59 Λεπτά με τον Πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα

Κύριε Τσίπρα, διαπιστώνετε κάποιο έντονο προεκλογικό κλίμα εκεί έξω; Σε δέκα μέρες έχουμε εκλογές κι αυτό που εμείς καταλαβαίνουμε στην Popaganda είναι ότι όλοι μάλλον ασχολούνται με τις διακοπές τους…
Εγώ φυσικά το έχω διαπιστώσει, εσείς μάλλον δεν έχετε καταλάβει ότι θα πάτε να ψηφίσετε μέσα στον Ιούλιο (γελάει)…

Ή και ξανά τον Δεκαπενταύγουστο, όπως είπε ο κύριος Μητσοτάκης…
Καλά ναι, το ακούσαμε κι αυτό. Εν τω μεταξύ 15 Αυγούστου είναι Πέμπτη, μέχρι κι εκεί έξω έπεσε… ούτε έναν σωστό εκβιασμό δεν μπορεί να κάνει. Ο σχεδιασμός μου ήταν να ολοκληρώσω την τετραετία. Κάτι σπάνιο για τη χώρα μας που θα ήταν σαφής ένδειξη κανονικότητας. Θα ήταν άραγε καλύτερα να είχα κάνει πιο πριν τις εκλογές; Πιθανόν, ναι. Όμως δε θέλαμε να θολώσει το δίλημμα με μια τριπλή κάλπη και να απονομιμοποιηθούν την επόμενη μέρα τα μέτρα στήριξης της κοινωνίας που πήραμε.

Δεν ήταν πάντως χαλαρή η ψήφος στις ευρωεκλογές. «Δώστε μας ψήφο εμπιστοσύνης» ήταν η στρατηγική σας…
Η αντιπολίτευση έδωσε στις εκλογές χαρακτήρα δημοψηφίσματος κι εμείς κάναμε όντως την επιλογή να ζητήσουμε ψήφο εμπιστοσύνης. Στα μέτρα, όχι την κυβέρνηση. Σε μια άλλη πολιτική που ξεκίνησε την επόμενη της εξόδου από τα μνημόνια και δεν έχει αρχίσει ακόμα, δυστυχώς για μας αλλά και για την ελληνική κοινωνία, να ξεδιπλώνεται. Δεν έχει αισθανθεί ακόμα την αλλαγή ο μέσος πολίτης και θέλει κι άλλα μέτρα που να αφορούν την καθημερινότητά του. Όμως για πρώτη φορά, από τον Σεπτέμβριο του 2018 κι έπειτα, είχαμε ευχάριστες ειδήσεις να ανακοινώσουμε: μείωση των εισφορών, μείωση του ΕΝΦΙΑ, επίδομα στέγης, μείωση του ΦΠΑ σε εστίαση/ενέργεια/τρόφιμα, μη περικοπή συντάξεων κι επιπλέον την 13η σύνταξη που αντιστοιχεί σε αυτό που λέγαμε παλιά «δώρο Πάσχα»…

Η οποία προκάλεσε πολλή κουβέντα στο χρόνο (και με τον τρόπο) που ήρθε…
Μπορούμε να συζητήσουμε πάρα πολλή ώρα τι επίδραση είχε επικοινωνιακά, η ουσία είναι όμως μετά από πολλά χρόνια υπάρχει σήμερα η δυνατότητα να αντιστραφεί η ροή. Κι εκεί που ήμασταν επί 8 χρόνια εγκλωβισμένοι σε πολιτικές δημοσιονομικής πειθαρχίας να πάμε σε δημοσιονομική επέκταση. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, ιστορική τομή. Όταν ζητήσαμε τον Σεπτέμβριο του 2015 εκ νέου την ψήφο με ένα σχέδιο ηπιότερης μεν – προσαρμογής δε, δεν ήμουν βέβαιος ότι θα τα καταφέρουμε να φτάσουμε μέχρι το τέρμα. Και να λέμε σήμερα, ολοκληρώσαμε το πρόγραμμα κι άξιζε τον κόπο.

Έχετε καταλήξει στις αιτίες της ήττας των Ευρωεκλογών; Είναι πολύ αντιφατικές οι μετεκλογικές αναλύσεις των στελεχών και του περιβάλλοντος ΣΥΡΙΖΑ…
Ναι, γιατί είναι αντιφατική και η πραγματικότητα που ζούμε. Υπάρχουν πολλές κι αλληλεπικαλυπτόμενες αιτίες. Εγώ εστιάζω στα βασικά: Πρώτα και κύρια, μετά από 4 χρόνια ακόμα κι εκείνοι που μας πιστώνουν την έξοδο από το μνημόνιο, μας χρεώνουν ότι δεν το κάναμε όσο γρήγορα ήθελαν και δεν το κάναμε χωρίς επιπλέον πόνο. Προσέξτε, δεν είναι ότι αυτός ο κόσμος επέλεξε τον αντίπαλο. Το 33% που πήρε ο Μητσοτάκης είναι το ποσοστό που πήρε ο Καραμανλής το 2009 στις εκλογές που υπέστη σαρωτική ήττα από το ΠΑΣΟΚ. Την ίδια στιγμή, ο ΣΥΡΙΖΑ σταδιακά από το 2012 και μετά έφτασε από το 4 στο 36%, αναπτύσσοντας μια πολύ ισχυρή σχέση με την κοινωνία αλλά όχι ακόμα οργανωτικούς δεσμούς.

