Μενέλαος Χαραλαμπίδης: «Δε βαραίνει καθόλου την συνείδησή σου το να στέκεσαι τίμια και να βλέπεις το παρελθόν σου»

Από την 1η Οκτωβρίου η Αθήνα είναι Ελεύθερη. Όχι, οι Γερμανοί δεν ξαναήρθαν αλλά σε μια δημόσια εκδήλωση ιστορίας που διοργάνωνεται από το Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων και άλλους φορείς (δείτε αναλυτικά στο τέλος της συνέντευξης) θα μπορέσουμε να συζητήσουμε πως έφυγαν.

Ένας από τους ιστορικούς που έχει μελετήσει σε βάθος αυτή την περίοδο είναι ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης. Το βιβλίο του, Η εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης στην Αθήνα, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια, ο ίδιος επιμελείται εδώ και καιρό ιστορικούς περιπάτους στην πόλη και μαζί με τον επίσης ιστορικό Γιάννη Γκλαβίνα έκαναν την επιστημονική μελέτη για την έκθεση 14 Ιστορίες Αντίστασης που θα πραγματοποιηθεί 5 με 30 Οκτωβρίου στο Πάρκο Ελευθερίας (ολόκληρο το πρόγραμμα των εκδηλώσεων εδώ.)  

Λίγο πριν από την εκκίνηση του Αθήνα Ελεύθερη βρεθήκαμε με τον Μενέλαο Χαραλαμπίδη στον Κήπο του Νομισματικού Μουσείου και του ζητήσαμε να μας μιλήσει για αυτήν την τόσο σημαντική στιγμή της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας. Το τέλος του Πολέμου, η αρχή του Εμφυλίου, όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που συνέβαλαν ώστε να χαραχτεί η ταυτότητα της Αθήνας και των κατοίκων της, όπως και η αξία της ιστορίας ως αυτογνωσία, είναι τα θέματα που αναφέρονται σε μια συνέντευξη-προετοιμασία για τις εκδηλώσεις του Οκτωβρίου. 

12 Οκτωβρίου του 1944 φεύγουν τα γερμανικά στρατεύματα από την Αθήνα. Είναι αυτό το τέλος του πολέμου για την Ελλάδα;  Στην ουσία, ναι.

Πάντως ήδη η μισή Ελλάδα και η μισή Αθήνα, ίσως, είναι απελευθερωμένες; Ναι, υπάρχουν συνοικίες που είναι απελευθερωμένες από τα μέσα Σεπτέμβρη. Ιδίως αυτές που ήταν τα προπύργια της αντίστασης. Η Καισαριανή, ο Βύρωνας, η Κοκκινιά, ήταν ελεύθερες συνοικίες. Έχουμε και φωτογραφίες στην έκθεση από τους εορτασμούς που γινόντουσαν για τα τρίχρονα του ΕΑΜ το Σεπτέμβρη του 1944 όπου γίνεται κανονικά παρέλαση ανταρτών.

«Ο μπάρμπα-Θόδωρος, που έφαγε τρεις σφαίρες και επέζησε. Ως ΚΚΕ, στεφανώνει την κοπέλα του συμβολίζει την Ελλάδα στη γιορτή, στις 27-9-1944, για τα τρία χρόνια από την ίδρυση του ΕΑΜ. Βλέπεις λοιπόν αυτό που λέγαμε. Οι Γερμανοί αποχώρησαν δύο εβδομάδες μετά και μόλις 3 χλμ από το κέντρο της Αθήνας, στην πλατεία της Καισαριανής, ο ΕΛΑΣ έκανε παρελάσεις σε μια ελεύθερη συνοικία.» Πηγή: Γενικά Αρχεία του Κράτους, φωτ. Βασίλης Τσακιράκης

Τις φωτογραφίες που τις βρήκατε; Αυτή η έκθεση  είναι ουσιαστικά όλη η έρευνα που κάνω τα τελευταία 15 χρόνια για την περίοδο της κατοχής στην Αθήνα. Οι φωτογραφίες προέρχονται από όλους τους μεγάλους αρχειακούς φορείς της Ελλάδας. Το Μουσείο Μπενάκη, το Πολεμικό Μουσείο, τα ΑΣΚΙ, το ΕΛΙΑ, τα Γενικά Αρχεία του Κράτους φυσικά. Αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρον είναι ότι μάζεψα και υλικό από ανθρώπους στους οποίους έκανα συνεντεύξεις. Πρώην αντιστασιακοί που δεν είναι πια στη ζωή, που μου έκαναν την τιμή να μου ανοίξουν το σπίτι τους και να μου δώσουν φωτογραφίες και έγγραφα από εκείνη την εποχή. Επίσης και από ιδιωτικές συλλογές και αρχεία.

