον Σέννα την λατινοαμερικάνικη καταγωγή και με την Έιμι τo πόσο ευάλωτοι υπήρξαν και οι δύο στην εξάρτηση. Αντιπροσωπεύουν και οι τρεις όμως διαφορετικές πλευρές «μαχητών του δρόμου», ένα μάλλον επαναλαμβανόμενο θέμα στις ταινίες μου. Ξέρεις, η πρώτη ταινία μυθοπλασίας που έκανα πίσω στο 2001 είχε τίτλο Ο Πολεμιστής.
Η Νάπολη ήταν ο τέλειος προορισμός. Είχε ανάγκη ένα μέρος που να κάνει ό,τι θέλει. Να παίζει μπάλα αλλά και να βγαίνει έξω χωρίς κανέναν έλεγχο. Μια φτωχή πόλη στην οποία παίζει ο ακριβότερος ποδοσφαιριστής στον κόσμο, το καλύτερο και το χειρότερο την ίδια στιγμή.
Διάβασα κάπου για σένα ότι ανέπτυξες «ένα στυλ κινηματογραφιστή που εκπληρώνει δύο ρόλους: του ντετέκτιβ και του storyteller». Μου φάνηκε πολύ ακριβές, συμφωνείς; Ξεκίνησα να κάνω ντοκιμαντέρ με αυτόν τον τρόπο όχι γιατί ήξερα από την αρχή πως θα είναι τα φιλμ, αλλά επειδή έλεγα «δεν έχω ιδέα και πρέπει να κάνω πολλή έρευνα για να μάθω». Σίγουρα, υπάρχει ένα μέρος της μεθόδου μου που προσεγγίζει τη δημοσιογραφία. Νομίζω ότι ήταν αρκετά εμφανές αυτό στο Amy – δε βασίστηκα σε κάποιο βιβλίο ή σε μια προϋπάρχουσα καταγραφή. Κάτι παρόμοιο έγινε και στο Senna, προφανώς παίζει ρόλο ότι μιλάμε για δύο ανθρώπους που δεν είναι πια εν ζωή. Έτσι κι αλλιώς δεν πρόκειται για ταινίες που φοβάσαι μην αποκαλύψεις το φινάλε, όλοι το ξέρουν. Εμένα μ’ ενδιαφέρει το ταξίδι μέχρι εκεί: τι υλικό υπάρχει, με ποιους πρέπει να μιλήσω, τι δεν έχει ειπωθεί ξανά. Έτσι μπορεί να υποστηριχθεί και η αναλογία με τον ντετέκτιβ. Ίσως αυτό μου έδωσε και τη δουλειά από τον Φίντσερ στο Mindunter. Για τα ντοκιμαντέρ μου κάνω συνεντεύξεις με πολύ κόσμο και συνθέτω, μέσω των ηχογραφήσεων, την κατάσταση που οδήγησε στο ήδη γνωστό σε όλους φινάλε. Κάτι τέτοιο δεν κάνουν και οι ήρωες της σειράς με τους serial killers;
Με το Μαραντόνα ποια ήταν η στρατηγική σου; Άραγε έχει απομείνει κάτι ανείπωτο για έναν τέτοιο θρύλο; Μα κι εδώ ξέραμε το φινάλε. Τα ταξίδια στην Κούβα, το πρόβλημα με τα ναρκωτικά, και, φυσικά, τα Παγκόσμια Κύπελλα και τις τιμωρίες που προηγήθηκαν. Αυτό που δεν ξέρει ο πολύς κόσμος είναι από που ξεκίνησαν τα προβλήματα, τι συνέβη στα χρόνια της Νάπολι. Αυτή η ιστορία είναι που δεν έχει ειπωθεί και τόσο αναλυτικά.
