Γιάννης Κακλέας: «Ο Τσίπρας ήταν ένας γοητευτικός Αριστερός. Τώρα είναι ένας ταλαιπωρημένος αστός»

Είναι ένας καλλιτέχνης που κάνει τα πάντα, γιατί μπορεί. Σκηνοθετεί παραστάσεις αρένας με την Άννα Βίσση, talent show στην τηλεόραση αλλά και μεταμεσονύκτιες παραστάσεις έργων της Σάρα Κέιν και του Μπέκετ για hardcore θεατρόφιλους. Παρόλ’ αυτά, ο Γιάννης Κακλέας, από τους πιο απενοχοποιημένους σκηνοθέτες μας, θα έλεγε «όχι» τόσο σε πρόταση του Μαζωνάκη όσο και σε πρόσκληση να αναλάβει υπουργός Πολιτισμού. Συναντηθήκαμε την περασμένη, κυκλοφοριακά ταραγμένη, εβδομάδα με αφορμή τα δύο έργα Σαίξπηρ που ανεβάζει φέτος το χειμώνα σε ισάριθμες αθηναϊκές σκηνές κι αφετηρία την επίσκεψη Ομπάμα που τάραξε την καθημερινότητά μας…

Πόση ώρα έκανες να φτάσεις στο κέντρο της Αθήνας; Μία ώρα και πέντε λεπτά.

Υπό κανονικές συνθήκες, χωρίς τον Μπαράκ Ομπάμα, πόσο κάνεις; ‘Ενα τέταρτο. ‘Εχουν κλείσει και δρομους από τους οποίους δεν θα περάσει. Ασε που η Καισαριανή, τα έμαθες, δε τον δέχεται! Είμαστε καλά; Είμαστε τελείως νούμερα; Είμαστε νούμερα. Δεν βάζουμε μυαλό. ‘Ελεος, πια, έλεος!

Σε έχει εκνευρίσει η επίσκεψη του πλανητάρχη που σε ξεβόλεψε τόσο; Είναι αλήθεια ότι αυτόν τον συμπαθώ και κάνω την πάπια. Λέω «δεν πειράζει». Αν ήταν κάποιος άλλος θα έβριζα. Μέχρι και τους τροχονόμους τους ρωτάω ευγενικά «με συγχωρείτε, πού είναι ανοιχτά;«. Σε άλλη φάση θα βριζόμουν. Αλλά τον συμπαθώ αυτόν.

Γιατί; Γιατί είναι μαύρος, γιατί είναι ωραίο παιδί και πολύ freestyle. Moυ αρέσει αυτός ο τύπος.

Για τον Τραμπ έχεις διαφορετική γνώμη; Είναι καραγκιόζης, είναι επικίνδυνος τύπος, είναι φασισταριό. Οι Αμερικάνοι έκαναν μια αυτοκαταστροφική κίνηση. Την θέλανε μάλλον, γιατί είναι σαν ο Μπερλουσκόνι, ξέρεις, να πηγαίνει ταξίδι στην Αμερική. Είναι μια τέτοια ιστορία. Θα τον μαζέψουν, αλλά ο τύπος είναι βαθιά φασίστας, κι επομένως επικίνδυνος.

Θα επηρεάσει αυτό την Ελλάδα; Εγώ πιστεύω ότι την Ελλάδα την επηρεάζει η Ελλάδα. Τι θα μας κάνει ο Ομπάμα; Τι μπορεί να μας κάνει ο Τραμπ; Αν πραγματικά το ψάξεις, και τον ρωτήσεις «Μπαράκ, έλα ρε μπαγάσα, πες την αλήθεια, γιατί ήρθες στην Ελλάδα;», θα σου πει «για την Ακρόπολη». 