Η Αθήνα κατά τη διάρκεια της Κατοχής είναι μια πόλη που δεν έχει τεράστιες υλικές καταστροφές αλλά έχει δεχτεί μεγάλα πλήγματα στην ψυχολογία των κατοίκων της  εξαιτίας και του μεγάλου λιμού. Πώς επιδρά αυτό την ώρα της απελευθέρωσης; Είναι διαφορετικά τα αισθήματα σε σχέση μ’ έναν κάτοικο επαρχιακής πόλης; Οι άνθρωποι στις πόλεις ζήσανε πολύ πιο δύσκολα από τους ανθρώπους στην επαρχία. Εδώ να εξαιρέσουμε τα χωριά που ισοπεδώθηκαν, κάηκαν, εκτελέστηκαν οι κάτοικοι τους. Εκεί, η κατάσταση ήταν πολύ πιο τραγική. Η Ελλάδα ήταν η μοναδική κατεχόμενη χώρα όπου είχαμε τέτοιας έκτασης ανθρωπιστική κρίση όπως ήταν ο λιμός. Στην Αθήνα ήταν η μόνη περίπτωση που είχαμε την έμμεση συνεργασία Ναζί και Βρετανών, με τους δεύτερους να δέχονται να αρθεί ο ναυτικός αποκλεισμός της Ευρώπης για να περάσουν πλοία του Ερυθρού Σταυρού και να φέρουν τρόφιμα.

Για πόσες απώλειες μιλάμε; Στην Αθήνα και τον Πειραιά έχουμε μια προσέγγιση, πολύ κοντά στην πραγματικότητα, για 45.000 νεκρούς. Το οποίο ήταν τραγικό γιατί σκεφτείτε ότι στην κορύφωση του λιμού (Δεκέμβρης ‘41- Ιανουάριος 42) είχαμε 600 την ημέρα. Αυτό, επειδή συνέβη πολύ νωρίς, ένα εξάμηνο δηλαδή από την κατάληψη της πόλης από τους Ναζί, δείχνει στους Αθηναίους ότι και νομοταγείς να είσαι δεν θα γλιτώσεις. Είναι μια σημαντική επίδραση στην συλλογική ψυχολογία. Στην απόφαση των ανθρώπων ότι πρέπει ν’ αντισταθώ. Αυτό το συλλογικό τραύμα που δημιουργήθηκε στον κόσμο βλέποντας συγγενείς και φίλους να πεθαίνουν διαδραμάτισε καθοριστικό ρόλο και η ψυχολογία είναι κάτι που δεν το έχουμε προσέξει ιδιαίτερα. Και, κυρίως, πώς αυτή δημιουργεί τις προϋποθέσεις ώστε ν΄αντισταθείς ή να κάτσεις στ’ αυγά σου ή να συνεργαστείς με τους κατακτητές. Αυτό το κομμάτι η ελληνική αντίσταση το δούλεψε πολύ καλά και μπόρεσε να δείξει στον κόσμο ότι κάτω και από αυτές τις ακραίες συνθήκες μπορούμε να διεκδικούμε και να κερδίζουμε.

Πού συνέβη αυτό; Στις πρώτες μεγάλες απεργίες και διαδηλώσεις. Ήταν πρωτόγνωρο πράγμα ν’ απεργείς ενώ ήσουν επιταγμένος από τους Ναζί. Για παράδειγμα η πρώτη ήταν στα τρία «Τ», Τηλεφωνία, Ταχυδρομεία, Τηλεγραφεία. Τα κεντρικά ήταν στην Κοραή και στη Σταδίου δίπλα στην Παλιά Βουλή όπου ήταν και τα γραφεία του ΟΤΕ. Εκεί 12 Απρίλη του 1942 ήταν η πρώτη μεγάλη απεργία που έγινε γιατί οι άνθρωποι πεθαίνουν από την πείνα οπότε κάτι έπρεπε να κάνουν. Κερδίζουν και αυτό είναι ένα μεγάλο παράδειγμα για τους Αθηναίους.