Θα ήταν ίδιος ο μύθος του Μαραντόνα αν, μετά την Μπαρτσελόνα, έπαιρνε μεταγραφή σε μια άλλη ομάδα και δεν πήγαινε στην πόλη της Καμόρα; Δε νομίζω. Ήταν ο τέλειος προορισμός. Τον χρειαζόταν ο ίδιος και τον χρειάζονταν κι εκείνοι. Είχε ανάγκη ένα μέρος που να κάνει ό,τι θέλει. Να παίζει μπάλα αλλά και να βγαίνει έξω χωρίς κανέναν έλεγχο. Και η Νάπολι πριν από αυτόν δεν είχε κερδίσει ποτε τίποτα (όπως επίσης και μετά από αυτόν) [σ.σ. για την ακρίβεια είχε πάρει δύο κύπελλα – ο απολογισμός των ημερών του Ντιέγο ήταν δύο πρωταθλήματα, ένα νταμπλ κι 1 κύπελλο UEFA σε 6.5 σεζόν]. Ο συνδυασμός τους ήταν το καλύτερο και το χειρότερο την ίδια στιγμή. Μια φτωχή πόλη στην οποία παίζει ο ακριβότερος ποδοσφαιριστής στον κόσμο. Είναι πολύ δύσκολο ακόμα και ως σενάριο να το φανταστεί κανείς. Είναι η αρχετυπική ιστορία της ανόδου και της πτώσης ενός μαχητή. Τον έκαναν αυτοκράτορα, αλλά τίποτα δεν διαρκεί για πάντα. Ειδικά, αν σε έχουν κακομάθει με μια αγάπη δίχως όρους.
Υιοθετείς καθόλου τη θεωρία (συνωμοσίας;) ότι τον παγίδευσαν μετά το Παγκόσμιο Κύπελλο της Ιταλίας το 1990; Ρωτάω για το timing των αποκαλύψεων, όχι για την ουσία τους… Δεν ξέρω αν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη «παγιδεύθηκε». Μια άλλη διάσταση της δουλειάς που κάνουμε με τους συνεργάτες μου είναι σχεδόν «ιατροδικαστική». Ψάχνουμε, βρίσκουμε τα στοιχεία και στα δίνουμε για να αποφασίσεις εσύ ως θεατής τι πραγματικά συνεβη.
Η δική σου γνώμη ποια είναι; Η δική μου γνώμη ειναι ότι δεν τον άντεχαν άλλο. Πια δεν μπορούσαν να κρύβουν (ή δεν ήθελαν άλλο να το κάνουν) όσα έκανε. Δεν υποστηρίζω ότι είναι αθώος. Καθόλου. Είχε κάνει πολλά. Όσο τον χρειάζονταν, τον προστάτεψαν. Μόλις ξεπέρασε κατά πολύ τα όρια, εθίστηκε και βγήκε τελείως εκτός φόρμας, τον ξεφορτώθηκαν.
Το λέει κι ο ίδιος: «Με υποδέχθηκαν 85.000 άνθρωποι, έφυγα μόνος μου»… Κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί αυτό. Η πόλη του έδωσε τεράστια αγάπη, αλλά στο αντίο του που ήταν πληγωμένος κι εύθραυστος, τον ξεπροβόδισαν μόνο λίγοι αστυνομικοί. Πολλοί μπορεί να υποστηρίζουν το αντίθετο, αλλά δεν είναι αλήθεια.
Συζητήσαμε πολύ φέτος την ηθική πλευρά των ντοκιμαντέρ λόγω του Leaving Neverland, του ντοκιμαντέρ για τον Μάικλ Τζάκσον. Μήπως είναι άτοπο; Μήπως δεν έχει νόημα να μιλάμε για ηθική και, ταυτόχρονα, καταγραφή της πραγματικότητας; Οι αληθινές καταστάσεις είναι που διαχωρίζουν, προφανώς, τη μυθοπλασία από το ντοκιμαντέρ. Είναι σκληρό να μιλάς με γονείς και παιδιά για τις καταστάσεις που έδειξε το Finding Neverland, είναι πολύ σκληρό. Είναι πολύ δύσκολο να συναντιέσαι με ανθρώπους που έχουν βιώσει στ’ αλήθεια την απώλεια π.χ. ένα ορφανό παιδί. Με αυτήν την οπτική, θα έλεγα ότι οφείλεις να είσαι προσεκτικός στο πώς μιλάς με αυτούς τους ανθρώπους. Από την άλλη, ως κινηματογραφιστές πρέπει να χρησιμοποιούμε κάθε τρικ διαθέσιμο. Ξέρεις, η τέχνη του σινεμά είναι η τέχνη της παραπλάνησης. Η δουλειά είναι να σε κάνω να αισθανθείς κάτι που εγώ θέλω να αισθανθείς. Να προκαλέσω συγκεκριμένες αντιδράσεις: εδώ μπορεί να θέλω να σε κανω να κλάψεις, εκεί να γελάσεις κ.ο.κ. Αν δεν δουλέψει η μέθοδος, είναι δική μου ευθύνη. Πιστεύω ότι τα δικά μου ντοκιμαντέρ είναι πιο περίπλοκα τεχνικά από τα περισσότερα φιλμ μυθοπλασίας. Έχουν πιο εξεζητημένο μοντάζ, περισότερα εφέ κτλ. Απαιτούν περισσότερη «κατασκευή».
