Θανάσης Παπαγεωργίου: «Το χειρότερο πράγμα που μπορεί να συμβεί στον άνθρωπο είναι να ξέρει πότε θα πεθάνει»

Τον βλέπω από μακριά να φοράει το ψαθάκι του για να προστατευθεί από τον ανελέητο καλοκαιρινό ήλιο. Μορφή ευγενική, ομιλία ήρεμη, καταπραϋντική.

Καθόμαστε στο cafe και σχολιάζουμε τη δολοφονία του Τζόρτζ Φλόιντ και το κίνημα “Black Live Matters” ενώ ένα στενό πιο κάτω, στο Μεταξουργείο που βρισκόμαστε, ο street artist Hambas έχει αφιερώσει ένα γκράφιτι στη μνήμη του:  «O τρόπος που σκότωσε ο αστυνομικός τον Φλόιντ είναι χαρακτηριστικός. Ούτε το περιστέρι δεν σκοτώνεις έτσι. Δεν το πατάς κάτω μέχρι να ξεψυχήσει. Ήταν εν ψυχρώ δολοφονία για να “σε δω να σφαδάζεις να φχαριστώ”. Αυτά είναι τα απομεινάρια της Κου Κλουξ Κλαν».

Μετά αναπόφευκτα η συζήτηση πάει στις ημέρες της καραντίνας και όσα αυτή έφερε στον κόσμο του θεάτρου. Και κάπως έτσι πατάω το record στο μαγνητοφωνάκι. 

Είστε 60 χρόνια στο θέατρο, έχετε ζήσει ποτέ κάτι παρόμοιο; Ένα αντίστοιχο στρίμωγμα είχαμε ζήσει στη δικτατορία αλλά ήταν τελείως διαφορετικής υφής. Το μόνο στοιχείο ίδιο με εκείνη την εποχή είναι η απαγόρευση, η αίσθηση πως δεν μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις, πως είσαι φυλακισμένος. Τώρα δεν ξέρεις πάλι τι θα συμβεί αλλά τότε δεν ήξερες τι θα συμβεί γιατί υπήρχε και η λογοκρισία. Ξεκινούσαμε πρόβες και λέγαμε «τι κάνουμε; Αφού μπορεί να μην το εγκρίνει η επιτροπή». Οπότε στην πραγματικότητα είναι μικρές οι ομοιότητες. Και εν πάση περιπτώσει τότε ξέραμε ότι κάποια στιγμή θα τελειώσει η δικτατορία, πως θα κάναμε ό,τι περνούσε από το χέρι μας για να τελειώσει. Τώρα, πρόκειται για έναν ιό που είναι εκτός του ελέγχου μας.

Ξεκινάτε περιοδεία με το «Περιμένοντας τον Γκοντό». Υπάρχει ανασφάλεια ή αισιοδοξία για το πώς θα ανταποκριθεί το κοινό; Όταν ξεκινάς μια περιοδεία, όπως εμείς τώρα, έχεις κάνει υπολογισμό συγκεκριμένων εισιτηρίων που πρέπει να κοπούν για να μπορέσει να σταθεί στα πόδια της. Εάν αυτό δεν επιτευχθεί… Ε, ηρωικά το πάμε, όχι με μισθούς αλλά συνεταιριστικά. Τι είχαμε, τι χάσαμε; Αυτό βέβαια δεν μπορεί να συνεχιστεί. Αν απογοητευτούν οι θίασοι το καλοκαίρι, θα είναι πρόβλημα. Εάν δεν έρθει κόσμος το καλοκαίρι στα ανοιχτά, το χειμώνα καλύτερα να μην ανοίξουμε.

Στο επάγγελμά μας δεν κάνουμε τίποτα στα σίγουρα. Ανεβάζουμε το πιο ωραίο έργο, την πιο ωραία παράσταση και μπορεί να μη δουλέψει. Οι συνθήκες θέατρο είναι απρόβλεπτες. Ποτέ δεν είπε κανείς με σιγουριά «έχω μια επιτυχία στα χέρια μου».