Η στιγμή που Γερμανός βάλλει με πυροβόλο από την καρότσα του φορτηγού, κατά των διαδηλωτών στη συμβολή των οδών Πανεπιστημίου και Ομήρου, έξω από την Τράπεζα της Ελλάδος, κατά τη διάρκεια αντιστασιακής διαδήλωσης στις 22-7-1943. Την ημέρα εκείνη σκοτώθηκαν τουλάχιστον 13 άοπλοι διαδηλωτές και τραυματίστηκαν περίπου 70. Πηγή: Κων/νος Μπίρης, Αι Αθήναι, Αθήνα, Μέλισσα 2005.

Είναι πολλοί όμως εκείνοι που συνεργάζονται με τους Γερμανούς. Αυτό είναι αλήθεια και σε πολλά επίπεδα συνεργασίας. Εμείς σήμερα ξέρουμε το τι ήταν ο Ναζισμός, ξέρουμε τα κρεματόρια και τις μαζικές εκτελέσεις. Τότε, όμως, όταν μπήκαν οι Γερμανοί στη χώρα και λόγω όσων είχαν γίνει το μεσοπόλεμο με τ΄αδιέξοδα της περιόδου του μεσοπολέμου, την οικονομική κρίση που ξεκίνησε το ’29 και την άνοδο των εθνικιστικών καθεστώτων, γεννήθηκε  μια συζήτηση με το δίλημμα: δημοκρατία ή φασισμός. Το δεύτερο φαινόταν ως μια εναλλακτική μιας πιο στιβαρής διακυβέρνησης μιας χώρας που το έχει ανάγκη τη στιγμή που καταρρέει ο οικονομικός φιλελευθερισμός από τη μία και από την άλλη υπάρχει η απειλή του μπολσεβικισμού. Άλλωστε ο Ιωάννης Μεταξάς, ο δικτάτορας, από τις αρχές της δεκαετίας του ‘30, έλεγε, εκμεταλλευόμενος και την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία, ότι ο κοινοβουλευτισμός είναι ένα κακό σύστημα που έχει αποτύχει. Έχουμε λοιπόν πάρα πολλούς ανθρώπους που τα πιστεύουν αυτά και πάρα πολλούς που έχουν σπουδάσει στη Γερμανία. Είναι εντυπωσιακό ότι πολλοί από αυτούς που συνεργάστηκαν είχαν σπουδάσει εκεί και θαύμαζαν την πυγμή του ναζιστικού καθεστώτος που ακόμα δεν είχε διαπράξει τις ομαδικές εκτελέσεις κτλ.

Από την άλλη και ο ελληνικός στρατός ήταν εξαντλημένος από το αλβανικό μέτωπο ώστε να μπορέσει ν’ αποκρούσει την επίθεση; Υπάρχει και ένα μεγάλο ζήτημα για το τι έγινε εκείνες τις κρίσιμες μέρες. Αν δούμε απομνημονεύματα, υπάρχει μια αντίληψη ότι η ηγεσία του στρατεύματος εγκατέλειψε το στράτευμα και ουσιαστικά οι απλοί φαντάρου και οι χαμηλόβαθμοι αξιωματικοί ήταν αυτοί που έκαναν το Αλβανικό Έπος και στη συνέχεια προσπάθησαν ν’ αναχαιτίσουν και τους Γερμανούς. Ο ελληνικός στρατός ήταν ο μοναδικός κατά τη διάρκεια του πολέμου που κατάφερε δύο πράγματα. Αφενός να κερδίσει. Το Αλβανικό Μέτωπο ήταν η πρώτη ήττα του Άξονα αφού μετά θα πρέπει να περιμένουμε δύο χρόνια μέχρι το Στάλινγκραντ και το Ελ Αλαμέιν. Επίσης είμαστε και η μοναδική χώρα που πολέμησε ταυτόχρονα και με Ιταλούς και με Γερμανούς. Αυτά δείχνουν πολλά πράγματα για τη θέση που είχε πάρει ο ελληνικός στρατός και εντέλει ο ελληνικός λαός.

