Λίγοι άνθρωποι έχουν βουτήξει τόσο βαθιά στη λογοτεχνία όσο η Τζίνα Πολίτη και κατόρθωσε να το κάνει αυτό, μ’ έναν τρόπο που δεν την οδήγησε ούτε στην αέναη ενδοσκόπηση, ούτε στην ελιτίστικη αποστασιοποίηση. Ενώ επεδείκνυε εντυπωσιακή αφοσίωση στη μελέτη της Βιρτζίνια Γουλφ ή του Μανώλη Αναγνωστάκη, ήταν πάντα παρούσα στον πολιτικό χωροχρόνο, συντασσόμενη με την πλευρά του δικαίου και της χειραφέτησης των ανθρώπων.
Ίσως γιατί η ίδια, πάντα αντιλαμβανόταν τον εαυτό της περισσότερο ως κομμάτι του συλλογικού υποκειμένου παρά ως ατομικό υποκείμενο. Το συγκεκριμένο δίλλημα τη βρήκε πολύ μικρή, προτού ακόμα προλάβει να πλέξει όχι απλά μια κοσμοθεωρία αλλά ούτε καν μια αυτό- εικόνα.
Ήταν τα χρόνια της Κατοχής και της Αντίστασης που έπεφταν αμείλικτα πάνω στις συνειδήσεις, χωρίς να λογαριάζουν ηλικίες. Ωστόσο, η ίδια το απάντησε και από τότε έγινε αναπόσπαστο στοιχείο της πορείας της.
Κι είναι μια πορεία λαμπρή που διήλθε μέσα από φωτιές, οράματα, ματαιώσεις και νέα ξυπνήματα, χωρίς να χάσει την αναστοχαστική της ικανότητα και την απαλότητα στη ματιά της.
Την παρακολουθώ χρόνια. Θαυμάζω το συγκερασμό της γνώσης και της ενσώματης εμπειρίας με μια διακριτικότητα που δεν παύει να είναι ριζοσπαστική στη σκέψη της, χωρίς περιττή αυτοαναφορικότητα. Με συγκίνησε το ενδιαφέρον και η τρυφερότητα που εξέφρασε για την υπόθεση της δολοφονίας του Ζακ Κωστόπουλου. Κάπως έτσι διαμορφώθηκε ο χώρος γι’ αυτή τη συνέντευξη. Με μάσκες που δεν κρύβουν τίποτα.
«Η λογοτεχνία, όμως, με τράβαγε από πολύ νωρίτερα. Μου άρεσε να διαβάζω και να γράφω. Ήταν θέμα φαντασίας ίσως. Τα βιβλία και η φύση είναι από τα πιο σημαντικά πράγματα στη ζωή μου.»
Ζήσατε στην παιδική σας ηλικία τραυματικά γεγονότα, όπως η δικτατορία του Μεταξά και ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Με ποιον τρόπο σας σημάδεψαν αυτές οι εμπειρίες; Σε αντίθεση με την ιδεολογία του ατομικισμού, πιστεύω βαθιά ότι μας καθορίζουν οι ιστορικές συγκυρίες και μας ανοίγουν επιλογές. Εκεί, βέβαια, υπεισέρχεται το θέμα της ελεύθερης βούλησης. Εμένα, λοιπόν, η ιστορία με καθόρισε από την άποψη ότι ήμουν ένα μικρό παιδί σε μια αστική οικογένεια και πριν προλάβω να σχηματίσω ένα εγώ, να βγει από το κουκούλι κάποιο το εγώ, ξέσπασε ο πόλεμος και κλήθηκα σε ηλικία 10 ετών να λειτουργήσω ως κοινωνικό υποκείμενο. Αυτό με συνοδεύει σε όλη τη διάρκεια της ζωής μου. Λειτουργώ κυρίως ως συλλογικό παρά ως ατομικό υποκείμενο. Πριν έρθετε άκουγα τη συζήτηση στη Βουλή, διαβάζω δύο εφημερίδες την ημέρα. Δε μπορώ να λειτουργήσω αλλιώς, όχι γιατί είμαι κάτι ιδιαίτερο, απλά δε σκέφτομαι τα πράγματα σα να είναι ένα δικό μου πρόβλημα. Δεν έχω αυτό – λύπηση. Δεν αναπτύχθηκε αυτό το κομμάτι.
