Ακύλλας Καραζήσης: «Η Αριστερά οφείλει να ξαναδεί το κομμάτι της ουτοπίας»

Ο Ακύλλας Καραζήσης σκηνοθετεί για πρώτη φορά όπερα και μάλιστα κωμική. Πρόκειται για το έργο «Ο μικάδος» των Γκίλμπερτ και Σάλλιβαν – στη μαγική πολιτεία του Τιτιπού, όπου ο Μεγάλος Αυτοκράτορας (Μικάδος) είχε απαγορεύσει το φλερτ, οι ερωτύλοι ράφτες γίνονται δήμιοι για να μην αποκεφαλίσουν… τον εαυτό τους, οι βουλευτές αυτοανακηρύσσονται σε «άρχοντες των πάντων» και τα απαγορευμένα φλερτ ανθίζουν στις πιο απίθανες εκδοχές. Καθόμαστε στον χώρο του καφέ της Εθνικής Βιβλιοθήκης στο ΚΠΙΣΝ και ξεκινάει μια μεγάλη, ενδιαφέρουσα συζήτηση, όπου ο Ακύλλας Καραζήσης ακολουθώντας με συνέπεια το νήμα της σκέψης του οδηγεί την Popaganda από το μουσικό θέατρο, στα χρόνια της Χαϊδελβέργης, στην εμπειρία του με τα ψυχοτρόπα, στο πώς οδηγήθηκε στην αθεΐα, στο ζητούμενο της χειραφέτησης και της απελευθέρωσης της εκφραστικότητας και στο ποια είναι η θέση της Αριστεράς σήμερα.

Πού εστιάζεις στην παράσταση; Εγώ δεν είμαι φιλόλογος, ούτε θεατρολόγος. Με ενδιαφέρει ότι έχω ένα υλικό –το κείμενο και τα τραγούδια- κι άλλο ένα «υλικό», τους ανθρώπους που θα τα ενσαρκώσουν. Για μένα πάντα εστίαση είναι η αφήγηση. Το κείμενο περιμένει εκεί για να γίνει «αφηγητέο» και οι άνθρωποι το αφηγούνται με τον δικό τους, προσωπικό τρόπο. Ο δικός μου ρόλος είναι να ενώσει αυτά τα δύο υλικά και να προστατεύσει την προσωπικότητα του ηθοποιού και την προσωπικότητα του κειμένου.

Είσαι περισσότερο παρατηρητής; Όχι, καθόλου. Παρεμβαίνω πολύ. Το κείμενο συνδέεται με τα πρόσωπα κι αυτό δεν γίνεται από μόνο του. Θέλει πολύ δουλειά κι αυτή τη δουλειά την κάνω εγώ.

Τώρα που ασχολείσαι για πρώτη φορά με μουσικό θέατρο πώς προσεγγίζεις το στοιχείο της μουσικής που δεν υπήρχε στις προηγούμενες σκηνοθετικές σου δουλειές; Εγώ πάντα είχα ένα κομμάτι που ήταν πολύ μουσικό στις δουλειές μου. Μπορεί να εκφραζόταν άμεσα με τραγούδι. Αν όχι τότε πολύ συχνά είχε μουσική υφή ο τρόπος που μιλούσαν οι ηθοποιοί σε κάποια σημεία. Το εννοώ με την βαθύτερη έννοια  δηλαδή, ότι τα λόγια και το νόημα είναι μουσική με έναν τρόπο.

Με ποιον τρόπο; Ο τρόπος που μιλάμε εμείς τώρα, ο τρόπος που με ρωτάς κι απαντάω έχει μια συνέπεια σχεδόν μουσική που όμως, κι αυτό είναι πολύ σοβαρό, την υπαγορεύει το νόημα. Η μελωδία πάνω στην οποία μιλάμε όταν εσύ μου αντιλέγεις κάτι κι εγώ με τη σειρά μου σου αντιλέγω κάτι δημιουργεί μια φυσική μουσική που είναι σχεδόν νοηματική.

Μουσική ξέρεις; Παίζω κιθάρα και τραγουδάω, αλλά όχι δε ξέρω. Έχω ακούσει μουσική στη ζωή μου, μου αρέσει πολύ και μου αρέσει πολύ και η μουσική των λόγων, των κειμένων και της προφορικότητας δηλαδή του προφορικού λόγου.