«Η πολιτική συνείδηση είναι ο σεβασμός στον εαυτό σου».

Πώς έχουν κυλίσει μέχρι τώρα οι πρόβες; Υπάρχουν οδηγίες για τις πρόβες, το Εθνικό τις κρατάει. Αλλά θα ευνουχίσεις τα έργα εάν τις τηρήσεις. Στο «Περιμένοντας τον Γκοντό» είναι αδύνατον να μην έρθουμε σε επαφή. Είναι σκηνές που αγκαλιαζόμαστε με τον Σπύρο (Παπαδόπουλο).

Το μεγαλύτερο κομμάτι της πρόβας μας είναι έρευνα. Ο ίδιος ο Μπέκετ δεν σου εξηγεί ποτέ και καλά κάνει. Σου αφήνει ανοιχτά όλα τα περιθώρια. Για να ερμηνεύσεις πρέπει να έχεις μια φιλοσοφημένη στάση απέναντι στο έργο, απέναντι στη ζωή κι απέναντι σε αυτό που είναι ο ίδιος ο Μπέκετ. Αν διαβάσεις όλο το έργο του θα δεις ότι ο Γκοντό έχει σχέση με τα μυθιστορήματά του.

Προσπαθούμε να κατανοήσουμε το έργο. Είμαστε πέντε άνθρωποι, τέσσερις ηθοποιοί και ο Κακλέας, που σημαίνει πέντε απόψεις, πέντε τοποθετήσεις απέναντι στο έργο τέχνης. Πέντε τοποθετήσεις που πρέπει να ταυτιστούν αλλά κυρίως να κατανοήσουν το έργο ώστε να τοποθετηθούν απέναντί του. Υπάρχει βέβαια η γραμμή του σκηνοθέτη αλλά και ο Γιάννης αναρωτήθηκε μαζί μας, βασανίστηκε μαζί μας. 

Είναι και ένα έργο με τρομερή απήχηση στα χρόνια αλλά και αινιγματικό. Το «Περιμένοντας τον Γκοντό» είναι ένα έργο δυσνόητο αλλά όπου παίζεται έχει επιτυχία.Έχει μια κρυφή, υπόγεια δύναμη που την πιάνει ο θεατής όσο δύσκολα και να του παρουσιάζεται. Είναι η άγνοια του ποιος είμαι, τι κάνω, πού πάω. Αυτή η αναζήτηση είναι κοινός τόπος. Όλοι περιμένουμε σε αυτή τη ζωή. Όχι απαραίτητα τον Θεούλη, αλλά όλοι κάτι περιμένουμε. Τη σύνταξη; Τη φιλενάδα μας; Τον θάνατο; Γιατί εκεί θα καταλήξουμε όλοι. Γεννιέσαι και ξέρεις ότι θα κάποια στιγμή θα τελειώσει κάπου, θα ολοκληρωθεί ο κύκλος.

Και πώς προετοιμαζόμαστε για το κλείσιμο του κύκλου; Νομίζω ότι στη ζωή μας κάνουμε πρόβες πως θα φέρουμε το κλείσιμο όσο πιο εύκολα και ανώδυνα γίνεται. Ο καθένας έχει την ατομική του ανησυχία. Δεν το λέω εγωιστικά. Όλοι το ξέρουμε ότι και η μάνα μας θα πεθάνει, το παιδί θα μας πεθάνει, η σύντροφος μας θα πεθάνει. Είναι δεδομένο. Κι αυτό ακριβώς είναι το θέμα, ότι είναι δεδομένο. Υπάρχουν λαοί που γλεντάνε τον θάνατο, με την έννοια ότι ο άνθρωπος γλίτωσε από τα βάσανα ή με την έννοια ότι έκανε τον κύκλο του, ωραία ήταν, θα πάει στη γη, θα γίνει λίπασμα, θα γίνει κάτι άλλο. Από τη στιγμή που το πιστεύεις αυτό ηρεμείς αλλά δεν παύει να σε απασχολεί το δικό σου κλείσιμο.