Εκείνη η εποχή εκτός από μια ιστορία αντίστασης, είναι μαζί και μια ιστορίας ανεπούλωτου πόνου; Σκέφτομαι ότι εγώ μπήκα στην ΕΠΟΝ στα 12 μου κι ότι μεγάλωσα σ’ ένα πολύ δημοκρατικό σπίτι. Θυμάμαι ότι ο πατέρας μου έλεγε τότε «Έχασα την εξουσία πάνω στις κόρες μου». Ήταν ένας πολύ μαλακός άνθρωπος. Πιστεύω ότι μας οδηγούσαν οι εικόνες που αντικρίζαμε, η πείνα, η εξαθλίωση, οι άνθρωποι που εξαφανίζονταν. Εμένα, ας πούμε, ο πατέρας μου που ήταν κι ο ίδιος μετανάστης, κωνσταντινοπολίτης, είχε μείνει ταπί στην Κατοχή. Ξεκίνησε ένα πρωινό να πάει στο Μοναστηράκι να πουλήσει το κουστούμι του για να μπορέσει να αγοράσει λίγα τρόφιμα. Στο δρόμο συνάντησε έναν γνωστό του Εβραίο που τον είχε βοηθήσει παλιότερα, τον κύριο Σολομών. Τον πήρε, τον κατέβασε σ’ ένα υπόγειο και του γέμισε δύο τσάντες με κονσέρβες και μπομπότες. Ήταν σα γιορτή όταν επέστρεψε σπίτι, φώναξε και τους γείτονες μας από απέναντι και τα μοιραστήκαμε. Για δύο μήνες ο κύριος Σολομών τον τροφοδοτούσε και του λέγε «όσο είμαι ακόμα εδώ, να μην ανησυχείς καθόλου». Μια μέρα χάθηκε. Τον έπιασαν οι Γερμανοί μαζί με όλη του την οικογένεια. Όταν τελείωσε ο πόλεμος, χτύπησε το κουδούνι του σπιτιού μας. Ήταν η κόρη του, η μοναδική που επέζησε. Για εμάς που τα βιώσαμε, για τη δική μου γενιά, δεν ξεχνιούνται. Στην Αμερική που πήγα για σπουδές η καλύτερη μου φίλη ήταν μια εβραία από την Πολωνία. Όταν χάνανε τον πόλεμο και άδειασαν τα κρατητήρια οι Γερμανοί τους έβαλαν στη σειρά. Αυτή ήταν ένα μικρό κοριτσάκι οχτώ χρονών και καθώς περνούσαν από ένα δάσος, ο φρουρός της είπε φύγε. Έφυγε, πήγε και χώθηκε ανάμεσα σε δυο δέντρα και κοιμήθηκε. Όταν άνοιξε τα μάτια της βρήκε τους σοβιετικούς στρατιώτες. Τη γνώρισα στο Πανεπιστήμιο και γίναμε πολύ φίλες. Όλα κάπως συνδέονται και είναι οι οδοδείκτες της ζωής μου.
Έχετε δηλώσει παλιότερα ότι μεγαλώσατε με την αναπαράσταση της αντάρτισσας, αυτό θεωρείται ότι ήταν το έναυσμα για να ασχοληθείτε μ’ έναν ενεργό τρόπο με τα γυναικεία προβλήματα; Εμείς μεγαλώσαμε σε οικογένειες που οι γυναίκες δε δούλευαν, γιατί δεν ήθελαν οι άνδρες. Μόνο οι γυναίκες της εργατικής τάξης δούλευαν. Οπότε οι αντάρτισσες ήταν πρότυπο. Εγώ στη συνέχεια έκανα μια εργασία για τις γυναίκες της εργατικής τάξης στην Αγγλία. Δούλευαν μέσα στα ορυχεία σε τρομακτικές συνθήκες, γυμνές από τη μέση και πάνω, γεννούσαν στα εργοστάσια, δε μπορούσαν να θηλάσουν, φοβερά πράγματα. Και διάβαζα τη Τζούλια Κρίστεβα που έγραφε για το γυναικείο χρόνο με βιολογικούς όρους, δηλαδή με βάση τα έμμηνα και την κύηση αλλά στην Αγγλία το 19ο αιώνα οι γυναίκες της εργατικής τάξης δεν είχαν καν περίοδο από την κακουχία. Τη δεκαετία του 70 εμφανίστηκε το φεμινιστικό κίνημα. Ήμουν κι εγώ μέλος μιας μαρξιστικής φεμινιστικής ομάδας. Οι γυναίκες, όμως, ακόμα κακοποιούνται και δολοφονούνται. Έχουμε δρόμο ακόμα.