Ο ελληνικός στρατός ήταν ο μοναδικός κατά τη διάρκεια του πολέμου που κατάφερε δύο πράγματα. Αφενός να κερδίσει. Το Αλβανικό Μέτωπο ήταν η πρώτη ήττα του Άξονα αφού μετά θα πρέπει να περιμένουμε δύο χρόνια μέχρι το Στάλινγκραντ και το Ελ Αλαμέιν.

Ας επιστρέψουμε στις 12 Οκτωβρίου του 1944. Υπάρχουν μερικές μέρες μέχρι να καταφθάσει στην Αθήνα η κυβέρνηση του Γεωργίου Παπανδρέου και συμβαίνουν συγκρούσεις μεταξύ ΕΑΜ και εθνικιστών, που προοικονομούν το μέλλον και με τις οποίες δεν έχουμε ασχοληθεί και πολύ. Επίσης και εκεί υπάρχει ένα μεγάλο «αν» με το τι θα είχε γίνει εάν ο ΕΑΜ είχε αποφασίσει να «κατακτήσει» την Αθήνα; Ακούστε, η μεγάλη αντιπαράθεση δεν ήταν ανάμεσα στο ΕΑΜ και στις υπόλοιπες εθνικές οργανώσεις όσο ανάμεσα στο ΕΑΜ και στο σκληρό πυρήνα που συνεργάστηκε με τους Ναζί. Αν δούμε και τους τελευταίους μήνες της Κατοχής, οι σκληρές συγκρούσεις είναι ανάμεσα στο ΕΑΜ και την Ελληνική Βασιλική Χωροφυλακή, τα Τάγματα Ασφαλείας και διάφορες οργανώσεις όπως η Χ. Πολύ λιγότερο υπήρχαν συγκρούσεις με τον ΕΔΕΣ της Αθήνας και εδώ θέλει προσοχή γιατί υπάρχει και ο προδοτικός ΕΔΕΣ που συνεργάστηκε με τους Γερμανούς. Ούτε με την ΠΕΑΝ έχουμε συγκρούσεις με νεκρούς ή με την Ιερά Ταξιαρχία. Η κόντρα με αυτούς ήταν πολιτική ενώ ένοπλη ήταν με αυτούς που συμμετείχαν στον ένοπλο δοσιλογισμό.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΗ

Ο ιστορικός Κωστής Καρπόζηλος για τα 100 χρόνια από την Οκτωβριανή Επανάσταση

Άρα οι νεκροί των πρώτων ημερών ήταν ένα φυσικό επακόλουθο; Την πρώτη μέρα (12η Οκτώβρη) έχουμε ένα μαζικό πανηγύρι απ’ όλους. Από την επόμενη μέρα έχουμε εντυπωσιακές ΕΑΜικές παρελάσεις. Στις 15 έχουμε την απάντηση των εθνικών αντιστασιακών οργανώσεων. Εκεί πέρα έχουμε  το γεγονός ότι οι πρώτοι νεκροί μετά την απελευθέρωση ήταν πάλι αντιστασιακοί. Δηλαδή όταν κατέβηκαν οι ΕΑΜίτες στην πλατεία Ομόνοιας πέφτουν πάνω σε δοσίλογους κρατούμενους υπό περιορισμό στα κεντρικά ξενοδοχεία της Ομόνοιας που για κάποιο λόγο είναι οπλισμένοι. Εδώ υπάρχει ένα ερώτημα για το τι γυρεύουν κρατούμενοι από το ελληνικό κράτος, οπλισμένοι στο κέντρο της Αθήνας, τη στιγμή που υπάρχουν στρατόπεδα; Γιατί δεν τους αφόπλισαν, επίσης; Ακόμα και μέσα στον ελληνικό στρατό υπήρχε ένα κομμάτι που δεν ήθελε σε καμία περίπτωση το ΕΑΜ. Και αυτό σας το λέω με βάση την επόμενη έρευνα που έκανα εξετάζοντας τα Δεκεμβριανά.

Άρα, υπάρχει η σπίθα. Ναι, αλλά εκεί είναι το εντυπωσιακό, επειδή το ΕΑΜ γνωρίζει ότι θα πέσουν τέτοιες μπανανόφλουδες, παρά το γεγονός ότι την 15η του Οκτώβρη σκοτώνονται εννιά διαδηλωτές του ΕΑΜ, δεν κάνει τίποτα, δεν προχωρά σε αντίποινα, όπως ακριβώς έκανε και στις 4 του Δεκέμβρη γιατί προσπαθεί να διαχειριστεί την κατάσταση πολιτικά.