«Είμαι ορθολογιστής εκεί που χρειάζεται, εκεί που κινδυνεύει κανείς από τον σκοταδισμό της συνομωσιολογίας και μιας αυθαίρετης και αγοραίας μεταφυσικής –που στις μέρες μας ανθίζει».

Προτιμάς την εκφραστικότητα του προφορικού λόγου από ότι του σώματος; Αυτά είναι αλληλένδετα, πάνε μαζί. Η φωνή βγαίνει από το σώμα, το ίδιο πράγμα είναι στην ουσία. Αυτό συμβαίνει στη ζωή, στο θέατρο σπανιότατα δυστυχώς. Όμως ο άνθρωπος στη ζωή του κυριολεκτεί, όταν κυριολεκτεί λοιπόν μοιραία κυριολεκτούν τα λόγια του και το σώμα του. Αν πω εδώ εγώ τώρα ότι θέλω να πιω έναν καφέ, το εννοώ γι’ αυτό το λέω. Είναι ένα πρακτικό ζητούμενο και η ζωή μας είναι γεμάτη από αυτά.

Στο θέατρο όμως λες ότι, δυστυχώς, σπάνια συμβαίνει. Βρίσκω ότι λείπει από ένα πολύ μεγάλο κομμάτι και της θεατρικής εκπαίδευσης και πρακτικής. Ακούει κανείς στο θέατρο άσφαιρα λόγια, λόγια που μόνο στη σκηνή λέγονται με αυτό τον τρόπο γιατί εάν ειπωθούν έτσι στη ζωή κανείς δε θα τα πάρει στα σοβαρά, ούτε θα ανταποκριθεί.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ

Επιστροφή στο Κάμπινγκ

Εσύ δουλεύεις έτσι και ως ηθοποιός; Προσπαθώ, απολύτως προσπαθώ. Δεν το κάνω από καπρίτσιο ή βίτσιο. Θεωρώ ότι ο ηθοποιός είναι αφηγητής. Αφηγείται την περιπέτεια, την ιστορία του ρόλου που παίζει. Είναι φυσικό να θέλω αυτή η εξιστόρηση που κάνω να γίνει κατανοητή, και δε θα γίνει κατανοητή εάν είναι αυτοπαθής με την έννοια του ναρκισσισμού, αν μιλάω στον εαυτό μου, στο σύμπαν γενικώς και αορίστως, στον χώρο χωρίς να απευθύνομαι σε κάποιον. Μιλάω σε κάποιον, του λέω κάτι. Αυτό το κάτι είναι το κείμενο. Οι θεατές έχουν έρθει για να ακούσουν.

Καλοπροαίρετα; Δεν ξέρω, αν ισχύει αυτό. Είναι μια άλλη συζήτηση, ας μην την ανοίξουμε. Εγώ βγαίνω έξω και τους λέω το κείμενο.

Το ήξερες αυτό από την αρχή που ασχολήθηκες με το θέατρο ή το έμαθες σιγά σιγά; Το έμαθα σιγά σιγά χάρη στην αντίσταση μου στη «θεατρίλα». Θα ήθελα το θέατρο, και προς τα εκεί στρέφονται οι προσπάθειες μου, να έχει μια φραστικότητα. Όταν το ακούει ο θεατής πραγματικά να το ακούει, να το καταλαβαίνει, να συμφωνεί, να διαφωνεί, να το σκέφτεται ή να αρνείται να το σκεφτεί αλλά να του κάνει κάτι τέλος πάντων. Και να μην έχει στο νου του ότι «Έρχομαι στο θέατρο γιατί αυτό ανήκει σε μια πολιτισμική επιλογή, τύπου πάω λίγο στο Εθνικό, λίγο στο Νιάρχος, λίγο στη Στέγη για να φτιάξω μια λίγο πιο ευρωπαϊκή ταυτότητα ως μεσοαστός Αθηναίος, Θεσσαλονικιός, Λαρισαίος οτιδήποτε». Οι ρίζες του θεάτρου είναι η αρχαία αγορά, το θέατρο είναι μια δημόσια συνδιαλλαγή.