Η ελευθερία στο σώμα και τη σεξουαλικότητα είναι πολύ πυρηνικά στοιχεία της ύπαρξης; Ασφαλώς κι ήταν από τα βασικότερα προβλήματα που αντιμετωπίσαμε. Εμείς ανατραφήκαμε με την ιδέα της «παρθενίας». Το θέμα του γυναικείου οργασμού ήταν ανομολόγητο και κολάσιμο. Επικρατούσε η αντίληψη ότι ο άνδρας πρέπει α ικανοποιείται κι εσύ βρίσκεται εκεί για τη δική του ικανοποίηση. Αλίμονο, αν σε έπιανε η μάνα σου και θεωρούσε ότι κάνεις κάτι με μια φίλης σου. Ήταν ταμπού. Για μένα ο αποτελεσματικότερος τρόπος προφύλαξης ήταν να πλάσω στο νου μου έναν ιδεώδη άνδρα και να απορρίπτω όποιον δεν του μοιάζει. Έτσι προστατευόμουν για να μη παρασυρθώ, γιατί εννοείται ότι έβραζαν τα κορμάκια μας.
Το γεγονός, όμως, ότι βρεθήκατε στα 19 σας στη Νέα Υόρκη για να σπουδάσετε πρέπει να ήταν αρκετά ριζοσπαστική κίνηση για εκείνα τα χρόνια. Του πατέρα μου του το σκασα κατά κάποιο τρόπο. Του είχα πε ότι θα πάω για ένα εξάμηνο να δω τους θείους μου. Ο θείος μου ήταν αριστερός κι είχαμε καταφέρει να τον φυγαδεύσουμε πριν τον πόλεμο. Είχα εξασφαλίσει, λοιπόν, κρυφά από τον πατέρα μου μια υποτροφία και όταν έφτασα στην Αμερική του έστειλα ένα γράμμα που του εξηγούσα ότι θα μείνω να σπουδάσω και δε θα τον επιβαρύνω καθόλου.
Είστε από τις πιο σπουδαίες μελετήτριες της λογοτεχνίας. Πέρα από επαγγελματική ενασχόληση, ήταν καταφύγιο ή ανάγκη;Ίσως όλα μαζί σε διαφορετικές περιόδους. Όπως σας είπα, σπούδασα στην Αμερική, έκανα το διδακτορικό μου στο Cambridge, δίδαξα εκεί κι όταν έπεσε η χούντα, επέστρεψα και εκλέχτηκα στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο. Η λογοτεχνία, όμως, με τράβαγε από πολύ νωρίτερα. Μου άρεσε να διαβάζω και να γράφω. Ήταν θέμα φαντασίας ίσως. Τα βιβλία και η φύση είναι από τα πιο σημαντικά πράγματα στη ζωή μου. Στην κατοχή ένας φίλος που σκοτώθηκε μετά στα Δεκεμβριανά, ο Αλέκος, είχε όλη τη ρωσική λογοτεχνία σε μετάφραση. Έχω στη βιβλιοθήκη μου έκδοση του 42 το Υπόγειο του Ντοστογιέφσκι από τότε. Ήταν τρόπος φυγής. Και πριν τον πόλεμο διάβαζα Ντίκενς και Βερν. Νιώθω ότι δε μπορώ να ξεχωρίσω την ιστορία από τον πολιτισμό. Έτσι και στη δικιά μου ζωή από τη μια ήταν τα τραγικά γεγονότα κι από την άλλη η λογοτεχνία. Σε μια συμπλήρωση μεταξύ τους. Θεωρώ ότι η τέχνη είναι πάντα πεδίο πολιτικής κι ας μην έχει στενά πολιτικά μηνύματα. Δεν είναι θέμα περιεχομένου, είναι θέμα μορφής.