Αγκαλιές και φιλάκια ήτανε όμως με τον Τσίπρα… Εγώ τον Τσίπρα τον είδα λίγο στενοχωρημένο, λίγο παράξενα. Λίγο είδα, αλλά τον είδα να είναι κάπως «να μη δείξω κι ότι χαίρομαι». Μια εσωτερική διαπάλη την είχε ο δικός μας. Και «χαίρομαι που ήρθες» και «δε θα το πάρω κι επάνω μου». Τον είδες πώς καθότανε;

Ανεβαίνοντας τα σκαλιά του Μαξίμου με τον Ομπάμα πετούσε… Ε, μετά βυθίστηκε. Κι έκανε μια έξυπνη κίνηση. Μίλησε στα ελληνικά στον Ομπάμα, δεν τα τόλμησε τα αγγλικά. Τον Τσίπρα εγώ λίγο τον ψιλολυπάμαι.

Γιατί; Εχει μπερδευτεί πολύ μέσα του. Το λέω, χωρίς να ξέρω και τι γίνεται, παρόλο που τώρα τελευταία δεν θέλω να είμαι και πολιτικό ον, για να είμαι και ειλικρινής.

Γιατί ειδικά τώρα τελευταία; Γιατί έχω απογοητευτεί πάρα πολύ.

Ο Τσίπρας είναι ένα τραγικό πρόσωπο που πήγε να αλλάξει τον κόσμο και είδες που κατέληξε. Καταρχάς πώς δέχτηκε να κυβερνήσει μια χώρα όταν ξέρει καλά ότι έχει την ευθύνη του 20-25% των πράξεων του μόνο;

Είχες πιστέψει μήπως στον ΣΥΡΙΖΑ; Για όνομα του Θεού! Για ποιον με περνάς; Πώς μπορώ εγώ να πιστέψω στον Τσίπρα; Μαλάκας είμαι; Οχι, παιδί μου, δεν πιστεύω εγώ σε κανένα από αυτούς. Απατεώνες είναι.

Τότε γιατί έχεις απογοητευτεί; Γιατί βλέπω ότι πάμε από το κακό στο χειρότερο. Δεν υπάρχει κανένας πολιτικός άνδρας με ουσιαστικό μυαλό, με δυναμική, με αρχές . Κάθε φορά που έβλεπα τις συζητήσεις τους, ανατρίχιαζα από το επίπεδο της αντιπαράθεσης , από την εγωπάθεια και τον ναρκισσισμό. Είναι πολύ κουραστική αυτή η άγονη αντιπαράθεση. Και γι’ αυτό  τον λυπάμαι τον άνθρωπο.

Μα τον έβαλε κανείς με το ζόρι; Μετά το 17ωρο Εurogroup μπορούσε να παραιτηθεί! Οχι. Αλλιώς ξεκινάς, αλλού βρίσκεσαι, άλλα προσπαθείς να κάνεις. Στο μεταξύ παρατηρώ κάτι ανθρώπινο στους πολιτικούς, ακόμα και στον φίλο μας τον Μπαράκ. ‘Εχεις παρατηρήσει ότι όσο είναι αντιπολίτευση είναι χαριτωμένοι, όμορφοι, γελαστοί, χωρίς πολλές ρυτίδες, χωρίς άσπρα μαλλιά; Όταν αναλαμβάνουν εξουσία παχαίνουν, βαριανασαίνουν, δε χαμογελάνε εύκολα, ασπρίζουν τα μαλλιά και τα γένια τους. Είναι, φαίνεται, λυπηρή αυτή η μανία για εξουσία, σε τρώει σαν σκόρος μέσα σου. Γιατί δεν κάνεις αυτά που θέλεις, λες ένα σωρό ψέματα, άλλου τύπου ψέματα. Ως ένα βαθμό, ο Τσίπρας είναι ένα τραγικό πρόσωπο που πήγε να αλλάξει τον κόσμο και είδες που κατέληξε. Καταρχάς πώς δέχτηκε να κυβερνήσει μια χώρα όταν ξέρει καλά ότι έχει την ευθύνη του 20-25% των πράξεων του μόνο;
Πού πας να κυβερνήσεις;  Είναι σα να αναλαμβάνω ένα θέατρο και η κυβέρνηση και το υπουργείο Πολιτισμού να μου λένε ποιους να προσλαμβάνω, ποιους να απολύω. Είναι διεύθυνση θεάτρου αυτό; Θα ασπρίζαν τα μαλλιά μου έτσι. Γι ‘αυτό τον λυπάμαι, γιατί αυτοπαγιδεύονται αυτοί οι άνθρωποι απ΄τη φιλοδοξία τους και παύουνε να είναι ο εαυτός τους. Ο Τσίπρας ήταν ένας γοητευτικός Αριστερός. Τώρα είναι ένας ταλαιπωρημένος αστός.