Είναι βαριά η φανέλα του ΣΥΡΙΖΑ;
Δηλαδή;

Επειδή ξέρω ότι σας αρέσει το ποδόσφαιρο, μετά από όλη αυτή τη διαδρομή που περιγράψατε ο ΣΥΡΙΖΑ είναι φανέλα Μάντσεστερ Σίτι ή Λίβερπουλ;
(γελάει) Μάλλον η Σίτι είναι καλύτερος παραλληλισμός, με την έννοια ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ομάδα που πήρε πρωτάθλημα, κάνει πρωταθλητισμό αλλά τώρα χτίζει το brand της. Ο ΣΥΡΙΖΑ απολαμβάνει ακόμα την απλόχερη στήριξη που του χαρίζει η ελληνική κοινωνία εδώ και 5 χρόνια. Το 24%, μετά από 4 χρόνια διακυβέρνησης στις πιο δύσκολες συνθήκες μεταπολιτευτικά, δεν είναι κάτι αμελητέο. Όλες οι κυβερνήσεις είχαν δυσκολίες, αλλά μία μία τη φορά. Σε μας έπεσαν όλα μαζί. Περάσαμε οικονομική κρίση, αποφύγαμε όντως σύριζα τη χρεοκοπία…

Η βασική αιτία για το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών είναι ότι μετά από 4 χρόνια ακόμα κι εκείνοι που μας πιστώνουν την έξοδο από το μνημόνιο, μας χρεώνουν ότι δεν το κάναμε όσο γρήγορα ήθελαν και δεν το κάναμε χωρίς επιπλέον πόνο. 

Τις δυσκολέψατε κι εσείς όμως τις συνθήκες…
Βεβαίως, γιατί θέλαμε στη διαπραγμάτευσή μας να τηρήσουμε στο ακέραιο την λαϊκή εντολή. Διαχειριστήκαμε ταυτόχρονα τη μεγαλύτερη προσφυγική κρίση από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο κι έπειτα, λύσαμε το Μακεδονικό, πήραμε την ευθύνη σε πολλά πράγματα. Είχαμε φυσικά κι άτυχες στιγμές. Το Μάτι, ας πούμε. Το οποίο δεν παύει να είναι μια φυσική καταστροφή που έχει τύχει και σε προηγούμενες κυβερνήσεις όπως συνέβη με τις πυρκαγιές στην Πελοπόννησο το 2007.

Με τον επιχειρησιακό και, κυρίως, τον επικοινωνιακό χειρισμό της καταστροφής στο Μάτι, έσπασε ο συναισθηματικός δεσμός που είχαν με τον ΣΥΡΙΖΑ οι ψηφοφόροι του 2012 και του 2015;
Όχι. Λάθη μπορεί να έγιναν. Από την αμηχανία μπροστά στο μέγεθος της καταστροφής κι από τη στενοχώρια στην οποία βρισκόμασταν.

Μήπως έγιναν κι από την κεκτημένη ταχύτητα του ΣΥΡΙΖΑ να κατηγορεί για όλα τα media; Ακόμα και σε μια τέτοια τραγική περίσταση…
Καμία άλλη κυβέρνηση δεν είχε τέτοια και τόση συσσωρευμένη μιντιακή δύναμη πυρός απέναντί της.

Δεν λειτουργούσε μέχρι ενός σημείου υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ αυτό;
Βεβαίως, μέχρι του σημείου που αναλάβαμε την ευθύνη της διακυβέρνησης. Όσο είσαι αντιπολίτευση, κανείς δεν σου ζητάει τα ρέστα. Μπορεί και να σε βοηθήσει να είναι όλοι απέναντί σου. Όταν όμως είσαι κυβέρνηση κι έχεις από το πρωί μέχρι το βράδυ  ένα σκληρά δομημένο μιντιακό σύμπλεγμα εναντίον σου, αποτελούμενο από όλα τα συγκροτήματα, τότε έχεις φθορά. Όχι στον σκληρό πυρήνα που, επαναλαμβάνω, είναι εδώ και δίνει μάχη, αλλά σε έναν κόσμο που μετακινείται από κόμμα σε κόμμα χωρίς ίσως να έχει στενή σχέση με την πολιτική.

Πόσο αλλάζει ένας πολιτικός όταν από ηγέτης διαμαρτυρίας γίνεται κυβερνήτης συμβιβασμών;
Δε γίνεται να κυβερνήσεις χωρίς συμβιβασμούς, απλά τους βάζεις σε προτεραιότητα. Αλλά, για να λέμε την αλήθεια εγώ ήμουν ένας αντισυμβατικός πρωθυπουργός. Κυβερνώ εδώ και 4.5 χρόνια έχοντας απέναντί μου όλο το σύστημα κι όλους τους κρίκους της θεσμικής εξουσίας από τα media ως τις τράπεζες.

