Μιχαήλ Μαρμαρινός: «Καλλιτέχνης χωρίς ενοχή δεν γίνεται. Πολιτικός χωρίς ενοχή γίνεται.»

 Είναι κρυολογημένος. «Είχαν παγώσει οι σωλήνες στο Αριστοτέλειο (σ.σ.:διδάσκει στο τμήμα Θεάτρου της Καλών Τεχνών) όταν είχα ανεβεί για μάθημα. Δεν είχε θέρμανση κι αρρώστησα. Οι πρυτανικές αρχές μετά το κλείσανε. Έχει πλάκα αυτή η χώρα.»

Πλάκα; Δεν θυμώνεις, όπως παλιά; Όχι, γιατί η χώρα έχει χιούμορ αλλά δεν το ξέρει. Αν δεν είχαμε χιούμορ, θα είχαμε πεθάνει.

Πάντως, το έργο του Δημητριάδη «Πεθαίνω σαν Χώρα», από τότε που το ανέβασες εκπληρώνεται σαν προφητεία. Δυστυχώς, χτυπήσαμε ένα κάρμα από εκείνη τη στιγμή κι από τότε πεθαίνουμε αβέρτα. Πάμε παρακάτω, σε κάτι πιο αισιόδοξο.

Στο Δον Ζουάν; Όχι, στα χιόνια!

Είναι αισιόδοξα τα χιόνια; Ε, βέβαια, είναι αυτή η άσπρη σιωπή που πέφτει. Από την άλλη, σκέφτεσαι τη Μόρια. Αλλά να μην πέσει και το χιόνι; Αν δεν είναι το χιόνι θα είναι κάτι άλλο. Μιλάω πάντα με όλη την ενοχή μου.

Έχεις ακόμα ενοχές; Έχω. Καλλιτέχνης χωρίς ενοχή δεν γίνεται. Πολιτικός χωρίς ενοχή γίνεται. Τώρα το βράδυ αν στο σπίτι τους αυτομαστιγώνονται, αν δέρνονται, δεν το ξέρω.

Ο «Δον Ζουάν» πώς κολλάει σε όλα αυτά; Ο Δον Ζουάν, όπως κάθε αλύτρωτος μύθος, έρχεται κι επανέρχεται. Δεν ξεμπερδεύουμε μαζί του. Με κανένα βαθύ συγκρουσιακό σύμπλεγμα δεν ξεμπερδεύει κανείς εύκολα. Ξέρουμε 200 κείμενα Δον Ζουάν και συνεχίζουν ακάθεκτα. Δεν ξεμπερδεύεις μαζί του, γιατί δεν μπορείς να τον κατατάξεις, ούτε να τον απορρίψεις, ούτε να τον αποδεχτείς απόλυτα. Αναμφίβολα, υπάρχει ένας πυρήνας Δον Ζουάν στον καθένα, ένας πυρήνας ασυμβατότητας. Είναι εκτός όρων. Δεν μπορεί κάποιος να στηρίζεται ανερυθρίαστα και απρόσκοπτα στην κουλτούρα της ομορφιάς, γιατί αυτό έχει θύματα. Μ’αρέσει το ότι είναι ένα παρεξηγημένο πρόσωπο.

Τον δικαιώνει η παράσταση; Θα δείξει.

Ποιους άλλους Δον Ζουάν, πέρα από του Μολιέρου, έχεις διαλέξει; Καταρχάς, να σας πω ότι ο Λόρδος Μπάιρον έχει γράψει ένα συγκλονιστικό Δον Ζουάν. Νομίζω ότι είναι ένα κείμενο που και η μετάφρασή του θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία ως ποίημα και ως γλώσσα ελληνική. Ο Χάντκε έχει γράψει μια καταπληκτική νουβέλα, ο Μοντερλάν. Μην πάω στους βασικούς,τον Τίρσο δε Μολίνα, που ήταν η εκκίνηση, ή στο καταπληκτικό λιμπρέτο του Νταπόντε για τον «Ντον Τζιοβάνι».Το ενδιαφέρον είναι πώς τελειώνει, πώς βάσει των επιταγών κάθε εποχής καταδικάζεται.