Αν ξέραμε πότε θα πεθάνουμε θα άλλαζε κάτι; Το χειρότερο πράγμα που μπορεί να συμβεί στον άνθρωπο είναι να ξέρει πότε θα πεθάνει. Αυτό είναι σαν κατάρα.

Νομίζω ότι δε θα βοηθούσε σε τίποτα τον άνθρωπο αυτή η ανακάλυψη. Θα αναδείκνυε μια ματαιότητα του τύπου «τι νόημα έχει αυτό αφού σε έξι χρόνια θα πεθάνω;». Είναι δεδομένο ότι θα πεθάνουμε αλλά δεν παύουμε να πιστεύουμε ότι είμαστε αθάνατοι. Αλλά η προσδοκία είναι η μόνη ελπίδα προόδου. Μόνο έτσι μπορείς να πας μπροστά, με την υπόσχεση που δίνεις στον εαυτό σου και στους άλλους ότι και αύριο θα δημιουργήσεις.

«Η προσδοκία είναι η μόνη ελπίδα προόδου. Μόνο έτσι μπορείς να πας μπροστά, με την υπόσχεση που δίνεις στον εαυτό σου και στους άλλους ότι και αύριο θα δημιουργήσεις».

Από τότε που πρωτοεμφανιστήκατε στο θέατρο, 60 χρόνια πριν, τι έχει παραμείνει μέσα σας το ίδιο και τι έχει τυχόν εξατμιστεί; Τίποτα δεν εξατμίστηκε. Τα πράγματα είναι μέσα μου όπως και πριν 60 χρόνια. Δεν γίνεται να μην είναι. Κάθε καινούρια δουλειά που ετοιμάζεις ξεκινάς από το μηδέν, όχι το μηδέν της γνώσης σου αλλά το μηδέν της γνώσης σου για τη δουλειά που κάνεις. Είναι ξαναξεκίνημα και αυτό σου δίνει ζωή. Δεν ξεκινάς την πορεία σου στο θέατρο λέγοντας «εγώ θα κάνω αυτά τα συγκεκριμένα 25 έργα και κάτσε να δω τώρα σε ποιο είμαι, χμμμ στο 18^ο». Είναι απρόβλεπτο και αυτό ακριβώς δίνει ζωή.

Αν και άνθρωπος του θεάτρου κάνατε μια από τις μεγαλύτερες επιτυχίες της ελληνικής τηλεόρασης, τη «Μαντάμ Σουσού». Οι γονείς μου ακόμη βλέπουν τις επαναλήψεις. Η «Μαντάμ Σουσού» βγήκε σε μια καλή εποχή της τηλεόρασης. Το σημαντικό ήταν ότι επιβάλλαμε το θέλω μας. Ήξεραν ότι εγώ δεν θα έκανα κάτι εμπορικό ή αρπακολλίστικο. Υπήρχε η διαρκής γκρίνια από τον παραγωγό ότι του έδινα πολύ λίγο «ωφέλιμο» καθημερινά, δηλαδή απαιτούσε να του δώσω καθημερινά 12 λεπτά που θα μπορούσε να τα χρησιμοποιήσει και αφού η Σουσού ήταν μισάωρη αυτό σήμαινε περίπου 3 γυρίσματα για να ολοκληρωθεί το επεισόδιο. Εγώ του εξήγησα ότι πάνω από 7-8 λεπτά την ημέρα δεν μπορούσα να του δώσω αν ήθελε να του κάνω καλή δουλειά. Το δέχτηκε και έτσι δουλέψαμε.