Επιμένετε ακόμα στο «πήραμε την κυβέρνηση αλλά όχι την εξουσία»;
Καλά, αυτό είναι προφανές. Ισχύει για κάθε κυβέρνηση γιατί υπάρχουν ορισμένοι θύλακες εξουσίας που δεν αλλάζουν εύκολα.

Σε αντίθεση με περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν γεννηθεί για να είναι υπουργοί ή θεωρούν τους εαυτούς τους μόνιμους και νόμιμους ιδιοκτήτες της εκτελεστικής εξουσίας, βρες μου έναν Συριζαίο που έβαλε το χέρι στο μέλι.

Σας κατηγόρησαν πολλές φορές πάντως για θεσμικές παρεμβάσεις, ας πούμε στην υπόθεση Novartis  που είναι και νωπή…
Η υπόθεση Novartis είναι καραμπινάτη απόδειξη «πήραμε την κυβέρνηση αλλά όχι την εξουσία». Εκεί που μας χρωστούσαν, τώρα θέλουν να μας πάρουν και το βόδι. Είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο μετά τη Siemens και τα εξοπλιστικά και, μάλιστα, δεν αναδείχθηκε από την ελληνική δικαιοσύνη αλλά από το FBI. Όλες οι υπόλοιπες χώρες που έχουν τον ίδιο πληθυσμό με την Ελλάδα έχουν 4 δις ευρώ λιγότερη φαρμακευτική δαπάνη από την Ελλάδα. Τι έγινε εδώ; Μαζευτήκαμε όλοι οι φιλάσθενοι; Είναι μια από τις ενδείξεις του πως χρεοκόπησε η χώρα. Όχι επειδή είμαστε περίεργοι ή τεμπέληδες.

Πέρα από τις εντυπώσεις, κατέληξε κάπου; Για τις άλλες υποθέσεις είχαμε καταδίκες…
Στη Siemens ποιος καταδικάστηκε; Υπήρχε ο Χριστοφοράκος, στενός φίλος και συνεργάτης της οικογένειας Μητσοτάκη, ο βασικός άνθρωπος που μοίραζε το χρήμα και που διέφυγε στο εξωτερικό με τη βοήθεια της τότε υπουργού εξωτερικών Ντόρας Μπακογιάννη. Ε, κι η Novartis είναι ένα μεγάλο σκάνδαλο, όχι ασύνδετο με το μεγάλο πάρτι στο χώρο της υγείας που είχε το ΚΕΕΛΠΝΟ να λειτουργεί ως offshore χρηματοδοτώντας ΜΜΕ και δημοσιογράφους.
Με ρωτάς γιατί δεν έχει βγάλει αποτέλεσμα η Novartis ακόμα. Όλες οι υποθέσεις, γνωρίζουμε όταν ξεκινάει η δικαστική διερεύνηση τους ότι, δεν τελειώνουν ούτε σε ένα χρόνο, ούτε σε δύο, ούτε σε τρία. Η υπόθεση Παπαντωνίου τώρα διεκπεραιώθηκε, αλλά ξεκίνησε να ερευνάται πάνω από εφτά χρόνια πριν. Γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη αναστάτωση κι εκνευρισμός σε ορισμένα πολιτικά πρόσωπα που αναφέρονται στην υπόθεση και σπεύδουν να κάνουν μηνύσεις στους δικαστές, να τρομοκρατήσουν εισαγγελείς και να προαναγγείλουν ειδικά δικαστήρια για τους πολιτικούς τους αντιπάλους –δηλαδή για μας- επειδή πήγαμε την υπόθεση απλά στη δικαιοσύνη; Γιατί κάνουν τόση φασαρία; Αντί να βγουν και να απολογηθούν, να δώσουν μια πολιτική εξήγηση. Πώς γίνεται όταν όλες οι άλλες φαρμακευτικές εταιρείες μείωναν τις τιμές τους, η Novartis έμενε άθικτη; Πώς έβγαλαν αποφάσεις που ευνοούσαν την εταιρεία αυτή; Πώς έγινε και κατά τη διάρκεια του PSI, ενώ γινόταν δηλαδή το κούρεμα των ομολόγων (που οδήγησε τα ασφαλιστικά ταμεία και πολλούς ομολογιούχους συμπολίτες μας σε κατάρρευση) και οι υπόλοιπες φαρμακευτικές εταιρείες είχαν ένα κούρεμα γύρω στο 20-22%, η εταιρεία αυτή είχε μείωση μόνο 3-4% διότι είχε πουλήσει από πριν αλλού τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου; Είχαν εσωτερική πληροφόρηση; Από ποιον; Προφανώς από την κυβέρνηση που έκανε το κούρεμα τότε. Αυτά είναι πολιτικά ερωτήματα, τα οποία πρέπει να απαντηθούν, χωρίς να μπαίνω καν στην ουσία της δικαστικής έρευνας.