Δεν απάντησες γιατί επιλέγεις στην συγκεκριμένη συγκυρία αυτό το κείμενο. Δηλαδή, αν επέλεγα Μπρέχτ τι θα σήμαινε; Δεν υπάρχει κανένα κλασικό κείμενο που δεν είναι πολιτικό. Βρείτε μου ένα και πείτε το μου. Ο Δον Ζουάν κι αν είναι!

Είπες ότι όλοι έχουμε κάτι από Δον Ζουαν. Αλλά ποιοι είναι στο ακέραιο Δον Ζουάν; Οποιοσδήποτε έχει μια ενεργό αθωότητα απέναντι στην ομορφιά. Αυτό είναι ένας κωδικός. Υπάρχει μια λίστα συγκεκριμένων επιθέτων μέσα στο Μολιέρο, όταν τον χαρακτηρίζουν άλλοι. Η γκάμα αυτών των επιθέτων είναι από άθλιος μέχρι ευγενέστατος.

«Δεν γίνεται ξαφνικά και μετά από εμάς η Κύπρος να μπαίνει σε αυτό του μπουρδέλο που λέγεται Μνημόνιο και ήδη να έχει τελειώσει μαζί του!»

Ζεις μοιρασμένος μεταξύ προβών και διδασκαλίας. Σου αρέσει να είσαι δάσκαλος; Πολύ. Έχει σημασία η επαφή με τα παιδιά, έχει σημασία η ελπίδα ενός βραδυφλεγούς μέλλοντος.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΗ

Ηλίας Μαμαλάκης: «Βοήθησα τους άντρες να καταλάβουν πως η κουζίνα δεν είναι αποκλειστικά γυναικεία υπόθεση»

Δεν σε απογοητεύουν; Δεν μπορείς να είσαι απογοητευμένος απ’ τη ζωή. Απλώς, έχεις να παλέψεις με πάρα πολλά πράγματα, για τα οποία τα παιδιά δεν είναι υπεύθυνα. Έχεις να συγκρουστείς με την αντανάκλαση μιας κοινωνίας, ενός χάους που δένει πολύ συχνά την ελληνική οικογένεια. Αυτά φέρουν τα παιδιά στο Πανεπιστήμιο. Και με όσα φέρνουν, επειδή δεν μπορείς να είσαι απορριπτικός, πρέπει να κάνεις μια σύνθεση. Αυτό έχει πάλη, διαλεκτική από μόνο του, είναι μια συγκρουσιακή κατάσταση. Διδάσκω πολλά χρόνια, πάνω από 15, όχι μόνο στο Αριστοτέλειο, ξεκίνησα από το Πατρών και το Ναυπλίου και μετά κατέληξα στο Αριστοτέλειο. Δεν έχω αισθανθεί ποτέ απογοήτευση.

Η γενιά σου έχει καταλάβει θεσμικά πόστα. Εσύ το αποφεύγεις; Δεν είναι μια απάντηση το ότι έχει ακουστεί το όνομά μου παντού και δεν υπάρχει πουθενά;Πάμε παρακάτω!

Τους θεσμούς τους αποφεύγεις. Τη σχέση σου με αυτό που αποκαλούμε εξουσία πώς θα την προσδιόριζες; Με το σλόγκαν της πάλαι ποτέ Ελευθεροτυπίας: Στηρίζουμε την αλλαγή, ελέγχουμε την εξουσία. Με ανοχή και χωρίς καμία συγκατάβαση.

Ως πολίτης της χώρας έχεις συμβιβαστεί με την κατάστασή της; Η σχέση είναι αμφίθυμη, όπως του κάθε πολίτη. Καταρχήν, δεν σε αφήνει η καθημερινότητα να συμβιβαστείς. Απ΄την άλλη, δεν μπορείς να κάνεις πολλά. Επιπλέον, πρέπει να είσαι ζωντανός και ενεργός και να κρατάς μια απόσταση απ΄τη μιζέρια και τη φθορά, για να υπάρχεις. Αλλά και για να συναντάς τις φωτεινές στιγμές της καθημερινότητας, οι οποίες πάντα ελλοχεύουν κάπου, ώστε να μπορείς να τις αφομοιώνεις και να τις μοιράζεσαι. Εκεί είναι η άμεμπτη ελπίδα, αυτή που δεν μπορεί να την ενοχλήσει εύκολα ο καθένας. Έτσι αισθάνομαι.