Υπήρξαν σ’ αυτή τη διαδρομή αναγνώσματα ή συγγραφείς που λειτούργησαν αποκαλυπτικά για εσάς; Η επιρροή των Ρώσων που πρωτοδιάβασα ήταν καταλυτική, κυρίως ο Ντοστογέφσκι με το διπλό άνθρωπο, αυτός ο διαρκής εσωτερικός μονόλογος στα έργα του ήταν ανεπανάληπτος.
Σε επίπεδο εγχώριας παραγωγής έχετε βρει λέξεις που σας συγκινούν; Στην Ελλάδα ενώ επικρατεί μια αφάνταστη χυδαιότητα και μικροαστική νοοτροπία, έχουμε μια ποιητική παράδοση αδιάκοπη. Έχουμε εξαιρετική ποίηση. Στο μυθιστόρημα και το θέατρο δεν είναι το ίδιο. Μετά το ηθογράφημα του Καρκαβίτσα και του Παπαδιαμάντη, δε δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για πρωτοτυπία. Ακόμα κι αυτούς που θεωρούμε μεγάλους όπως ο Καραγάτσης, αν το δεις σε μια ευρωπαϊκή κλίμακα χρησιμοποιούν φόρμες που έχουν δουλευτεί κι εξαντληθεί έξω. Δεν έχουμε στο μυθιστόρημα το αντίστοιχο του Σεφέρη και του Ρίτσου.
«Αυτά που αισθάνεται το κορμί μου γιατί γερνάει, ότι έχω γίνει τσίχλα και δε μου χωράνε τα ρούχα μου; Δε με νοιάζει καθόλου. Έχει δυσκολέψει η ζωή αλλά δε λυπάμαι καθόλου για μένα.»
Διάβασα πρόσφατα ένα κείμενο που γράψατε στη μνήμη της Κατερίνας Αγγελάκη – Ρουκ. Τι είναι αυτό που διατρέχει την ποίηση της; Το σώμα νομίζω, ο τρόπος που μιλάει το σώμα και βιώνεται, η σχέση του σώματος με τον εαυτό και τον άλλον. Αυτά είναι πολύ σημαντικά στην ποίηση της Κατερίνας. Η ίδια είχε πρόβλημα με το σώμα της αλλά η ποίηση της είναι μαζί και υπέρβαση του άρρωστου σώματος. Ήταν φοβερά γενναίος άνθρωπος η Κατερίνα και πεισματάρα.
Με τα ζητήματα της φθαρτότητας, της μοναξιάς και του γήρατος που είναι διάχυτα στην τελευταία περίοδο της Ρουκ, εσείς πως συνομιλείτε; Μπορώ να συναισθάνομαι αλλά εγώ δεν τα αισθάνομαι αυτά. Είναι θέματα που δεν τα έχω επιτρέψει στον εαυτό μου με βάση τον τρόπο που έχω διαμορφωθεί ιστορικά. Εντάξει γερνάω, όλοι από το ίδιο ποτάμι περνάμε και η μοναδική αδιαμφισβήτητη αλήθεια στον κόσμο είναι ότι θα πεθάνουμε. Όλες οι άλλες είναι σχετικές. Ωστόσο, δεν αναζητώ παρηγοριά. Μ’ αφήνεις να σου πω ότι πονάει η μέση μου, ότι καμιά φορά χάνω την ισορροπία μου; Αυτά που αισθάνεται το κορμί μου γιατί γερνάει, ότι έχω γίνει τσίχλα και δε μου χωράνε τα ρούχα μου; Δε με νοιάζει καθόλου. Έχει δυσκολέψει η ζωή αλλά δε λυπάμαι καθόλου για μένα. Δεν έχω σκεφτεί τι θα γινόταν αν, πως θα ήταν η ζωή μου αλλιώς. Θα ξαναζούσα την ίδια ζωή. Δεν είναι μια αλύγιστη αφήγηση. Είναι οι άνθρωποι που συνδέθηκα και τα πράγματα που έκανα.