Πίνακας του Καισαριανιώτη ζωγράφου Γιώργου Σικελιώτη με τίτλο «Στα οδοφράγματα», που απεικονίζει αγόρια και κορίτσια του ΕΛΑΣ να πολεμούν, πιθανότατα στην Καισαριανή. Πηγή: Συλλογή Φωτίκας Σικελιώτη-Χατζή

Πώς είναι να περπατά κανείς στην Αθήνα έχοντας αυτή τη γνώση της σύγχρονης ιστορίας της με θέματα που δεν τα έχουμε λήξει; Αν έληγαν τα θέματα θα μέναμε και οι ιστορικοί χωρίς δουλειά. Η Ιστορία δε λήγει, εξελίσσεται όπως κάθε επιστήμη. Δημιουργούνται καινούρια ερωτήματα, οπότε ξαναγυρνάμε στο παρελθόν για να πάρουμε διαφορετικές απαντήσεις. Από τότε που ασχολήθηκα περπατάω όντως στην πόλη με πολύ διαφορετικό τρόπο από ότι το έκανα παλιότερα. Και αυτή είναι η γοητεία των ιστορικών περιπάτων που κάνω για τον κόσμο. Είναι σαν ν’ αναποδογυρίζεις την άσφαλτο και να σκάβεις όπως ο αρχαιολόγος να βρεις αυτά τα στρώματα της μνήμης. Βγάζοντας αυτά τα στρώματα στην επιφάνεια μέσα από την διαδικασία της ιστορικής έρευνας, όποιος αποκτά αυτή τη γνώση βλέπει την πόλη με διαφορετικό μάτι.

Πρέπει να γνωρίζουμε την Ιστορία της πόλης ή μήπως είναι ένα βαρύ φορτίο που χρειάζεται να το αποφύγουμε; Η ενασχόληση με την Ιστορία είναι ένας από τους κύριους τρόπους ν’ αποκτήσουμε αυτογνωσία. Εγώ που ασχολούμαι με πολύ δύσκολες και σκληρές περιόδους ξέρω ότι δεν είναι ευχάριστο. Παρόλα αυτά, καταλαβαίνοντας τις δύσκολες αυτές περιόδους μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα τη σημερινή Ελλάδα και να βρεις τη δική σου θέση απέναντι σε αυτή την πόλη και σε αυτή τη χώρα. Δε βαραίνει καθόλου το να στέκεσαι τίμια και να βλέπεις το παρελθόν σου. Μπορεί στην αρχή να κάνεις κάτι βαρύ, αλλά στην πορεία αυτά που ανακαλύπτεις είναι τόσο εντυπωσιακά που καταλαβαίνεις καλύτερα τον εαυτό σου.

Οι συνέπειες της ιστορίας δεν επιδέχονται υποκειμενικότητα όπως οι αιτίες. Τι συμβαίνει όμως που για λόγους «εθνικής συμφιλίωσης» κάνουμε αρκετές παραχωρήσεις; Πόσο αντικειμενική μπορεί να είναι αυτή η «συμφιλίωση»; Πρώτα απ΄όλα όλοι οι ιστορικοί ξέρουμε ότι αντικειμενική Ιστορία δεν υπάρχει. Το πραγματολογικό γεγονός είναι αντικειμενικό από εκεί και πέρα η ερμηνεία του έχει αναγκαστικά τον υποκειμενικό παράγοντα. Δεν υπάρχει αντικειμενική Ιστορία και όποιος σας το λέει, είναι ψέματα. Υπάρχει τίμια και επιστημονικά τεκμηριωμένη ιστορία. Κάποιος που διαβάζει για τη δεκαετία του ΄40 ξέρει ποιος είναι ο Χαραλαμπίδης, ο Βόγλης, ο Μαραντζίδης και από ποια οπτική πλευρά γράφει ο καθένας ώστε να μπορεί να παρακολουθήσει. Άρα θέλει μια ενασχόληση όπως όλα τα πράγματα.

Και με τη συμφιλίωση; Ο μοναδικός τρόπος για να επουλώσεις ένα τόσο βαθύ και συλλογικό τραύμα είναι αυτό το τραύμα να το επεξεργαστείς και όχι να το κρύψεις κάτω από το χαλί. Το βασικό για μένα είναι να το κατανοήσουμε και μόνο τότε θα καταφέρουμε να το «κηδέψουμε» όπως λένε οι ψυχολόγοι.