Πέρα από τα οικονομικά κι από το να γίνει πιο υποφερτή η καθημερινότητα, πολύς κόσμος -κυρίως με ιδεολογικές καταβολές στον ΣΥΡΙΖΑ- περίμενε ένα διαφορετικό ύφος και ήθος. Και είδε πολλές παλιές πρακτικές σε ΣΥΡΙΖΑ συσκευασία…
Δηλαδή;

Από τις κάποτε δαιμονοποιημένες πράξεις νομοθετικού περιεχομένου στον Πολάκη να παίζει ρόλο αλεξικέραυνου (ή Πάγκαλου/Άδωνη Γεωργιάδη) κι από «κοτερολογία» και «λαμπερά πρόσωπα» στα ψηφοδέλτια μέχρι την ΕΡΤ να μένει ίδια, αν όχι να γίνεται χειρότερη…
Δεν ξέρω τι σημαίνει νέο ή παλιό ήθος, εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι αν συγκρίνει κανείς τον τρόπο διακυβέρνησης και την αλαζονεία όσων κυβέρνησαν τα προηγούμενα χρόνια με τα τελευταία 4μιση, είναι η μέρα με τη νύχτα. Ενδεχομένως να έχετε ξεχάσει, και λογικό είναι, τι συνέβαινε όλα τα προηγούμενα χρόνια.

Νομίζω ότι το έχουμε συζητήσει πάρα πολύ και είναι κι ένας λόγος για τον οποίο γίνατε πρωθυπουργός…
Γι’ αυτό θα ήθελα να μιλήσουμε και να δώσω απαντήσεις ένα προς ένα, γιατί είναι τελείως διαφορετικά μεταξύ τους. Τα tweets του Πολάκη καταλαβαίνω ότι είναι θέμα αισθητικής που ενόχλησε πολύ κόσμο. Άλλο θέμα όμως να μπαίνει στη ζυγαριά με περιπτώσεις υπουργών της Νέας Δημοκρατίας ή του ΠΑΣΟΚ, του Πάγκαλου, του Βενιζέλου ή του Βορίδη και του Άδωνη Γεωργιάδη. Ή του Παπαντωνίου και του Τσοχατζόπουλου, ακόμη χειρότερα. Νομίζω ότι από όσα είπες, το πιο σοβαρό είναι ότι δεν καταφέραμε να κάνουμε την ΕΡΤ ένα διαφορετικό κανάλι.
Είναι θέμα διαφορετικού ήθους ότι πάω διακοπές ένα σαββατοκύριακο και γίνεται τεράστιο ζήτημα; Θα μου πεις, βεβαίως, ότι η κοινή γνώμη δε μας αντιμετωπίζει με τα ίδια κριτήρια σε ζητήματα ηθικής – δεν είναι δα κι ένα πεδίο για το οποίο παινεύονται οι προηγούμενοι.

Τα tweets του Πολάκη καταλαβαίνω ότι είναι θέμα αισθητικής που ενόχλησε πολύ κόσμο. Μπαίνει όμως στη ζυγαριά με περιπτώσεις υπουργών της Νέας Δημοκρατίας ή του ΠΑΣΟΚ; Το πιο σοβαρό μας λάθος είναι ότι δεν καταφέραμε να κάνουμε την ΕΡΤ ένα διαφορετικό κανάλι. 

Η κοινή γνώμη δεν οφείλει, έτσι κι αλλιώς, να είναι πιο αυστηρή με αυτόν που κυβερνά;
Αυτό το δέχομαι. Νομίζω, είναι κρίσιμο να καταλάβουμε είναι ότι η συνολική εικόνα της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, παρά τα προβλήματά της, είναι μια εικόνα ανθρώπων που ήρθαν να βάλουν πλάτη σε πολύ δύσκολες συνθήκες και δεν έγιναν πλούσιοι από την πολιτική. Δεν κέρδισαν χρήματα από την πολιτική. Σε αντίθεση με περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν γεννηθεί για να είναι υπουργοί ή θεωρούν τους εαυτούς τους μόνιμους και νόμιμους ιδιοκτήτες της εκτελεστικής εξουσίας του τόπου, οι οποίοι δεν έχουν κάνει κανένα επάγγελμα ποτέ στη ζωή τους και τους βλέπω να ζούνε με μεγάλη άνεση από την πολιτική. Αυτό νομίζω είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολήσει όλους. Με δυο λόγια, να το πω πιο απλά; Βρες μου έναν Συριζαίο που έβαλε το χέρι στο μέλι.