Ο τρόπος που έχουν απαξιωθεί την περίοδο της πανδημίας οι κλάδοι της τέχνης και του πολιτισμού, σας θλίβει; Προσπαθούν να κρατήσουν το επίπεδο του λαού όσο πιο χαμηλά γίνεται. Δεν είναι τωρινό φαινόμενο. Είναι το αποτέλεσμα της εκπαιδευτικής πολιτικής. Όταν δίδασκα στο Πανεπιστήμιο μπορούσα να το διαπιστώσω. Οι φοιτητές δεν είχαν δει μια παράσταση για τον Οιδίποδα, δεν είχαν διαβάσει Δάντη και Σαιξπηρ. Ήταν ξύπνια παιδιά, όμως , και πολιτικοποιημένα. Τώρα απλά βρήκαν την αφορμή. Υπάρχει μια γενική κατεύθυνση απαγορεύσεων και αυταρχισμού, παντού, όχι μόνο στην Ελλάδα. Ο νεοφιλελευθερισμός αντιπαλεύει την ίδια την έννοια της πολιτικής. Θέλουν να ζούμε μόνο με δύο πυλώνες, από τη μια Νόμος και Τάξη, από την άλλη Εκκλησία. Είναι δυνατόν να πηγαίνουν τον Τσιπρα, το Βαρουφάκη και τον Κουτσουμπα στον εισαγγελέα; Υπάρχει απίστευτη βία, τα ΜΑΤ βαράνε αλύπητα, μέχρι και παιδιά και δε γίνεται τίποτα. Κανείς δεν κουνιέται. Έχει γυρίσει ανάποδα ο κόσμος και βυθίζεται στην αποχαύνωση. Μπες στο διαδίκτυο σου λένε να το δεις. Όχι θέλω την ανθρώπινη παρουσία.
Από τον τρόπο που έχει περιοριστεί η καθημερινότητα μας, τι σας λείπει πιο πολύ; Μου λείπει να πάω σ’ ένα θέατρο, να δω κάποιον από τους ελάχιστους που έχουν μείνει φίλους μου, μου λείπουν οι εκδηλώσεις με ανθρώπους να συζητούν. Δεν κυκλοφορώ πολύ με τα χρόνια που περάνε, γιατί άλλωστε με τους περισσότερους στα όνειρα μου συναντιόμαστε. Μου λείπουν, όμως, αυτά τα λίγα που έκανα. Νιώθω ότι εδώ και μια δεκαετία μου αφαιρούνται ελευθερίες. Μ’ αφήνουν μετέωρη με μια τηλεόραση.
Είχατε μια πολύ τρυφερή ματιά πάνω στην υπόθεση της δολοφονίας του Ζακ Κωστόπουλου που αποτυπώθηκε σε δημόσιες παρεμβάσεις σας. Η Ρουκ έγραφε σ’ ένα ποίημα της «το σώμα γεννά το δίκιο του και το υπερασπίζεται». Από το δολοφονημένο σώμα του Ζακ μας κληροδοτήθηκε ένα χρέος να αγωνιστούμε για το δίκαιο; Οπωσδήποτε. Εγώ, όπως ξέρετε έζησα πολλά χρόνια στο εξωτερικό, δίπλα σε αφροαμερικανούς, σε γκει ζευγάρια, σε υπέροχες τρανς γυναίκες. Δεν ένιωσα ποτέ την απόσταση που παρατήρησα μερικές φορές στην Ελλάδα με ανθρώπους που έχουν διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό, διαφορετικό χρώμα ή εθνικότητα. Η δολοφονία του Ζακ με συγκλόνισε. Βλέποντας το βίντεο, δε μπορώ να σκεφτώ άνθρωπο που δεν αισθάνεται αγανάκτηση και πόνο. Το πρόσωπο του ήταν τόσο φωτεινό και η σκέψη του τόσο οξυδερκής. Ένας άνθρωπο που πρόσφερε χαρά στους άλλους και αλληλεγγύη. Είδα πρόσφατα στην τηλεόραση τη μητέρα του, με συγκίνησε πολύ με την ευγενική της μορφή και την παραδοχή της ότι το παιδί της δε θα γυρίσει πίσω αλλά πρέπει να κάνουμε κάτι για να μη νικήσει το μίσος. Πόνεσα πολύ. Είχα διαβάσει ένα κείμενο του Ζακ που μίλαγε για την αγάπη ως αντίδοτο στο μίσος και μου θύμισε τα λόγια την Αντιγόνης. Να σκύψουμε σ’ αυτό.