Ωστόσο, θες δεν θες, προσκρούεις στο τέρας της άθλιας αισθητικής της πολιτικής. Και σε επιλογές ολέθριες και, επανειλλημένα, όχι απλώς απογοητευτικές, θα έλεγα, έως ανήθικες. Διότι δεν αγιάζει ο σκοπός τα μέσα. Οι πολιτικοί έχουν άλλη γνώμη. Μιλώντας για πολιτική θα εστιαστώ σε ένα πρόσωπο, που θεωρώ αδιαμφισβήτητα ηθική αξία. Μιλάω για τον Αριστείδη Μπαλτά. Είχα πολλές επαφές μαζί του. Είναι ένα πρόσωπο το οποίο δεν ανήκει στον επαγγελματία της πολιτικής. Αυτό μπορεί να είναι ένα πρόβλημα. Ένα λοιπόν από τα πρόσωπα που θεωρώ αδιαμφισβήτητης ηθικής αξίας έκανε, κατά τη γνώμη μου, μερικά ολέθρια λάθη ή τα χρεώθηκε. Σε τέτοιο βαθμό που πραγματικά αναρωτιέσαι γιατί η ηθική δεν μπορεί να βοηθήσει τη νόηση. Είναι η πολιτική σκοπιμότητα που μπαίνει από πίσω, η πολιτική υποχρέωση, η πολιτική αναγκαιότητα, η πολιτική πρακτική που εξοβελίζουν όχι μόνο την ηθική αξία αλλά και την πνευματική αξία ενός ανθρώπου; Είναι πάρα πολλές φορές που, ενώ δεν θέλω, μπαίνω στη θέση αυτών των ανθρώπων για να καταλάβω. Πολλών πολιτικών, και του Αλέξη Τσίπρα. Και αναρωτιέμαι ” σε αυτή τη συνθήκη θα μπορούσε να υπάρχει μια πιο καθαρή , μια πιο ωμά καθαρή πολιτική γραμμή;”.

Με όρους ιδεολογίας, κομματικότητας; Όχι, δεν μιλάω με όρους Αριστεράς, ντε και καλά. Γιατί τα ιδεολογικά δεδομένα της Αριστεράς τα αμφισβητώ βαθιά.Ένα από τα πράγματα τα οποία πληρώνει η ελληνική κοινωνία είναι η συνολική συμπλεγματική της σχέση με την Αριστερά, μάλλον με έναν Εμφύλιο ο οποίος χάθηκε το ’49. Ήδη αυτό το οι μεν και οι δε είναι μια σιχαμένη κατάσταση κι η γελοιότητα του «Ναι» και του «Όχι» είναι απόδειξη ότι αυτό δεν έχει τελειώσει. Είμαστε δέσμιοι όλοι, Δεξιοί, Αριστεροί, ηλίθιοι, όλοι, μιας συμπλεγματικής ενοχικής κατάστασης απέναντι σε μια Αριστερά επειδή έχασε, η οποία πολύ συχνά ήταν εξαιρετικά αντιδραστική. Δεν έχουμε ξεκολλήσει ακόμα. Είναι μια αναπόδραστη μιζέρια, είναι ένα μυστήριο άγος. Δεν έχουμε και καμία θέληση να το τελειώσουμε. 

«Με το σλόγκαν της πάλαι ποτέ Ελευθεροτυπίας: Στηρίζουμε την αλλαγή, ελέγχουμε την εξουσία. Με ανοχή και χωρίς καμία συγκατάβαση.»

Τη σχέση σου με αυτό που αποκαλούμε εξουσία πώς θα την προσδιόριζες;

Όταν λες «μια πιο ωμά καθαρή πολιτική γραμμή» τι ακριβώς εννοείς; Πιστεύω υπάρχουν εκδοχές στις οποίες θα μπορούσε να υπάρχει μια στάση πιο καθαρή, πιο ριψοκίνδυνη σε σχέση με αυτό που λέμε απώλεια ψήφου, αλλά πιο ηθική. Και η ηθική και η ευγένεια, ξέρεις, αφενός πάνε πολύ μακρύτερα, αφετέρου δε πείθουν, δυστυχώς κάποιες φορές βραδυφλεγώς. Όμως, αυτή την πολιτική έχω ανάγκη να δω κάποια στιγμή μπροστά μου. Θραυσματικά μπορεί σε σπάνιες περιπτώσεις να έχει εμφανιστεί.