Να το ρωτήσω κι εγώ απλά. Τι ψηφίζει αυτός που ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ το 2019; Το ίδιο με το 2012 και το 2015; Ψηφίζει Μπίστη, Τζουμάκα, Πέτρο Κόκκαλη, Έλενα Κουντουρά, Κωνσταντίνα Κούνεβα, ένα κόμμα που αγκάλιασε τον Θύμιο Λυμπερόπουλο και κατεβαίνει τώρα σε συνεργασία με την Νέα Ελληνική Ορμή της Κατερίνας Παπακώστα, το κόμμα που πέρασε μερικά αληθινά προοδευτικά κοινωνικά νομοσχέδια; Αν ήταν υλικά για συνταγή όλα αυτά, το φαγητό δε θα τρωγόταν…
Εξαρτάται από τις γαστρονομικές σου προτιμήσεις (γελάει). Όταν είσαι ένα κόμμα διακυβέρνησης πρέπει να είσαι πολυσυλλεκτικό. Σημασία έχει ποιος είναι ο βασικός πυρήνας των απόψεων, της στρατηγικής και του προγράμματος. Δεν θεωρώ ότι είναι μειονέκτημα, ίσα ίσα θεωρώ πλεονέκτημα του ΣΥΡΙΖΑ που -χωρίς να χάσει τον προσανατολισμό του- έχει συντηρητικούς πολίτες υποστηρικτές ή ακόμα και υποψήφιους. Για μένα, είναι πολύ θετικό ότι ήρθε προς εμάς ο Θύμιος Λυμπερόπουλος (που ήταν Νέα Δημοκρατία), ακριβώς επειδή έδωσε έναν αγώνα ως συνδικαλιστής για να μην τους πάρει τις δουλειές μια πολυεθνική εταιρεία που ήθελε με lobbying και διαπλοκή να βγάζει με μισό κόστος διπλάσια κέρδη, οδηγώντας τους ταξιτζήδες να πουλήσουν τις άδειες ταξί που είχαν. Δεν ήρθε σε μας επειδή άλλαξε τις απόψεις του, αλλά επειδή κατάλαβε ότι η κυβέρνηση διαχειρίστηκε με εντιμότητα και δικαιοσύνη ένα θέμα που αφορά τον επαγγελματικό του κλάδο.

Παρέχοντας σε έναν κλάδο ασυλία για να μη βελτιώσει ποτέ τις υπηρεσίες του;
Όχι, δεν είναι έτσι. Έχουν μπει κανόνες κι έχουν συμμορφωθεί σε μεγάλο βαθμό οι αυτοκινητιστές. Εν πάση περιπτώσει όμως αυτό ήταν ένα κοινωνικό μέτωπο – μπορεί να έχεις άλλη άποψη εσύ, δεν έχει σημασία. Εξηγεί όμως τον λόγο για τον οποίο πολλοί Έλληνες πολίτες ήρθαν προς εμάς όταν την περίοδο της κυβέρνησης Σαμαρά είχαμε απώλεια ενός εκατομμυρίου θέσεων εργασίας, μείωση μισθών και συντάξεων κι απολύσεις σε ζωντανή μετάδοση στην τηλεόραση από τον κύριο Γεωργιάδη.

Προσπαθώντας να βρει αυτόν τον κόσμο, απομακρύνθηκε από τις καταβολές του ο ΣΥΡΙΖΑ; Ή αυτό είναι αναπόφευκτο φτάνοντας στο 35%;
Όχι μόνο δεν απομακρυνθήκαμε από τις ιδεολογικές καταβολές μας και τον βασικό μας προσανατολισμό να υπερασπιζόμαστε τον κόσμο της εργασίας, τους μη προνομιούχους, τους «πολλούς», αλλά ίσως είναι και μία από τις κατηγορίες που ακούμε τα τελευταία χρόνια: «παραείστε μονοδιάστατοι, τόσο πολύ που δεν βλέπετε ότι έχετε πολιτικό κόστος, γιατί οι επιχειρηματίες που δε θέλουν κανόνες και θέλουν μόνο να μειώνουν το μισθολογικό κόστος έχουν την οικονομική δύναμη και σας κάνουν πόλεμο».
Ένα δεύτερο παράδειγμα για να σου αποδείξω ότι δεν υπήρξε, παρά τις αναγκαίες υποχωρήσεις, μετάλλαξη ιδεολογική και πολιτική: Όταν ετέθη το κρίσιμο ζήτημα για μας, αν θα προχωρήσουμε ή όχι στη συμφωνία των Πρεσπών, δε διστάσαμε. Ακριβώς επειδή αντλήσαμε τη δύναμη από την πίστη μας ότι είναι προς το συμφέρον της χώρας, αλλά και από την πεποίθηση ότι μια κυβέρνηση της Αριστεράς πρέπει να κάνει μεγάλες τομές στην κατεύθυνση της δικής της αντιεθνικιστικής ιδεολογίας. Αλλιώς δεν θα αφήσει κανένα αποτύπωμα στην ελληνική κοινωνία, ακόμη κι αν έχει ένα πρόσκαιρο πολιτικό κόστος. Σε βάθος χρόνου αυτό θα αποτιμηθεί ιστορικά και θα εκτιμηθεί.