Αστός ο Τσίπρας; Μα τι να πω, ναι, που προσπαθεί να καλύψει τα ακάλυπτα. Και, στό μεταξύ, φαίνεται πιο Δεξιός από τους Δεξιούς. Φοβερό είναι αυτό. Όσοι στηρίζουμε την αριστερή ιδεολογία, έχουμε και μια απογοήτευση ότι αυτό που πρεσβεύουμε έχει καταρρεύσει στα μάτια του κόσμου, λες Αριστερός και σε κοιτάνε του στυλ «άσε μας, ρε φίλε». Έχουμε γίνει και λίγο ρεζίλι! Δεν είμαι σε πολύ μεγάλη φόρμα πολιτικής ανάλυσης. Αλλά έχω όρεξη να τα σατιρίσω τα πράγματα. Η κατάσταση ήταν Μπέκετ, τώρα έχουμε γίνει Ιονέσκο.

Το επόμενο στάδιο τι θα είναι; Δεν ξέρω. Μάλλον Φεϊντό, φαρσοκωμωδία.

Εγώ την έχω γραμμένη στα παλιά μου τα παπούτσια την δική μου την γενιά. Όπως είχα και τις προηγούμενες γενιές. Δεν πιστεύω εγώ σε γενιές, πιστεύω σε ανθρώπους.

Πάντως, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ έκανε την έκπληξη να τοποθετήσει υπουργό πολιτισμού μια τραγωδό… Κάτι μιμούνται αυτοί, κάποια πρότυπα μιμούνται. Σα να μιμείται ο Τσίπρας τον Παπανδρέου και στις συμπεριφορές και στις επιλογές. Σου λέει «αυτός έβαλε τη Μελίνα Μερκούρη, γιατί να μην βάλω εγώ την Λυδία Κονιόρδου;». Κι η Λυδία δέχτηκε. Τι να πω; Δέχονται κι αυτοί οι άνθρωποι. Δεν λένε και κανένα όχι, ρε παιδί μου. Στο δικό μου, το απλό μυαλό, τα πράγματα είναι καθαρά: «Θες να με κάνεις υπουργό; Ωραία. Τι μου παρέχεις, τι κονδύλια μού δίνεις;». Θέλεις να πληρούνται ορισμένες προϋποθέσεις για να αναλάβεις κάτι. Πώς το αναλαμβάνεις έτσι; Θα μου πεις πριν λίγους μήνες υπουργό Πολιτισμού, για λίγο, είχαμε την Αλκηστη Πρωτοψάλτη. Μην το ξεχνάς. Εγώ όπου τη βρίσκω «υπουργέ» της λέω. Δέχτηκε κι αυτή. Όλοι δέχονται!

Εσύ δε θα δεχόσουν, δηλαδή; Να γίνω υπουργός; Οχι, παιδί μου, είσαι με τα καλά σου;

Η Κονιόρδου δεν μπορεί να αποδειχθεί στην πορεία μια καλή υπουργός; Υπό προϋποθέσεις. Τις έχει; Υπάρχει κι η λογική φυσικά «οι προηγούμενοι τι κάνανε;». Εντάξει. Πέρα από μια φιλοδοξία να διευθύνει ένα υπουργείο Πολιτισμού, δεν νομίζω ότι η Λυδία έχει πάρει εχέγγυα για να μπορεί να το διευθύνει σωστά. Με αυτή την προοπτική είπα κι εγώ ότι δε θα αναλάμβανα. Εξάλλου, δεν νομίζω ότι κι οι καλλιτέχνες κάνουν για τέτοιες θέσεις, μανατζεριλίκι είναι όλο αυτό το πράγμα.