Πιο καθαρή και ριψοκίνδυνη απέναντι σε τι, στους Θεσμούς; Δεν εμπιστεύομαι τη διαχείριση της επίσημης πολιτικής απέναντι στην κόντρα με τους Θεσμούς. Αυτή την κόντρα την έχουμε πληρώσει επανειλλημένα χωρίς να πετυχαίνει! Δεν μπορώ να καταλάβω τι γίνεται μ’ αυτό το πράγμα. Κατανοώ ότι οι κόκκινες γραμμές δεν μπορούν να κρατηθούν, αν έχεις εξάρτηση από αυτούς. Από την άλλη, ένας μεγάλος βαθμός αντιδράσεων ή ρητοριών είναι για εσωτερική και για κομματική κατανάλωση. Δεν τους πιστεύω. Δεν είμαι ηλίθιος. Βλέπεις το φάσμα των πολιτικών παραχωρήσεων σε όλη αυτή τη διαδρομή. Τι συζητάμε τώρα; Μην κοροϊδευόμαστε. Δεν γίνεται ξαφνικά και μετά από εμάς η Κύπρος να μπαίνει σε αυτό του μπουρδέλο που λέγεται Μνημόνιο και ήδη να έχει τελειώσει μαζί του! Αυτό το θεαματικό κυβερνητικό μπρος πίσω, ότι δήθεν αγωνιζόμαστε, δήθεν κοντράρουμε δεν με πείθει σε τίποτα. Βλέπω και τις συνέπειές του.

Υπάρχουν πολλοί που θεωρούν τον Μητσοτάκη καλύτερο διαχειριστή της κατάστασης. Δεν το ξέρω. Δεν τον έχω δει. Είμαστε μονίμως εγκλωβισμένοι στις συμπληγάδες Δεξιά ή Αριστερά. Δεν είναι πράγμα αυτό. Δεν μπορούμε να κάνουμε ούτε μια απόπειρα σύνθεσης στα σοβαρά ζητήματα! Δεν γίνεται αυτή η ανόητη παιδική αντιδικία να συνεχίζεται! Είναι ιστορικά ανώριμη. Είναι σαν οι επαναστάτες της παρέλασης. Είναι το show off της παράστασης.

Υπάρχει ένα πολιτικό πρόσωπο που βλέπεις ότι θα μπορούσε να κάνει την πολιτική διαφορά; Δεν μπορώ να μιλήσω με απόλυτους πολιτικούς όρους καθόλου. Αλλά τον Ομπάμα θα τον ήθελα.Είναι άμεσος, είναι πραγματικός, είναι Δημοκράτης, έχει κάνει αρκετά βήματα σε μια κοινωνία που, ενώ είναι δημοκρατική, είναι εξαιρετικά συντηρητική.

Αυτό απέδειξε  και με τον Τράμπ. Φυσικά. Μετά τον Ομπάμα όλα είναι εκπτώσεις. Ακόμα και η Χίλαρι είναι μια τεράστια έκπτωση. Ο άλλος, καλά, είναι καρτούν. Τον Ομπάμα τον πιστεύω. Έχω φτάσει στο σημείο να μην πιστεύω κανένα ιδεολόγημα διακήρυξης. Κανένα! Αυτή είναι η πολιτική μου θέση. Πιστεύω στα άτομα και στην ηθική των ατόμων.

Από οποιοδήποτε πολιτικό χώρο κι αν προέρχονται; Σχεδόν απ’όπου κι αν προέρχονται, αρκεί να είναι από το δημοκρατικό τόξο. Αυτομάτως εγκαλεί την ατομικότητα του πολίτη σε μια υποχρέωση ελευθερίας δικαιωμάτων και ευθύνης. Έχω δει τη λεγόμενη βλακώδη επαναστατικότητα, η οποία είναι για γέλια. Τα έχει πει ο Λένιν καλύτερα από μένα.