Με τι είναι πιο δύσκολο να αναμετρηθείς; Με το αριστερόμετρο που μετράει κάθε σου κίνηση ή με εκείνους που ισχυρίζονται ότι «εντάξει, είδαμε και την Αριστερά: δεν μπορεί να κυβερνήσει, καλύτερα στην αντιπολίτευση»;
Και τα δύο είναι δύσκολα αλλά νομίζω ότι το δεύτερο το διαψεύσαμε απολύτως. Παρά τα όσα λάθη συζητήσαμε προηγουμένως με ειλικρίνεια, η δική μου κυβέρνηση ήταν κλάσεις ανώτερη από τις κυβερνήσεις Σαμαρά, Γιώργου Παπανδρέου, Παπαδήμου. Από αυτές δηλαδή που μπορεί να συγκριθεί, κυβερνήσεις μη κανονικότητας σε περίοδο μνημονίων. Γι’ αυτό και ήταν η μόνη από αυτές που κατάφεραν να ολοκληρώσουν με επιτυχία το πρόγραμμα και να βγάλουν τη χώρα από τα μνημόνια και μάλιστα σε ένα πλαίσιο κοινωνικής ανοχής∙ δεν μπορώ να πω συναίνεσης, γιατί είναι βαριά λέξη. Θυμάστε τι γινόταν τα προηγούμενα χρόνια: καταστολή, αυταρχισμός, δεν μπορούσες να κυκλοφορήσεις στην Αθήνα. Δυστυχώς μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει πόσο καλύτερα μπορεί να τα πάει η Αριστερά με το δικό της πολιτικό σχέδιο, γιατί εδώ και μόλις 8 μήνες είμαστε ελεύθεροι να διαμορφώσουμε συνθήκες και όρους.

Μπορεί μια κυβέρνηση να κυβερνήσει «αριστερά» στην εποχή της TINA, της «μη εναλλακτικής»…
Μα ίσα ίσα εγώ πιστεύω ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ απέδειξε ότι υπάρχει άλλος δρόμος. Ανάμεσα στην εκδοχή της απόλυτης υποταγής, πειθαρχίας, αποδοχής του ακραίου σκληρού νεοφιλελευθερισμού και στις απαιτήσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και στην εκδοχή (που πρότειναν κάποιοι που μετά αποχώρησαν) απόλυτης ρήξης, σύγκρουσης με την ΕΕ και νομισματοκοπείου, εμείς αποδείξαμε ότι υπάρχει άλλος δρόμος, ένας τρίτος δρόμος θα λέγαμε (που δεν έχει το νόημα που του δόθηκε σε προηγούμενες δεκαετίες) που παρά τις δυσκολίες του αποδείχθηκε βιώσιμος. Θυμηθείτε πού ήμασταν το 2015: άδεια ταμεία, επιτόκια στο 10%, ανεργία στο 28%, κοινωνία σε απόγνωση. Σήμερα: έχουμε πλέον το χαμηλότερο επιτόκιο δανεισμού που είχαμε ποτέ, ακόμη κι από την δεκαετία του ’90. Από εκεί που ήταν άδεια τα ταμεία, έχουμε πλέον 35 δις απόθεμα, ρίξαμε την ανεργία 9 μονάδες, αυξήσαμε κατά 11% τον κατώτατο μισθό. Δημιουργήσαμε κάποιες δομές κοινωνικής στήριξης – «δίχτυ προστασίας», έχουμε φτάσει στο σημείο να επαναφέρουμε συλλογικές διαπραγματεύσεις κι ένα πλαίσιο κανονικότητας στην εργασία. Τριπλασιάσαμε τους πόρους για την πρόνοια και για τη στήριξη του παιδιού, δώσαμε τη δυνατότητα σε 2,5 εκατομμύρια ανασφάλιστους να έχουν ξανά πρόσβαση στο Σύστημα Υγείας. Παρ’ όλα αυτά, είναι γεγονός ότι δεν έχουμε καταφέρει, ακόμη, να δημιουργήσουμε την αίσθηση στη μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας ότι αυτή η αλλαγή στην καθημερινότητα θα είναι ολοένα και πιο ισχυρή.

Αυτό που με ενδιαφέρει είναι το πώς μπορεί η σοσιαλδημοκρατία να έρθει πιο αριστερά, και η Αριστερά να ξεκολλήσει και να καταλάβει ότι δεν έχει μόνο σημασία να κουνάς τα λάβαρα αλλά και να παλεύεις με την καθημερινότητα για να αλλάξεις τα πράγματα. 

Μετά το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών, το σύστημα ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει κάτι σαν «έρχεται να κυβερνήσει ο κακός Δρακουμέλ»…
Δεν ξέρω αν έρχεται ο Δρακουμέλ πάντως ο μπάρμπα-Στρουμφ δεν έρχεται. Να είστε σίγουροι γι’ αυτό.