Οι εκδηλώσεις, «Η Αθήνα Ελεύθερη» είναι σε αυτή την κατεύθυνση, της κατανόησης; Μα αυτός είναι ο στόχος. To «Αθήνα Ελεύθερη» είναι η μεγαλύτερη δράση δημόσιας Ιστορίας και η δημόσια αυτό που προσπαθεί να κάνει είναι να μειώσει το χάσμα ανάμεσα σε αυτό που γνωρίζει το ευρύ κοινό και αυτό που γνωρίζουν οι Ιστορικοί. Γιατί υπάρχει μεγάλο χάσμα. Πολλές φορές δημιουργούμε στην Ελλάδα ιστορική γνώση από την πολιτική ερμηνεία χωρίς να έχουμε επιστημονική τεκμηρίωση.

Είχαμε μια πολύ μεγάλη αλλαγή για τις γυναίκες που παίζουν σημαντικό ρόλο στο αντιστασιακό κίνημα ενώ μέχρι τότε ήταν κομπάρσοι. Τεράστια κομμάτια της ελληνικής κοινωνίας αποκτούν λόγο μέσα από τη συμμετοχή τους στην αντίσταση. Και έτσι έχουμε το παράδοξο να βιώνουν ελευθερία μέσα στα χρόνια της κατοχής.

Πρέπει να είναι εκλαϊκευμένος ο τρόπος που γίνονται αυτές οι εκδηλώσεις; Πιστεύω και το έχουν κάνει και άλλοι συνάδελφοι μου πράξη ότι μπορείς να μιλάς ακριβώς με τον ίδιο τρόπο σ’ ένα επιστημονικό συνέδριο και σ΄ένα κοινό που μπορεί να είναι μέσα οποιοσδήποτε. Το θέμα είναι να έχεις έναν ελκυστικό τρόπο να πείσεις τον άλλον ν’ ασχοληθεί με την Ιστορία. Αν είναι να μείνουμε περιχαρακωμένοι και να συζητάμε μόνο μεταξύ μας τότε για μένα δεν έχει κάποιο νόημα. Η Ιστορία είναι μια κοινωνική επιστήμη και πρέπει ν’ απευθύνεται στην κοινωνία.

Απ’ όλο το υλικό που έχετε μαζέψει, ποια είναι εκείνα τα κομμάτια  που σας κάνουν ακόμα τρομερή εντύπωση; Είναι πραγματικά τόσες πολλές οι εξαιρετικές ιστορίες ανθρώπων. Όταν έκανα συνεντεύξεις, άκουγα τόσα πράγματα που δεν πίστευα ότι μπορεί να συνέβησαν. Για πολύ καιρό στην παρέα μου θέμα συζήτησης ήταν τι σου είπε στη συνέντευξη ο τάδε ή η τάδε. Στην έκθεση έχουμε 14 από αυτές που είναι μια ελάχιστη εικόνα. Θα μπορούσαμε να είχαμε ακόμα 50 δεκατετράδες και να είναι το ίδιο εντυπωσιακές. Αυτοί οι άνθρωποι έκαναν πράγματα που μας είναι αδιανόητα σήμερα. Θυσιάστηκαν για τους υπόλοιπους. Το ερώτημα για ποιον θα έδινες τη ζωή σου σήμερα είναι πολύ χαρακτηριστικό. Γι’ αυτό τότε ήταν δεδομένο ενώ τώρα είναι πολύ δύσκολο να το κάνει κάποιος. Και δε μιλάω μόνο για τους κομμουνιστές. Υπήρχαν και άνθρωποι που δεν ήταν και πέθαναν για αυτό το σκοπό. Δεν είχαν γεννηθεί ήρωες αλλά τους έκαναν οι συνθήκες.