Εγώ την «Μαντάμ Σουσού» τη βλέπω σαν μια πολύ τραγική φιγούρα. Έτσι την είδαμε με την Άννα και έτσι τη δουλέψαμε. Η καημένη η Σουσού προσπαθούσε να ξεφύγει από το σαρκίο της. Εάν τα δεις σοβαρά αυτά τα πράγματα είναι ενδιαφέροντα. Η Σουσού δεν μπορούσε να δεχτεί ότι είναι τόσο «λίγη», μέσα της ένιωθε «περισσότερη» από τη ζωή της και τον κοινωνικό της περίγυρο. Η Σουσού είπε «δεν το μπορώ αυτό» και ξανοίχτηκε. Κατάλαβε όμως ότι ούτε στο «τόσο» χωρούσε γιατί δεν παύει να έχει άλλο μέγεθος. Αυτή ήταν η τραγωδία της: ότι ξαναγύρισε εκεί που έβριζε.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ

«Ο ανθρώπινος παράγοντας» είναι ένα από τα πλέον σημαντικά μυθιστορήματα του Γκράχαμ Γκρην

Έχετε υπάρξει και πρόεδρος του Εθνικού Θεάτρου. Πώς ήταν η εμπειρία σας; Νομίζω ότι ήταν ένας αποτυχημένος συνδυασμός η συνύπαρξή μου με τον Στάθη Λιβαθηνό. Καλοί άνθρωποι είμαστε και οι δύο, δεν είμαστε εγκληματίες αλλά δεν μπορούμε να ταυτιστούμε σε τίποτα.

Επιπλέον εμένα με ενόχλησε πάρα πολύ η λειτουργία του Δημοσίου. Μόλις το είδα είπα «ή θα μείνω και θα το διορθώσω ή φεύγω τώρα».  Ο Ξαρχάκος όταν τοποθετήθηκε στο Εθνικό κάθισε μία συνεδρίαση και έφυγε και καλά έκανε. Αυτό έπρεπε να κάνω κι εγώ. Από την άλλη λες «αν το κάνουν όλοι ποιος διάολος θα μείνει;».

Μένεις λοιπόν αλλά χρειάζεσαι τη βοήθεια του κράτους αλλά το κράτος δεν ενδιαφέρεται. Λέει «πάρτε τα εκατομμύρια σας, κάντε παραγωγή, βγάλτε με ασπροπρόσωπο και δεν με νοιάζει αν τσακωθείτε μεταξύ σας, καλλιτέχνες είστε». Δεν είναι όμως έτσι. Αρχίζεις και βλέπεις ότι εκεί μέσα γίνεται η μεγάλη κομπίνα, χάνονται λεφτά, διασπαθίζεται το χρήμα. Η επιχορήγηση ήταν 6.000.000 και από αυτά τα 5. 840.000 ήταν μισθοδοσία. 160.000 έμειναν για τις παραγωγές. Το φαντάζεσαι; Περιμένεις να βγάλεις από τα εισιτήρια.

Τι άλλο σας ενόχλησε εκείνη την περίοδο; Ο δημόσιος υπάλληλος είναι δημόσιος υπάλληλος και δεν διορθώνεται. Αν θα κάνει σωστά τη δουλειά του είναι μόνο θέμα συνειδήσεως. Δεν υπάρχει μηχανισμός ελέγχου και επίσης υπάρχει μια φοβερή ομερτά μεταξύ των εργαζομένων, κανείς δεν μιλά για να μη χάσεις τη θέση σου ακόμη κι αν όλοι ξέρουν ότι έχεις κάνει απάτη. Αυτό δεν μπορείς να το σταματήσεις. Κι αν έφυγα από εκεί έφυγα περισσότερο γιατί τα έβαλα με τους συνδικαλιστές. Είναι σύγκρουση και είναι χυδαία σύγκρουση γιατί σε χτυπούν εκεί που πονάς, δε θα σε αφήσουν να κάνεις παράσταση. Ειπώθηκε «Τι είπες πρόεδρε; Δε θα το υπογράφεις αυτό; Καλά, ετοιμάσου εσύ να πας Επίδαυρο τον Αύγουστο». Ό,τι διεκδίκησαν το διεκδίκησαν με εκβιασμό. Δεν υπάρχει λύση. Χτυπάς με τη γροθιά σου το μαχαίρι και ματώνεις. Και μετά μιλάς στον υπουργό για τις ατασθαλίες και κλείνει τα μάτια. Και ύστερα λες «Άστο διάολο. Θα πάθω εγώ καρκίνο για το Εθνικό;». Τραγωδία, τραγωδία.