Ο χώρος του θεάτρου, δηλαδή, δεν πανηγυρίζει που ένας δικός του άνθρωπος ανέλαβε το υπουργείο που τον αφορά; Δεν ξέρω, δεν έχω ρωτήσει. Δεν ξέρω και τη Λυδία Κονιόρδου. Ενας σοβαρός άνθρωπος είναι, μια καλή ηθοποιός. Πιστεύω, όμως, επειδή είμαι μαθητής του Γιώργου Σεβαστίκογλου, αυτό που απαντούσε όποτε του έλεγαν να αναλάβει μια θέση, «αφήστε με ήσυχο, είμαι άνθρωπος του θεάτρου». Εμείς οι άνθρωποι του θεάτρου καλό είναι να ασχολούμαστε με τη δουλειά μας σοβαρά και να αφήνουμε τους άλλους να ασχολούνται με την πολιτική.

Ακούγεται αυτό σαν μπηχτή και για την Κονιόρδου και για τον Κιμούλη, που συμμετέχει στην επιτροπή αναθεώρησης του Συντάγματος.Τι έκανε λέει; Ο Κιμούλης, ο Γιώργος Κιμούλης; Πλάκα κάνεις τώρα! Με τι προσόν; Των γνώσεων;

Δεν τον έχεις ικανό; Καλά, εγώ τον Κιμούλη τον έχω ικανό για όλα. Εχω μείνει, όμως, άναυδος. Χριστέ μου!

Αφού ασχολείσει εσύ ακόμα με τον Σαίξπηρ, μένεις άναυδος, φυσικά! Πες το ψέματα! Εχει αχρηστευθεί μια κατηγορία ανθρώπων, κι από εκεί και πέρα το σκεπτικό είναι «χειρότερος από τους άλλους δεν θα είναι». Η απόλυτη ισοπέδωση!

Ναι, αλλά ταυτόχρονα βιώνουμε και την απόλυτη παντοκρατορία των ανθρώπων του θεάτρου. Τους βρίσκεις παντού: στο Ελληνικό Φεστιβάλ, στο Υπουργείο, στην επιτροπή αναθεώρησης του Συντάγματος, στην ηγεσία του Εθνικού. Και είναι και άνθρωποι όλοι της δικής σου γενιάς. Αυτή παίζει μπάλα… Εγώ την έχω γραμμένη στα παλιά μου τα παπούτσια την δική μου την γενιά. Όπως είχα και τις προηγούμενες γενιές. Δεν πιστεύω εγώ σε γενιές, πιστεύω σε ανθρώπους. Σε ποια γενιά ανήκω; Ηλικιακά ανήκω κάπου. Αλλά με άτομα πάνω από 35 δεν κάνω παρέα.

Πάντως, τους συναδέλφους της γενιάς σου δεν τους χωράει το θέατρο. Εσένα σου είναι αρκετό; Απόλυτα. Δεν θέλω να κάνω τίποτα άλλο παρά μόνο θέατρο. Κι όσο πάει, θέλω να κάνω θέατρο ακόμα και περισσότερο. Εχω τελειώσει από το ‘74 τη σχολή και σκηνοθετώ από το 1980, έχω κάνει 120 τόσες σκηνοθεσίες Αλλά ξέρεις τι με σώζει όλα αυτά τα χρόνια; Η διαφορετικότητα. Φέτος άρχισα με κάποια δωρεάν 8ωρα μαθήματα για 3-3,5 μήνες με νέους ηθοποιούς. Ηταν ένας παράγοντας της πιο ακτιβιστικής προσφοράς για τα νέα παιδιά που εκμεταλλεύονται στα σεμινάρια. Έκανα ένα Συρανό, μια θεαματική παράσταση που έκανε περιοδεία σε όλη την Ελλάδα, και μετά Σάρα Κέιν, μια τελείως εναλλακτική οκτάωρη παράσταση στο Φεστιβάλ. Μετά ακολούθησε το Ημέρωμα της Στρίγκλας και τώρα ο Αμλετ. Αυτό με σώζει. Το ότι κάνω ένα ταξίδι σε όλο το φάσμα του θεάτρου. Αν έκανα ένα μόνο είδος σίγουρα θα βαριόμουν. Και τότε σίγουρα θα ήθελα να γίνω υπουργός κι εγώ!