«Οι ρίζες του θεάτρου είναι η αρχαία αγορά, το θέατρο είναι μια δημόσια συνδιαλλαγή.»

Όταν πηγαίνεις εσύ θέατρο αυτό περιμένεις; Ναι, 100%. Περιμένω την Μήδεια και τον Ιάσωνα, να μου αναπτύξουν με οποιονδήποτε τρόπο -δεν υπάρχει μόνο ένας τρόπος- τα επιχειρήματά τους κι εγώ, που είμαι ο θεατής, να τα ακούσω και να μιλήσω μαζί τους, χωρίς να μιλήσω. Αυτό είναι απολύτως αναγκαίο στο θέατρο σήμερα. Αυτή είναι η ουσία του πολιτικού στο θέατρο.

Αυτό πώς γίνεται για παράδειγμα με τον Μικάδο; Με τους συνειρμούς που έχει ο θεατής βλέποντας αυτή την ιστορία από τον Kevin Spacey και την συζήτηση περί σεξισμού μέχρι εκεί, που εμείς τον τοποθετούμε, σε μια κατάσταση μαοϊκής Κίνας, με παράλογες απαγορεύσεις που γεννούν γελοίες καταστάσεις.

Προφανώς εννοείς τον παραλογισμό με την αρνητική του έννοια. Με τον παραλογισμό του υπερρεαλισμού τι συμβαίνει; Για μένα αυτό δεν είναι παραλογισμός. Είναι μετα-λογική. Είναι μια κατάσταση που μας πάει πέρα από τη λογική.

Πού μας πάει; Αλλού πάει με τον σουρεαλισμό, αλλού πάει με την ψυχανάλυση, αλλού πάει με τα ψυχοτρόπα και την εμπειρία των 70ς.

Και για αυτό έχεις μιλήσει στην παράσταση «Χασίς». Ναι, βέβαια.

Εσύ γιατί έκανες ψυχοτρόπα; Για να πας μετά τη λογική; Υπάρχουν καλύτεροι όροι, εκείνοι του ’70. Για να διευρύνω τη συνείδηση μου. Αυτό είναι όντως.

Και το θέατρο αυτό είναι; Από μόνο του δεν είναι αυτό, αν και μπορεί να έχει και μια τέτοια λειτουργία. Το θέατρο είναι περισσότερο η δια της εξιστορήσεως συζήτηση, συνειδητοποίηση ή σύγκρουση με ιδέες, με φλέγοντα ζητήματα, με πράγματα που μας απασχολούν.

Έχει ιαματικό ρόλο το θέατρο; Ναι, και το γέλιο σε αυτή την παράσταση δρα ιαματικά.

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι όταν λένε «πάμε να δούμε μια κωμωδία, να γελάσουμε, να ξεχάσουμε τα προβλήματά μας». Αυτά τα αναλύουν καταπληκτικά δύο Γερμανοί διανοητές της σχολής της Φρανκφούρτης -αν και είναι σχεδόν παρωδία να λέω τέτοια αλλά τι να κάνω; θα τα πω- ο Αντόρνο και ο Χορκχάιμερ στη «Διαλεκτική του Διαφωτισμού» που έχουν ένα κομμάτι που λέει για την πολιτιστική βιομηχανία. Γράφουν για το γέλιο, για το πότε αυτό είναι σε απόλυτη συμφωνία με το σύστημα και για το πότε το γέλιο είναι λύτρωση από το σύστημα. Για μένα το γέλιο είναι μόνο απελευθέρωση της έκφρασης. Το γέλιο δε σε κάνει να ξεχαστείς, σε κάνει να βυθίζεσαι πιο βαθιά στην ύπαρξη σου όπως και το κλάμα.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ

Γιάννης Στίγκας, ένας εργάτης της ποίησης

Μεγάλωσες στη Θεσσαλονίκη, σπούδασες όμως στη Χαϊδελβέργη. Ναι, σπούδασα Πολιτική και Ιστορία, έμεινα 15 χρόνια στη Γερμανία, περίπου στα μισά χρόνια άρχισα να δουλεύω στο θέατρο. Στην αρχή ξεκίνησα τελείως απλοϊκά, ήταν μια δουλειά για μεροκάματο αλλά μετά άρχισε να μου αρέσει και κόλλησα. Έπαιζα στο Κρατικό Θέατρο της Χαϊδελβέργης όλους τους ρόλους των ξένων. Αποφάσισα να γυρίσω γιατί ήθελα να παίξω στη γλώσσα μου, μέχρι τότε έπαιζα μόνο στα γερμανικά.