Προ καιρού μού έλεγες ότι θα έπρεπε να διεξάγεται στους δημόσιους χώρους της Αθήνας μια Bienalle καταστροφής. ‘Eχει ακόμα τα  ίδια χαρακτηριστικά η πόλη; Για μένα η Αθήνα είναι μια άτυπη Bienalle. Όταν είπαν ότι θα γίνει η documenta εδώ είπα «να, η στιγμή! Να το momentum!”. Αλλά εγώ ήμουνα απασχολημένος. Πραγματικά, θεωρώ ότι η πόλη είναι ένα μνημείο. Αυτό το project με ενδιαφέρει και για τη Θεσσαλονίκη: πόλεις- εκθέματα του εαυτού τους. Θα λένε «πάω να δω ένα έκθεμα», δεν θα λένε «πάω να δω μια πόλη». Θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε κι έναν λεγόμενο πολιτιστικό τουρισμό.

Υποθέτω που δεν θα περιλαμβάνει την Ακρόπολη και το Μουσείο της.Όχι, αυτά είναι τα κατά λάθος. Να τα βλέπουμε κι αυτά, αλλά κατά λάθος.Κι εγώ σε αυτή την πόλη ζω. Αλλά δεν είμαι περήφανος για την Αθήνα.

Υπάρχει κάτι για το οποίο είσαι περήφανος; Ναι, επειδή κι εγώ είμαι ένα αμφίθυμο πρόσωπο, υπάρχουν φορές που είμαι περήφανος για την ελληνική ψυχή, για τους Έλληνες!

Αυτό ακούγεται πολύ εθνικοπατριωτικό. Η ελληνική ψυχή έχει κάτι υπερβάσεις, όπως αυτό που κερνάνε, ενώ δεν έχουν λεφτά. Είναι παράλογο, αλλά είναι υπέρβαση. Υπάρχουν κι άλλες αγριάδες στη λεγόμενη ελληνική ψυχή, μην τις συζητήσουμε τώρα. Αλλά ενώ είμαστε σε μια περίοδο που η ευγένεια έχει εξοριστεί βρίσκεις και στοιχεία ευγένειας και κάποιες τυχαίες ανθρωπινότητες. Ας πούμε, την πολιτική απέναντι στους πρόσφυγες ποιος την κάνει; Η επίσημη πολιτική; Αυτό το ελαφρά την καρδία, που ο καθένας έμπαινε χωρίς τίποτα, χωρίς φροντίδα και μετά στεναχωριόμαστε με ό,τι συμβαίνει στη Μόρια; Τουλάχιστον, η Μέρκελ που είπε «δέχομαι 1 εκατομμύριο πρόσφυγες», έκανε πολιτική!

Μπορείς να είσαι αισιόδοξος; Έχει νόημα; Είναι μέρες που είμαι απαισιόδοξος κι είναι μέρες που είμαι αισιόδοξος. Δεν θέλω να αποφασίσω. Σε συμβουλεύω ούτε κι εσύ να αποφασίσεις. Και γράφτο αυτό!

Το θέατρο είναι παράγων αισιοδοξίας; Ασφαλώς. Όλη η τέχνη. Και κακά να γίνεται, είναι μανιφέστο αισιοδοξίας, τουλάχιστον για όσους την κάνουν. Η τέχνη είναι ένα οξύμωρο σχήμα. Είναι αντικαπιταλιστική εξ ορισμού, δεν βασίζεται στο κέρδος, δεν την προσδιορίζει το κέρδος. Στην τέχνη αν έχεις δυο και δώσεις αυτά τα δυο παράγεις τέσσερα.

Στη γενικότερη σούμα η Ελλάδα παράγει καλή τέχνη;  Η Ελλάδα παράγει γενικώς τέχνη. Καλή, δεν μπορώ να σου πω απαραίτητα, αλλά το θέατρο κρατάει. Βεβαίως, έχει κι αυτό μεγάλη γκάμα, απ’όλα έχει και αυτό σε μια χώρα που δεν στηρίζεται καθόλου και συνεχίζει να είναι η τέχνη αναρχική εντελώς.