Μου μοιάζει λίγο με την στρατηγική φόβου της ΝΔ το 2015 βλέποντας το ρεύμα που έφερε τον ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση. Τότε που έλεγαν μετά τις εκλογές και το δημοψήφισμα δεν θα έχουμε ρεύμα ή φάρμακα…
Μισό λεπτό, εμείς δεν λέμε τρελά πράγματα. Η ιστορία του τόπου δεν ξεκίνησε το 2015. Ο κύριος Μητσοτάκης ήταν υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και είχε τρελάνει κόσμο στις απολύσεις και στους διορισμούς των δικών του, για να μιλήσουμε για αξιοκρατία. Σε μια νύχτα, ήταν ο μοναδικός υπουργός που διόρισε γενικούς διευθυντές, παραμερίζοντας εκείνους που είχαν επιλεγεί και, φυσικά, δεν ξεχνά κανείς ότι είχε οδηγήσει 15.000 άτομα σε διαθεσιμότητα, είχε απολύσει σχολικούς φύλακες κι εκπαιδευτικούς. Εκείνος λέει ότι είναι καινοτομία η 7ημερη εργασία και μετά πήγαν να το μαζέψουν. Όταν λέει ότι δε θα κάνει φοροελαφρύνσεις ούτε το 2019, ούτε το 2020 αλλά ότι θα δελεάσει τους εταίρους με ένα κύμα μεταρρυθμίσεων δεν πρέπει να αναρωτηθούμε ποιο είναι αυτό το κύμα;

Δεν έχει κουράσει αυτό το διχαστικό «εμείς όλοι καλοί, απέναντι όλοι κακοί»;
Το τι είναι καλό και τι κακό είναι σχετικό. Γιατί αν εγώ είμαι ένας επιχειρηματίας που δεν με νοιάζουν όλα αυτά και το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να μου μειώσει τη φορολογία στα μερίσματα για να έχω περισσότερα κέρδη, τότε ο Μητσοτάκης είναι σίγουρα καλός. Ή όταν μου λέει «δε θα αυξήσω τον κατώτατο μισθό, θα τον κρατήσω χαμηλά». Αυτά δεν ξέρω αν είναι καλά για την κοινωνία. Αν θες να συγκρίνεις τον ΣΥΡΙΖΑ με τη ΝΔ πρέπει να δεις τι έκαναν και οι δύο όταν κυβέρνησαν. Το σύνθημά μας είναι «Όλοι μαζί να βγούμε από την κρίση». Δε θέλουμε να αφήσουμε κανέναν πίσω μας μόνο του ή, τέλος πάντων, όταν εμείς βγαίνουμε στο ξέφωτο δε θέλουμε να έχει μείνει κόσμος στη χαράδρα. Οι άλλοι τι σου λένε; «ΟΚ, να προχωρήσουμε αλλά ο καθένας μόνος του στα δύσκολα». Αυτή είναι η διαφορά.

Αν θεωρήσουμε ως αφετηρία αυτής της εξόδου τον περασμένο Αύγουστο και την έξοδο από τα μνημόνια, ποιο είναι το διακύβευμα της επόμενης δεκαετίας και τι ρόλο θα παίξει ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό; Για να συζητήσουμε επιτέλους και για κάτι πιο μεγάλο, για τον ριζικό μετασχηματισμό του κράτους τον οποίο μάλιστα σκιαγράφησαν πρόσφατα με παρέμβασή τους και στελέχη δημόσιων οργανισμών…
Η αλήθεια είναι ότι αυτή η συζήτηση δυστυχώς δεν έχει γίνει.

Δεν έχει ευθύνη κι ο ΣΥΡΙΖΑ γι’ αυτό;
Ναι, έχει ευθύνη. Όμως θέλω να σημειώσω και κάποια πράγματα που κάναμε. Ξεκινήσαμε μια μεγάλη συζήτηση μέσα από τα περιφερειακά συνέδρια για να ανιχνεύσουμε το νέο μοντέλο ανάπτυξης για τη χώρα ώστε να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα. Νομίζω ότι για πρώτη φορά έχουμε αποκτήσει ένα growth plan και χρηματοδοτικά εργαλεία για να το στηρίξουμε. Αυτή είναι μια πολύ σοβαρή συζήτηση. Ξέρεις γιατί; Όλη την περίοδο της κρίσης η κουβέντα είχε προσανατολιστεί στο δημοσιονομικό. Ήταν απαραίτητο, γιατί ήμασταν με τη θηλιά στο λαιμό. Άφησε ο Καραμανλής τη χώρα με 24 δις πρωτογενές έλλειμμα το 2009 κι από τότε μπήκαμε στον κουβά. Τώρα που βγήκαμε ας συζητήσουμε πώς η πίτα θα μεγαλώσει και θα παράξουμε πλούτο που θα μοιράσουμε με δικαιοσύνη. Στον ΣΥΡΙΖΑ ανήκει η έννοια δίκαιη ανάπτυξη.