Τι είναι για εσάς πολιτική συνείδηση; Η πολιτική συνείδηση είναι ο σεβασμός στον εαυτό σου. Εάν εκτιμάς τον εαυτό σου έχεις πολιτική συνείδηση. Εάν πεις «θα κάνω σωστά τη δουλειά μου» αυτό είναι πολιτική θέση, όχι κομματική.

«Τίποτα δεν εξατμίστηκε. Τα πράγματα είναι μέσα μου όπως και πριν 60 χρόνια. Δε γίνεται να μην είναι».

Σας λείπει θεατρικά η Λήδα Πρωτοψάλτη; Ναι, μου λείπει. Μου λείπει γιατί τέτοια επαφή με ηθοποιό πάνω στη σκηνή μόνο μαζί της είχα. Και εκείνη, αντιστοίχως. Ήξερε ο καθένας μας τι θα κάνει το επόμενο λεπτό ο άλλος. Και αυτό είναι σπουδαίο.

Με τη Στοά τι θα γίνει; Ήταν φέτος να γιορτάσω τα 50 χρόνια της Στοάς, να βγάλω ένα ωραίο λεύκωμα. Αλλά δεν τολμάω να ξοδέψω, εδώ δεν μπορώ να είμαι σίγουρος αν θα ανοίξουμε. Εφόσον ανοίξουμε θα συνεχίσουμε βέβαια με το «Επάγγελμα της μητρός μου» του Μποστ αφού μόνο δώδεκα παραστάσεις προλάβαμε να παίξουμε.

Δεν ξέρω τίποτα. Κάθε ημέρα προγραμματίζουμε για την επόμενη. Περιμένουμε με αγωνία το καλοκαίρι. Αλλά και το καλοκαίρι να πάει καλά, ξέρουμε αν θα υπάρξει ξανά έξαρση το φθινόπωρο και αν θα μπούμε ξανά σε καραντίνα; Ό,τι και να πούμε θα είναι ψέματα. Μπορεί να μην ανοίξει το θέατρο.

Πώς αισθάνεστε στην προοπτική να μην ανοίξει το θέατρο; Θάνατος είναι αυτό. Μας έκλεισαν μέσα, μας έκοψαν τα φτερά και τα πόδια αλλά το νοίκι συνέχισε να τρέχει. Απαγορεύτηκαν και τα εργαστήρια λόγω συνάθροισης. Μας είπαν «κάτσε εκεί». Ωραία να κάτσω αλλά τι θα φάω, πώς θα ζήσω; Δεν αναφέρομαι καν στη δημιουργία αλλά στα πρακτικά κομμάτια. Και πώς να ταΐσουν 10 εκατομμύρια κόσμο; Για εμάς είναι θάνατος. Και τι άλλη δουλειά να κάνεις; Εγώ στην ηλικία μου άλλη δουλειά δεν μπορώ να κάνω. Αλλά και ποια δουλειά θα έκανε ένας 40αρης; Είναι τόσες οι δουλειές που δεν ξέρουμε ποια να διαλέξουμε; Το μόνο που ευχόμαστε είναι να μην υπάρξει άλλη καραντίνα.

Ποιο είναι το πιο ωραίο πράγματα που έχετε ζήσει στο θέατρο; Ότι έρχονται άνθρωποι που με παρακολουθούσαν τις παραστάσεις τους νέοι  και τώρα φέρνουν μαζί και τα 20χρονά παιδιά τους. Αυτό είναι το πιο συγκινητικό.