ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ 19.09.2016

Tόνι Νέγκρι: Δεν θέλω να δώσω μαθήματα στον Τσίπρα

Ο ιταλός φιλόσοφος και θεωρητικός του κινήματος της Αυτονομίας μάς μίλησε για τον Νιάρχο που είναι το ίδιο ισχυρός με τη Μέρκελ και για την εργατική τάξη που δεν ξόφλησε.
Φωτογραφίες: Γιάννης Δρακουλίδης/ FOSPHOTOS
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗTόνι Νέγκρι: Δεν θέλω να δώσω μαθήματα στον Τσίπρα

Στο δεξί χέρι του μπλέκονται  πολύχρωμοι μάηδες και χαϊμαλιά. Στο αριστερό, φορά το Omega του. Πίνει αργά την μπύρα, αδειάζοντάς την κάθε τόσο στο ποτήρι, κρατώντας το κορμί του όρθιο, στητό, παρ’ότι καθισμένος σε ένα μάλλον άβολο πάγκο. Ο Τόνι Νέγκρι, αυτός ο ζωντανός μύθος της ιταλικής Άκρας Αριστεράς, είναι 83 ετών και δείχνει εβδομηντάρης. Δεν είναι μόνο η άριστη φυσική κατάστασή του –δεν μας αποκάλυψε το ελιξήριο της νεότητάς του. Σε καθηλώνει η πνευματική διαύγεια, η μαχητική, νεανική σκέψη του.

Ανοίγοντας τις “34 Ασκήσεις Ελευθερίας” της Documenta 14 στο Πάρκο Ελευθερίας, μας μίλησε για το τέλος της Αριστεράς ήδη από τη δεκαετία του ‘70, την ελπίδα που σκόρπισαν τα κινήματα των πλατείων, αλλά και για τα χρόνια της φυλακής που ανακάλυψε τον Σπινόζα. Στη συζήτησή μας υπογράμμισε ότι όλες οι θεωρίες της Αριστεράς  για τα Μνημόνια είναι αποτυχημένες, ότι η Τουρκία δεν πρέπει να ανήκει στην Ευρώπη ποτέ  και ότι σήμερα η αντίσταση μπορεί να υπάρξει «μόνο αν δημιουργηθούν επεισόδια τα οποία θα μεταδίδουν σαν μηνύματα τις δυνάμεις της επανάστασης παντού. Πρέπει να δημιουργηθεί ξανά ένας νέος διεθνισμός.»

Italian political philosopher Antonio Negri

Δεν θέλω να δώσω μαθήματα στον Τσίπρα για τα Μνημόνια, τη στιγμή που δεν μπορούμε να λύσουμε ούτε τα δικά μας προβλήματα. Όλες οι θεωρίες που έχουν γίνει για τα Μνημόνια από την Αριστερά είναι αποτυχημένες.

 

 

Για την Αριστερά 

Η Αριστερά βρίσκεται σε κρίση. Και βρίσκεται σε κρίση γιατί δεν έχει ένα κοινωνικό έδαφος στο οποίο να μπορεί να στηριχτεί. Αν είχε αυτό το υπόστρωμα θα μπορούσε να δημιουργήσει και να εφαρμόσει το πρόγραμμά της στηριγμένη πάνω στην εργατική τάξη, η οποία υπήρξε στο παρελθόν πρωταγωνίστρια των γεγονότων. Αυτή η σχέση δεν μπορεί να υφίσταται πλέον, γιατί η εργατική τάξη δεν έχει τη δυνατότητα να υποστηρίξει ένα πολιτικό σχέδιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι η εργατική τάξη ξόφλησε, ότι δεν πρέπει να την λαμβάνουμε υπόψη μας. Η ηγεμονία όμως πάνω στις διαδικασίες αντίστασης που μεταμορφώνει την κοινωνία έχει μετακινηθεί αλλού. Αυτή η διαδικασία ξεκίνησε ήδη στη δεκαετία του ’70, με τη δημιουργία νέων κοινωνικών παραγωγικών τάξεων, οι οποίες βασίζονται στη δημιουργία τύπων άυλης εργασίας. Αυτές, έχοντας αποκτήσει μια ηγεμονική θέση στην κοινωνία, γίνονται ολοένα και περισσότερο ρυθμιστικές για την παραγωγή του Κεφαλαίου. Και η πολιτική μορφή που μπορούν να λάβουν τα νέα κινήματα είναι πολύ διαφορετική από εκείνη που είχε δημιουργήσει η εργατική τάξη. Αλλά σε αυτό το σημείο γεννιούνται πάρα πολλά προβλήματα.