Αναρωτιέμαι τότε γιατί έννοιες όπως «νεοφυής επιχειρηματικότητα», «φιλελευθερισμός», «τεχνοκράτης», ο ΣΥΡΙΖΑ είτε τις έχει δαιμονοποιήσει, είτε τις χαρίσει στην απέναντι πλευρά;
Επικοινωνιακά ίσως έχεις δίκιο, ουσιαστικά όχι. Στη νεοφυή επιχειρηματικότητα έχουμε κάνει όσα δεν έχει κάνει ποτέ κανείς, έχουμε δώσει χρηματοδότηση ρεκόρ όλα αυτά τα χρόνια μέσα από το πρόγραμμα «Δημιουργώ, Ερευνώ, Καινοτομώ» – 360 εκατομμύρια το 2018 κι άλλα 250 φέτος για να χρηματοδοτήσουμε καινοτόμες ιδέες και να συνδέσουμε τις ιδέες αυτές με την αγορά εργασίας. Στην έρευνα βρήκαμε 0,6% του ΑΕΠ και, μέσα στην κρίση, το πήγαμε στο 1%, φτιάξαμε και το ΕΛΙΔΕΚ, πήραν πάνω από 5.000 άνθρωποι υποτροφία για να επιστρέψουν στην Ελλάδα από το εξωτερικό. Αυτό δε σημαίνει ότι δε μπορούν να γίνουν κι άλλα. Η κοινωνική οικονομία είναι ένας τομέας που μπορεί να αναπτυχθεί στην Ελλάδα πολύ περισσότερο αποτελώντας σημαντικό πυλώνα οικονομικής ανάπτυξης. Με την έννοια της ανάπτυξης, τρελαίνομαι όταν μιλάνε τα στελέχη της ΝΔ. Επί Σαμαρά ούτε μια επένδυση δεν έγινε στη χώρα. Και φτάσαμε το 2018 να έχουμε 3,6 δις άμεσες, ξένες επενδύσεις. Αυτό είναι ρεκόρ δεκαετίας. Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και εκεί νομίζω ότι πρέπει να ρίξουμε το βάρος της επόμενης ημέρας.

Δεν ξέρω αν έρχεται ο Δρακουμέλ [στην κυβέρνηση], ο μπαρμπα-Στρουμφ πάντως δεν έρχεται. Να είστε σίγουροι γι’ αυτό.

Το διακύβευμα του ΣΥΡΙΖΑ για την επόμενη δεκαετία ποιο είναι; Από ένα πολυφωνικό κόμμα συνιστωσών έχει γίνει το πιο προσωποκεντρικό κόμμα της ελληνικής βουλής…
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα της ανανεωτικής και ριζοσπαστικής Αριστεράς που όμως ανιχνεύει τη δυνατότητα να παίξει έναν ρόλο καταλύτη στη συνεργασία με την αριστερή σοσιαλδημοκρατία και με την πράσινη Αριστερά. Στην Ευρώπη, όπως θα έχετε καταλάβει, εμένα και τον ΣΥΡΙΖΑ μας αγκάλιασαν οι σοσιαλδημοκράτες. Είμαι διαρκώς στις συνόδους των σοσιαλιστών, θέλουν να γίνουμε μέλη, παραμένω παρατηρητής. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι το πώς μπορεί η σοσιαλδημοκρατία να έρθει πιο αριστερά, και η Αριστερά να ξεκολλήσει και να καταλάβει ότι δεν έχει μόνο σημασία να κουνάς τα λάβαρα αλλά και να παλεύεις με την καθημερινότητα για να αλλάξεις τα πράγματα. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ και η προοπτική να κάνουμε τον πολιτικό μας λόγο και το πρόγραμμά μας πιο πράσινο, γιατί εκεί είναι το μέλλον. Συνεπώς ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που συνεχώς εξελίσσεται. Μπορεί να τον κατηγορήσεις για πολλά αλλά δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις ότι ήταν ποτέ δογματικός.

Προσωποκεντρικός όμως; Σε αυτό δεν μου απαντήσατε…
Τι να σου πω τώρα σε αυτό; Εγώ θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ απαντά σε μια ανάγκη των καιρών. Τα πρόσωπά παίζουν σημαντικό ρόλο αλλά όχι τον απόλυτο. Πιστεύω ότι έχω κατορθώσει τον μεγάλο μου στόχο, την μετατροπή του ΣΥΡΙΖΑ σε κυβερνώσα Αριστερά του 21^ου αιώνα στη χώρα μας. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει γίνει η ραχοκοκαλιά της δημοκρατικής και προοδευτικής παράταξης, αυτό το έχω πετύχει ό,τι κι αν γίνει. Η μεγάλη μάχη το επόμενο διάστημα είναι να κερδίσουμε τις εκλογές, κάτι που πιστεύω ότι μπορεί να γίνει. Αλλά σε κάθε περίπτωση η μάχη είναι ο ΣΥΡΙΖΑ να μπορέσει να αντιστοιχηθεί και οργανωτικά με τον κόσμο που τον υποστηρίζει. Φτιάχνοντας κι ένα κόμμα σύγχρονο και ισχυρό, με πολύ σημαντικούς δεσμούς, μέσα στους κοινωνικούς χώρους, μέσα στην κοινωνία. Εκεί πρέπει να δουλέψουμε πολύ, την επόμενη ημέρα. Κι έτσι θα μπορέσει να γίνει ένα κόμμα που έχουν μικρότερη σημασία τα πρόσωπα.