Όταν άρχισες να παίζεις στα ελληνικά τι ανακάλυψες για σένα; Κάτι που το φανταζόμουν από πριν. Αν και τα γερμανικά τα μιλάω τόσα χρόνια, είναι μια δεύτερη μου γλώσσα πολύ κοντά πια στην πρώτη παρ’ όλα αυτά η αρρώστια των λέξεων, στην ξένη γλώσσα, είναι πιο ήπια. Ο προσωπικός αντίκτυπος που έχει η λέξη στο σώμα όταν την αρθρώνεις στην μητρική γλώσσα είναι διαφορετικός γιατί την έχεις μάθει ασυνείδητα ως παιδί.

Δουλεύεις ακόμη στη Γερμανία ως σκηνοθέτης. Το κάνεις με τον ίδιο τρόπο που το κάνεις στην Ελλάδα; Ναι, ακριβώς. Δουλεύω πάρα πολύ με τη γλώσσα, τις λέξεις και τη σωματικοποίηση τους.

Ποιοι είναι πιο πειθαρχημένοι; Οι Έλληνες ή οι Γερμανοί; Οι Έλληνες ηθοποιοί είναι πιο πειθαρχημένοι και απόλυτα διαθέσιμοι. Οι Γερμανοί ας πούμε ότι είναι πιο κακομαθημένοι γιατί όλοι, σχεδόν, εργάζονται στα Κρατικά Θέατρα ή τουλάχιστον αυτοί με τους οποίους δουλεύω εγώ. Μπορεί να αλλάζουν μέσα στην εβδομάδα πέντε έργα χωρίς αυτό να σημαίνει ότι επιβαρύνονται στο ωράριο της εργασίας τους, είναι πολύ προσεκτικοί σε αυτά. Είναι λίγο δημοσιοϋπαλλιλίστικη η νοοτροπία τους. Οι Έλληνες ηθοποιοί δεν έχουν τίποτα να ζηλέψουν και λόγω συνθηκών, καλών και κακών, είναι πολύ πιο διαθέσιμοι και πιο μάχιμοι. Χωρίς να θέλω να ωραιοποιήσω τα πράγματα θεωρώ ότι οι Έλληνες ηθοποιοί είναι όντως καλύτεροι.

Ποιες ήταν οι σημαντικότερες στιγμές και συνεργασίες σου στη θεατρική σου πορεία; Ήταν τομή για μένα όταν άρχισα να σκηνοθετώ όπως και όταν άρχισα να διδάσκω. Τότε κατάλαβα πολλά για εμένα ως ηθοποιό. Από εκεί και πέρα οι άνθρωποι με τους οποίους συνδέθηκα και δούλεψα μαζί τους πολλά χρόνια όπως ο Γιάννης Χουβαρδάς και ο Μιχαήλ Μαρμαρινός είναι εκείνοι με τους οποίους έχει συνδεθεί η βιογραφία και η μοίρα μου. Η σχέση μου με τους δύο αυτούς ανθρώπους είναι εξίσου έντονη και εντελώς διαφορετική. Επίσης και με τους δύο έχει ξεκινήσει μια συζήτηση που ποτέ δεν τελειώνει.

Και αφορά; Μας απασχολούν τα ίδια πράγματα. Οι συζητήσεις βέβαια ξεκινούν πολύ νωρίτερα με άλλους ανθρώπους. Στην εφηβεία η συζήτηση με τον τότε κολλητό μου ήταν περί Θεού και κομμουνισμού. Οι συζητήσεις που γίνονται σε εκείνη την ηλικία είναι ενδεικτικές για τα θέματα που εξακολουθούν να σε απασχολούν και μετά. Εν προκειμένω όχι το θέμα του Θεού αλλά σίγουρα το θέμα της χειραφέτησης και της απελευθέρωσης.