Κάποια συγκεκριμένη; Αδικώντας πολλές άλλες ιστορίες, ίσως γιατί τον γνώρισα από κοντά, η ιστορία του Μπάρμπα Θόδωρου, έτσι ήθελε να τον αποκαλούν, που ήρθε πρόσφυγας από τη Σμύρνη του 1922 και σε μια μάχη στην Καισαριανή με τα Τάγματα Ασφαλείας και τους Γερμανούς, δέχτηκε δύο σφαίρες μια στο κεφάλι, μια στο χέρι και στη συνέχεια μια τρίτη χαριστική βολή στο κεφάλι. Aλλά ήταν πολύ σκληρό καρύδι, πέθανε 94 ετών με τη σφαίρα μέσα στο κεφάλι. Επειδή είναι μια εντελώς απίθανη ιστορία βρήκα και το πιστοποιητικό του νοσοκομείου από τη δεκαετία του ΄80 που περιγράφει τις σφαίρες που έφαγε.

Κουβαλάει ακόμα η Αθήνα χαρακτηριστικά από εκείνη την εποχή; Είναι εντυπωσιακό αν δει κάποιος την πολιτική συμπεριφορά της Β’ Αθηνών και πόσο διαφορετική είναι από την Α΄και να δει στον Πειραιά πάλι τις δύο περιφέρειες, θα δει ότι παραδοσιακά η Β΄κινείται πιο αριστερά, είτε κάποτε με το ΠΑΣΟΚ είτε τώρα με το ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό έχει τις ρίζες του στο ότι είναι οι συνοικίες που δημιουργούνται μετά την άφιξη των προσφύγων το 1922, αυτές οι παραγκουπόλεις που χτίζονται γύρω από τον παλιό οικιστικό ιστό. Είναι οι συνοικίες που θα γίνουν προπύργια του ΕΑΜ και θα δημιουργήσουν αυτή την ιδιαίτερη χωροταξία στην πόλη μεταξύ κέντρου και περιφέρειας.

Πιστεύετε ότι ήταν κομμουνιστές επειδή διάβασαν Μαρξ και Λένιν ή σαν αντίδραση στο σύστημα που υπήρχε; Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν γνώριζαν. Δεν πήγαιναν όλοι σχολείο όπως συμβαίνει τώρα. Βέβαια, η μεγάλη δύναμη του ΕΑΜ ήταν στα Πανεπιστήμια. Υπήρχαν δηλαδή κάποιοι που γνώριζαν τι είναι ο Μαρξισμός, στη μεγάλη πλειοψηφία όμως όχι. Απλά εκεί θεωρούσαν ότι είναι το δίκιο. Έβλεπαν στη γειτονιά ποιος έκανε αντίσταση και ποιος συνεργαζόταν με τους Γερμανούς. Ποιος συμπαραστεκόταν στους πεινασμένους; Περισσότερο καταλάβαιναν στην πράξη αυτό που η κομμουνιστική θεωρία έλεγε. Ότι μετά τον πόλεμο θα ζήσουμε σαν άνθρωποι και όχι σε αυτές τις άθλιες συνθήκες που είμαστε τώρα. Είχαμε μια πολύ μεγάλη αλλαγή για τις γυναίκες που παίζουν σημαντικό ρόλο στο αντιστασιακό κίνημα ενώ μέχρι τότε ήταν κομπάρσοι. Τεράστια κομμάτια της ελληνικής κοινωνίας αποκτούν λόγο μέσα από τη συμμετοχή τους στην αντίσταση. Και έτσι έχουμε το παράδοξο να βιώνουν ελευθερία μέσα στα χρόνια της κατοχής.

Μπορεί να μείνει κανείς ουδέτερος σε τέτοιες συνθήκες; Ουδέτερος όχι, αμέτοχος ναι. Άνθρωποι μεγαλύτερης ηλικίας που δεν μπορούσαν να κάνουν πολλά πράγματα. Άνθρωποι που είχαν οικογένειες και φοβόντουσαν. Το πρόβλημα δεν ήταν αυτοί που έμειναν αμέτοχοι, αλλά αυτοί που είτε μέσω της ουδετερότητας είτε της ενεργής συμμετοχής βοήθησαν τους κατακτητές. Υπήρχαν πάρα πολλοί άνθρωποι επίσης που δεν ήταν ορατοί, για παράδειγμα η Οργάνωση Εθνικής Αλληλεγγύης με τεράστιο έργο που δεν το ξέρουμε. Μάζευαν τρόφιμα, ρούχα, έκρυβαν παράνομους στα σπίτια τους, μαγείρευαν, χωρίς να φαίνονται πουθενά. Όπως και εντελώς ανοργάνωτοι που δεν πήγαινε το μυαλό σου.