Η φανέλα με το νο.10 και η κόρη
Θα μπορούσε ο μύθος του Μαραντόνα να εξερευνηθεί σε ένα φιλμ μυθοπλασίας; Θα μπορούσε. Κάποιος, κάποτε, ίσως το προσπαθήσει. Όμως να σου πω κάτι: δε θέλω κανείς να παίξει τον Μοχάμεντ Άλι, γιατί κανείς δεν μπορεί να υποδυθεί καλύτερα τον Μοχάμεντ Άλι από τον ίδιο. Όπως και με την Έιμι. Δηλαδή, εσύ μπορείς να φανταστείς κάποιον ηθοποιό να παίζει τον Ντιέγο; Ποιος θα είχε αυτό το σώμα; Αυτό το λουκ; Ποιος θα έκανε τα ίδια κόλπα με την μπάλα; Οι ηθοποιοί δεν ξέρουν μπάλα. Είναι τραγικοί όταν πρέπει να συμμετέχουν σε ποδοσφαιρικές σκηνές (γέλια). Κανείς δεν θα μοιάζει με εκείνον, κανείς δε θα μπορεί να λέει τις ατάκες του με τη γλώσσα που εκείνος χρησιμοποιεί. Και το ίδιο το κοινό, όταν μιλάμε για τέτοιας εμβέλειας πρόσωπα, θέλει την αληθινή ιστορία.
Σε αντίθεση με τον Σέννα ή την Έιμι, ο Μαραντόνα είναι ακόμα ζωντανός. Αυτό μεγάλωσε την ευθύνη; Σου επέβαλλε αυτολογοκρισία; Ήταν πολύ ενδιαφέρον να τον συναντώ και να μιλάμε. Αλλά, ο Ντιέγο ποτέ δεν πρόκειται να κάνει αυτό που περιμένεις από εκείνον. Με το Senna, η οικογένεια ήταν πολύ κοντά, ήθελαν να το δουν πριν βγει. Με το Amy, επίσης – με διαφορετικό τρόπο, αλλά επίσης. Ο Ντιέγο δεν έχει δει καν το φιλμ. Τυπικός Μαραντόνα. Δεν τον νοιάζει καν. Ταξίδεψα μέχρι την Αργεντινή για να του το δείξω και δεν τα κατάφερα. Πάντα κάνει το αντίθετο από αυτό που περιμένεις.
Το αρχείο του ιταλού δημοσιογράφου Τζεννάρο Μονταούρι, ένα μικρό μόνο κομμάτι της τεράστιας έρευνας
Ασίφ Καπάντια και Ντιέγο Μαραντόνα
Πιστεύεις ότι το αρχειακό υλικό μιλά από μόνο του πιο δυνατά από τις «ομιλούσες κεφάλες»; Ο σκοπός μου είναι να διηγούμαι ιστορίες. Δε με ενδιαφέρει και τόσο αν θα το κάνω μέσω κάποιων προσώπων που μιλάνε σε μια κάμερα. Αν κρίνω ότι αυτό είναι το κατάλληλο μέσο που θα σε κάνει να συνδεθείς με την ιστορία, δεν έχω κανένα πρόβλημα να το χρησιμοποιήσω.
Δεν το χρησιμοποιείς όμως (γέλια)… Ναι, γιατί για μένα δεν είναι και τόσο κινηματογραφικό να εμφανίζεται κάποιος στην οθόνη σου και να σου λέει τι γίνεται τώρα και τι θα γίνει μετά. Τα φιλμ μου προβάλλονται σε κινηματογραφικές αίθουσες σε όλο τον κόσμο, δε γυρίζονται για την τηλεόραση – οφείλω να το θυμάμαι αυτό.