Του Θεού το έχεις λύσει; Ναι, τελείως. Είμαι άθεος χωρίς καμία δεύτερη σκέψη.

Τι σε βοήθησε να το λύσεις; Ο μαρξισμός. Αλλά και πολύ πριν από αυτό καταλύτης ήταν μια παιδική μου φίλη η οποία μια φορά με κορόιδεψε επειδή προσευχόμουν όταν ήμουν παιδί. Με πείραξε πολύ γιατί θεώρησα ότι είχε δίκιο. Μου μίλησε πολύ ορθολογιστικά, ήταν περίπου 11 χρονών κι εγώ 9. Σε αυτήν χρωστάω την αθεΐα μου που όμως μετά απέκτησε επιχειρήματα από την Αριστερά.

«Για μένα το γέλιο είναι μόνο απελευθέρωση της έκφρασης. Το γέλιο δε σε κάνει να ξεχαστείς, σε κάνει να βυθίζεσαι πιο βαθιά στην ύπαρξη σου όπως και το κλάμα».

Είπες ότι τώρα σε απασχολούν τα ζητήματα της χειραφέτησης και της απελευθέρωσης. Ναι, είναι αυτή η συζήτηση που κάνω εγώ με τον εαυτό μου όπως και για την εκφραστικότητα. Πάει χέρι χέρι με τα άλλα δύο. Αναζητώ όχι μόνο την ελευθερία της έκφρασης αλλά και της εκφραστικότητας. Με ενδιαφέρει η χειραφέτηση από πράγματα που εμποδίζουν ή απαγορεύουν την εκφραστικότητα. Υπάρχει ένα πρόβλημα με τις αστικές κοινωνίες στην εκφραστικότητα, αν συγκρίνεις τις ευρωπαϊκές, δυτικές κοινωνίες με την κοινότητα ενός αφρικάνικου χωριού ή με τους λεγόμενους «πρωτόγονους» στη ζούγκλα του Αμαζονίου θα το δεις.

Γιατί μπήκαν τόσοι κανόνες στην εκφραστικότητα του δυτικοευρωπαίου; Αυτό είναι μια τεράστια συζήτηση. Έχει σχέση με τη θρησκεία, τη σχέση θρησκείας – ορθολογισμού,  με την αποπομπή του σώματος από την εμπειρία.

Είσαι ορθολογιστής; Εκεί που χρειάζεται, εκεί που κινδυνεύει κανείς από τον σκοταδισμό της συνομωσιολογίας και μιας αυθαίρετης και αγοραίας μεταφυσικής, που στις μέρες μας ανθίζει. Το φοβερό είναι ότι αυτά μεταδίδονται μέσω του αποκορυφώματος της τεχνολογίας, δηλαδή μέσω των social media, του internet. Μέσα από το αποκορύφωμα του ορθολογισμού περνούν όλα αυτά. Είναι αυτό που είχε γράψει ο Τρότσκι: «Ο ορισμός της βαρβαρότητας του καπιταλισμού είναι ο πιλότος του υπερηχητικού αεροπλάνου που φοράει στη στολή του ένα φυλαχτό», δηλαδή η συνύπαρξη παλαιών δεισιδαιμονιών με την απόλυτα προηγμένη τεχνική.

Όπως αντιστοίχως ένα ακροδεξιό κόμμα που επικαλείται τους κανόνες της δημοκρατίας ενώ αρνείται να τους εφαρμόσει. Ακριβώς, όπως όλο αυτό το κομμάτι του απόλυτου σκοταδιστικού παραλογισμού που είναι ο αντισημιτισμός, ο ρατσισμός, η λατρεία της βίας.

Για όλα αυτά μπορεί κανείς να μιλήσει μέσα από την κωμωδία; Μέσα από τα πάντα μπορεί να μιλήσει κανείς. Ένα θεατρικό έργο στηρίζεται στις σχέσεις των ανθρώπων και οι σχέσεις των ανθρώπων εμπεριέχουν όλα αυτά για τα οποία μιλάμε. Αναπαράγουν σχέσεις βίας, καταπίεσης και τη δείχνουν στους θεατές, ακόμη και με τρόπο κωμικό, ακόμη και γελοιοποιώντας τες.