Τελευταία, όλο και πιο σαδιστές γίνεστε οι σκηνοθέτες. Οι παραστάσεις φτάνουν έως και τις 6 με 8 ώρες. Τι συμβαίνει; Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που αγαπάω τον θεατρόφιλο, και ήταν ένα θέμα που ήθελα να το ψάξω μέσα μου. Οι δικές μου παραστάσεις ήταν όλες, όλα αυτά τα χρόνια, σπιντάτες, σύντομες, δεν ήθελα παράσταση πάνω από μια ώρα και 25 λεπτά, γιατί βαριόμουν φρικτά. Κάποια στιγμή που χαλάρωσα λίγο, είπα ας κάνουμε κάτι άλλο, έκανα τον 24ωρο Μπέκετ. Και τότε διαπίστωσα ότι αυτές οι παραστάσεις δίνουν μεγάλη δυνατότητα και στον δημιουργό και στον θεατή να κάνει την παράσταση εμπειρία, θέατρο στο 100%.
Είμαι καλός άνθρωπος. Δεν τον έχω τον θεατή εκεί βασανιστικά, του έχω sleeping bag να κοιμηθεί, να ξαπλωσει, του έχω τσαγια, μπορεί να φέρει το κατοικίδιο του. Δεν είναι «νύσταξες, θα σε σκοτώσω». Είναι: «Νύσταξες; Κοιμήσου!». Η εμπειρία με τη Σαρα Κέιν με πήγε πολύ μακριά, ξεφοβήθηκα, μου έγιναν οικεία μέσα μου πολλά πράγματα, αγκάλιασα και φόβους μου, φόβους θανάτου, τρέλας, το να χάνει κανείς το μυαλό του, το σώμα του. Πρέπει να βρίσκουμε τέτοιες διεξόδους, μη χρηματικές διεξόδους και σχέσεις μαθητείας. Γιατί έχω θυμώσει πολύ με τα σεμινάρια. Ο κάθε επηρμένος καλεί ημιερασιτέχνες και νέα παιδιά να τους διδάξει θέατρο, με 400 ευρώ τις δυο βδομάδες. Αυτή η εκμετάλλευση μού τη δίνει κατακέφαλα.

Είπες ότι η Σάρα Κέιν σού έκανε καλό. Αυτό συνέβη γιατί σε έχει κουράσει το εμπορικό θέατρο; Τι είναι το εμπορικό θέατρο; Εγώ την έννοια του εμπορικού θεάτρου δεν την ξέρω, εγώ ξέρω εμπορικά καταστήματα, που πουλάνε καλά προϊόντα, απλώς βρίσκονται στο κέντρο. «Πού πας;». «Πάω στα εμπορικά να ψωνίσω!». Ετσι μού έλεγε η μάνα μου. Εγώ παραστάσεις κάνω.

Δηλαδή, δεν υπάρχει διαφορά σε μια δουλειά που προορίζεται για κεντρικό μαγαζί με προδιαγραφές 600 ατόμων, από μια σκηνή off για 60, άντε 100 ανθρώπους; Πώς δεν υπάρχει; Ανάλογα με το target group που έχει κάθε θέατρο. Αλλά δεν ευτελίζω τα έργα. Κάνω φυσικά κι ακραίες κινήσεις για να διασκεδάζω.

Έκανα το Dream Show γιατί θεωρώ ότι καλό είναι ο θεατής να βλέπει θέατρο στο prime time. Είναι κάποια ιδεολογήματα μέσα στο κεφάλι μου.