Για να είμαι ειλικρινής, ως μεγάλος fan, είμαι αρκετά απογοητευμένος από τον τρόπο που ο Μαραντόνα (και οι γύρω του) δεν προστάτεψε τον μύθο του. Από την άλλη, σκέφτομαι ότι αν έκανε κάτι διαφορετικά, δε θα ήταν αυτό το φαινόμενο. Εσύ τι λες; Είναι ένας από τους λόγους που έκανα την ταινία. Ελπίζω αυτό το φιλμ να βοηθήσει να θυμόμαστε τον Ντιέγο για τα μεγάλα πράγματα που έκανε στο γήπεδο, για το χαμόγελο στο δικό του πρόσωπο αλλά και για τη χαρά που έφερνε στα πρόσωπα των άλλων. Για τον μοναδικό τρόπο που περπατούσε, για την ακαταμάχητη υπεροψία στον τρόπο παιχνιδιού του. Είναι ένας μύθος. Ένας λυπηρός μύθος, ίσως, από ένα σημείο και μετά, το οποίο ήταν τα χρόνια του στη Νάπολη. Δεν είχε ανθρώπους στο περιβάλλον του για να τον φροντίσουν, ήταν και ο ίδιος δύσκολος στο να δεχθεί συμβουλές και βοήθειες.
Μοιάζει πάντως πια σαν να ζει για να τροφοδοτεί ένα media freakshow… Μα, δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Κάθε του κίνηση προκαλεί συζήτηση και φασαρία. Ακόμα και τώρα προσπαθεί να κοουτσάρει μια ομάδα και είναι αδύνατον να τον αφήσουν στην ησυχία του να το κάνει.
Ο Ντιέγο δεν έχει δει καν το φιλμ. Τυπικός Μαραντόνα. Δεν τον νοιάζει καν. Ταξίδεψα μέχρι την Αργεντινή για να του το δείξω και δεν τα κατάφερα. Πάντα κάνει το αντίθετο από αυτό που περιμένεις.
Αν έπρεπε να διαγράψεις από τη δημόσια μνήμη, όπως διαγράφηαν τα τραγούδια των Beatles στο Yesterday, ένα από τα δύο γκολ που πέτυχε απέναντι στην Αγγλία στο Μουντιάλ του 1986, ποιο θα έσβηνες; Το πρώτο με το «Χέρι του Θεού» ή το δεύτερο με το θρυλικό σλάλομ; (γέλια) Ως Βρετανός έχω ξεπεράσει τον θυμό με το πρώτο, αν με ρωτάς γι΄αυτό το λόγο. Νομίζω δε, ότι ένας από τους λόγους που δεν μπόρεσε να τον σταματήσει κανείς στο δεύτερο γκολ, είναι επειδή επειδή όλοι είχαν χάσει την συγκέντρωσή τους. Αλλά, αυτός είναι ο Μαραντόνα. Όπως το ποδόσφαιρο είναι ένα παιχνίδι με δύο περιοχές κι εστίες, έτσι κι αυτός είχε πάντα δύο έντονες πλευρές: την καλή και την κακή.
Ποιο θα είναι το πρόσωπο στο επόμενο φιλμ σου; Α, δεν ξέρω. Έχεις καμιά ιδέα;
Ο Μαρκ Ζάκερμπεργκ; Μμμμ, θα μπορούσε. Ίσως με βοηθούσε ο Ντέιβιντ Φίντσερ, που είχε γυρίσει και το Social Network, να τον ξεκλειδώσω. Στ’ αλήθεια πάντως δεν ετοιμάζω κάτι. Η ιστορία πάντως που αξίζει να ειπωθεί από κάποιον σήμερα είναι η κατάσταση της πολιτικής παγκοσμίως. Τι συμβαίνει στην Αμερική, τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο, πώς προωθείται παντού ο διχασμός, ο φόβος για την (επ)άνοδο του φασισμού. Αυτό είναι το στόρι της στιγμής.
To Μαραντόνα βγαίνει στις αίθουσες την Πέμπτη 10/10 σε διανομή της Weird Wave