«Όλο αυτό είναι μια διαστροφή του καπιταλισμού, ο άνθρωπος δεν μπορεί να ξεχωρίσει τον εαυτό του από τα προϊόντα που καταναλώνει».

Νιώθεις ότι παρότι ζούμε σε μια εποχή που ενώ συνεχώς κατακτούμε θεσμική κατοχύρωση ανθρώπινων δικαιωμάτων παρ’ όλα αυτά υπάρχουν έντονες συντηρητικές τάσεις στην κοινωνία και μια αποθέωση του political correct;  Αυτό που υπάρχει σήμερα, και δεν υπήρχε παλιότερα, είναι μια άναρχη πολυφωνία, που καλώς υπάρχει αλλά όμως μέσα της μπαίνει μια κακή συνιστώσα, που είναι κακή είναι η πλήρης φετιχοποίηση της αγοράς, το ότι «ο πελάτης έχει πάντα δίκιο», το ότι όλα πρέπει να πουλάνε. Η παράφωνη πολυφωνία προέρχεται από μια βάση κακής εκπαίδευσης του δυτικού κόσμου.

Γιατί κακής εκπαίδευσης; Γιατί είναι προσαρμοσμένη τελείως στην αγορά και γιατί εγκαταλείπονται τα ανθρωπιστικά πρότυπα. Μπορεί να ακούγεται συντηρητικό αυτό που λέω αλλά δεν είναι.

Ο ουμανισμός είναι μια κατάκτηση. Τώρα ο ουμανισμός θεωρείται γραφικός και γίνεται ανύπαρκτος. Στον δυτικό πολιτισμό όταν κάτι δεν πουλάει γίνεται ανύπαρκτο. Αυτός είναι ο βασικός κίνδυνος για μένα. Ότι την τελευταία δεκαετία, με τις απανωτές κρίσεις, αρχίζει να θεωρείται η έλλειψη ουμανισμού αυτονόητη.

Και η Αριστερά; Μπορεί να αντιδράει σε ορισμένα πράγματα, όπως και η δική μας, αλλά ποια είναι η εναλλακτική πρόταση στην ελεύθερη αγορά; Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα. Η Αριστερά αυτή τη στιγμή καλώς υπερασπίζεται τα εργασιακά αλλά από εκεί και πέρα τι; Ποια είναι η αντιπρόταση στον λαϊκό καπιταλισμό που είναι μεν λαϊκός αλλά οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι και συγχρόνως ο Αφρικάνος στη Μπουρκίνα Φάσο που δεν έχει να φάει έχει τριών ειδών κινητά μέσα από προσφορές; Όλο αυτό είναι μια διαστροφή του καπιταλισμού, ο άνθρωπος δεν μπορεί να ξεχωρίσει τον εαυτό του από τα προϊόντα που καταναλώνει. Η Αριστερά λοιπόν τι να προασπίσει; Για να μην γίνει εκείνη που απλώς διαχειρίζεται λίγο καλύτερα τον καπιταλισμό η Αριστερά οφείλει να ξαναδεί το κομμάτι της ουτοπίας, που έμεινε στα αζήτητα. Ήρθε η ώρα η Αριστερά να συνέλθει από το 1989, απ’ το ότι ο σοσιαλισμός δεν λειτούργησε τα τελευταία 80 χρόνια.

Πώς; Να φτιάξει ένα αντίπαλο δέος απέναντι στον καπιταλισμό του χρήματος, που πια είναι και αόρατο. Τώρα είναι η ευκαιρία αλλά δυστυχώς δε το βλέπω να γίνεται. Θα μπορούσε να αξιοποιηθεί και η τεχνολογία και να προχωρήσουμε σε έναν εξανθρωπισμό του καταναλωτισμού με εναλλακτικές μορφές. Δεν μπορούμε να λέμε «χάστε ό,τι έχετε» όπως λένε κάποιες αριστερίστικες ομάδες. Αυτό δε θα πείσει ποτέ τον άνθρωπο. Μπορεί όμως να τον πείσει μια καινούρια ουτοπία, που έχει σχέση με τη χειραφέτηση της δικής του εκφραστικότητας, που θα τον κάνει να νιώθει καλύτερα χωρίς να πέφτει το επίπεδο της ζωής του.