Όπως το να σκηνοθετείς την Αννα Βίσση; Με την Αννα περάσαμε καλά! Εγώ διασκεδάζω με όλα αυτά.

Τη Ζήνα δεν την έχεις σκηνοθετήσει. Μόνο ο Ρήγος… Οχι, δεν έχω απλωθεί, ούτε Μαζωνάκη έχω κάνει.

Θα συνεργαζόσασταν ποτέ; Μα δεν έχω κάνει ποτέ στη ζωή μου νυχτερινά κέντρα.

Αν στο ζητούσε; Γιατί να μου το ζητήσει; Ας το ζητήσει αλλού. Όχι! Εγώ κάνω θέατρο.

Λες δηλαδή και όχι; Δεν λέω; Εσύ τι πιστεύεις; Λέω ναι σε κινήσεις που πιστεύω ότι κάτι θα προσφέρουν. Γιατί κάνω και λάθη. Θέλεις να γίνει το Αθηνών Αρένα θέατρο; Θα μπω, θα το στηρίξω. Θα κάνω παραστάσεις για να δημιουργηθεί ένας νέος θεατρικός πυρήνας. Θέλω να βλέπω λίγο στο μέλλον. Με χρησιμοποιούν πολλές φορές σαν κράχτη, αλλά έχω λόγους που τα κάνω, όπως παλαιότερα είχα κάνει live του Dream Show.

Γιατί το έκανες; Γιατί θεωρώ ότι καλό είναι ο θεατής να βλέπει θέατρο στο prime time. Είναι κάποια ιδεολογήματα μέσα στο κεφάλι μου.

Το θέατρό μας σε τι κατάσταση βρίσκεται; Είναι δυο ταχυτήτων. Υπάρχει το θέατρο που σκηνοθετείται από αληθινούς σκηνοθέτες με αληθινούς ηθοποιούς και απευθύνεται σε αληθινούς θεατές. Και υπάρχει μια μεγάλη μερίδα παραστάσεων που σκηνοθετείται από fake σκηνοθέτες, με ερασιτέχνες ηθοποιούς και απευθύνεται σε θεατρόφιλους με προσκλήσεις. To επίπεδό μας παρόλ’ αυτά είναι υψηλό.

Μόλις ανέβηκε ο Αμλετ, σε δική σου σκηνοθεσία.Τι ακριβώς έκανες μαζί του; Δεν είχα σκοπό να κάνω δυο Σαίξπηρ στο καπάκι, αλλά δεν μπορείς να πεις όχι σε τέτοια πρόταση. Είχα σκοπό να ξανακάνω το Γενάρη παράσταση, αλλά με τον Αμλετ πήρα φωτιά. Δεν μπορείς να του κρυφτείς, είναι ψυχαναλυτικό κείμενο. Σκηνοθετήθηκα από τον Αμλετ, δεν τον σκηνοθέτησα, δεν έκανα τα γνωστά μου κόλπα. Με έφερε στα ίσια μου.

Συνήθως κάνεις κόλπα; Φυσικά, κατασκευαστής είμαι, τεχνίτης. Φτιάχνω ρυθμούς, φτιάχνω το ένα, φτιάχνω το άλλο…Η δουλειά μας τι είναι; Στα όρια του Κόπερφιλντ! Αλλά, ειλικρινά, με έχει ταράξει το κείμενο του Αμλετ, γιατί κι εγώ είμαι πολύ βίαιος στην σκέψη μου.

Στην πράξη σου; Μόνο στην σκέψη και στο θέατρο. Οι παραστάσεις μου έχουν μια ροπή στη βία. Και πάντα αναρωτιέμαι τι είναι αυτός ο θυμός, η επιθετικότητα και πώς το μυαλό μου είναι στη θέση του και η ψυχή μου είναι καλά. Γιατί, από πάντα, θεωρούσα τη βία μοχλό κίνησης της Ιστορίας.