Αναρχική; Είναι αναρχική απολύτως, δεν στηρίζεται πουθενά, δεν χρωστά σε κανένα, είναι με μια λέξη: αυτοδιαχείριση. Τελεία! Πάμε παρακάτω!

«Ας πούμε, την πολιτική απέναντι στους πρόσφυγες ποιος την κάνει; Η επίσημη πολιτική; Αυτό το ελαφρά την καρδία, που ο καθένας έμπαινε χωρίς τίποτα, χωρίς φροντίδα και μετά στεναχωριόμαστε με αυτό που συμβαίνει στη Μόρια; Τουλάχιστον, η Μέρκελ που είπε «δέχομαι 1 εκατομμύριο πρόσφυγες» έκανε πολιτική!»

Θεός υπάρχει; Τι λες εσύ στην κόρη σου;

 Ότι δεν υπάρχει, αφού δεν τον βλέπουμε κι ότι πρέπει να αναρωτηθεί πώς είναι δυνατό κάθε λαός να έχει το Θεό του.Είναι δυνατό να της έχεις πει αυτή τη σαχλαμάρα; Έχεις δει δηλαδή τη σαλμονέλα;

Τα αποτελέσματα της σαλμονέλας τα έχω δει. Και δεν έχεις δει του Θεού;

Ποια είναι; Εγώ!(γέλια)

Πιστεύεις, δηλαδή; Φυσικά.

Σε τι; Σε κάτι. Σε κάτι που είναι ιδανικότερο από μένα.Δεν ξέρω αν έχει γένια.Έχει όμως μεγάλη σημασία η μυθολογία ενός ιδανικού. Τι είναι το ζεν; Είναι η υψηλότερη μορφή πνευματικής τέχνης. Υπάρχει ή δεν υπάρχει; Τελείωσα. Δεν έχω τίποτα άλλο να σου πω. Πήγαινε σήμερα στην κόρη σου και πέσ’ της «δεν ξέρω τι κάνει ο Θεός με τα γένια, αλλά υπάρχει το ζεν». Τουλάχιστον!

«Πήγαινε σήμερα στην κόρη σου και πέσ’ της «δεν ξέρω τι κάνει ο Θεός με τα γένια, αλλά υπάρχει το ζεν». Τουλάχιστον!»

Τι διαβάζεις για να δραπετεύεις; Έναν καλλιτεχνικό κατάλογο που αφορούσε τη χειρονομία (gesture). Ένα τεύχος από το «Σύσσημον» του Νίκου Παναγιωτόπουλου και ξανά του «Δον Ζουάν» του Μπάιρον, γιατί έχει μια ανυπέρβλητη γλώσσα.

Άτακτα διαβάσματα. Είσαι το ίδιο άτακτος στην καθημερινότητά σου; Να σου πω κάτι; Η τάξη ως μέτρο είναι ο ορισμός του θανάτου. Χρειάζεται μια μικρή, κατά το δυνατόν, ελεγχόμενη δοσολογία χάους στη σύμβαση της ζωής του καθένα.

Την έχεις κατακτήσει αυτή τη δοσολογία; Δεν ξέρω αν έχω κατακτήσει οτιδήποτε.

Ούτε καν την τέχνη σου; Αν είχα κατακτήσει την τέχνη μου, θα είχα πεθάνει. Αυτό είναι το φοβερό με την τέχνη. Κάθε φορά φτάνεις στο οριακό σημείο να λες «μήπως πρέπει να τα παρατήσω;».

Αν ήταν τραγούδι ο Δον Ζουάν, ποιο θα ήταν; Παρόλο που μου βάζεις μια εγκεφαλική ερώτηση, καταρχήν θα έλεγα όλος ο Κοέν. Τα άπαντα!

Για τον Μπάιρον, τον όψιμο έρωτά σου, τι θα έλεγες; Μια εκπομπή του Τρίτου Προγράμματος, που λέγεται Nocturno.

Oι μουσικές της δικής σου βιογραφίας τι  περιλαμβάνουν; Μπαχ, Μητροπάνο, ηπειρώτικα με πολύ βαρύ κλαρίνο, Calexico, Radiohead, Rammstein, Richter, Ligeti. Χάος! Έτσι πρέπει.