Η παραγωγή του Κεφαλαίου και κυρίως εκείνη που βασίζεται από το χρηματοοικονομικό σύστημα αφαιρεί την υπεραξία όλης της κοινωνίας. Κάποτε το Κεφάλαιο έδινε στους εργάτες τα εργαλεία για να δουλέψουν, σήμερα μεγάλο μέρος αυτών των εργαλείων βρίσκονται μέσα στο μυαλό των εργαζομένων. Σήμερα υπάρχει δηλαδή μια εντελώς διαφορετική μορφή, που μπορούμε να την ονομάσουμε εκμετάλλευση κι αφαίρεση της υπεραξίας, η οποία αποτελούνταν από το παραδοσιακό Κεφάλαιο. Είναι σαφές ότι η Αριστερά θα πρέπει να επαναπροσδιορίσει το ζήτημα. Το ότι το Σοσιαλιστικό και το Κομμουνιστικό Κόμμα σήμερα έχουν ένα πρόβλημα εκπροσώπησης σημαίνει ότι ορισμένες αξίες, αρχές και ιδέες θα πρέπει να μπούνε στο περιθώριο. Επομένως, θα πρέπει να δημιουργηθεί μια σειρά από νέα εργαλεία, ικανά να ταιριάξουν με τα δεδομένα της σημερινής εκμεταλλευόμενης κοινωνίας. Ο Τόνι Μπλέρ είχε καταλάβει ότι πλέον βγαίναμε από τα εργοστάσια και εισερχόμασταν σε μια κοινωνία της γνώσης, είχε καταλλαβει ότι δεν μπορούσε να δημιουργηθεί μια νέα πολιτική ισχύς μέσα από τη βιομηχανία, αλλά μέσα από τη νεοφιλελεύθερη αντίληψη του χρηματοοικονομικού συστήματος. Αυτό δεν συνέβη μόνο με τον Τόνι Μπλέρ αλλά με όλες τις ευρωπαϊκές Δημοκρατίες.

Είναι σαφές ότι η Αριστερά θα πρέπει να επαναπροσδιορίσει το ζήτημα. Το ότι το Σοσιαλιστικό και το Κομμουνιστικό Κόμμα σήμερα έχουν ένα πρόβλημα εκπροσώπησης σημαίνει ότι ορισμένες αξίες, αρχές και ιδέες θα πρέπει να μπούνε στο περιθώριο.

Είναι σαφές ότι η Αριστερά θα πρέπει να επαναπροσδιορίσει το ζήτημα. Το ότι το Σοσιαλιστικό και το Κομμουνιστικό Κόμμα σήμερα έχουν ένα πρόβλημα εκπροσώπησης σημαίνει ότι ορισμένες αξίες, αρχές και ιδέες θα πρέπει να μπούνε στο περιθώριο.

Για τον Τσίπρα 

Πιστεύετε εσείς ότι ο Τσίπρας είναι προδότης; Για τον Τσίπρα προσωπικά δεν μπορώ να πω κάτι, γιατί τον έμαθα τη στιγμή που έκανε το Δημοψήφισμα. Με το Δημοψήφισμα έδωσε δύναμη σε πολλούς συντρόφους που θέλουν να οικοδομήσουν κάτι καινούριο σε όλη την Ευρώπη. Δεν θέλω να δώσω μαθήματα στον Τσίπρα για τα Μνημόνια, τη στιγμή που δεν μπορούμε να λύσουμε ούτε τα δικά μας προβλήματα. Ολες οι θεωρίες που έχουν γίνει για τα Μνημόνια από την Αριστερά είναι αποτυχημένες.

Για το ελληνικό δημοψήφισμα 

Επιμένω ότι το ελληνικό Δημοψήφισμα ήταν μια εκρηκτική στιγμή. Η Ελλάδα δεν τιμωρήθηκε γιατί χρωστούσε, αλλά γιατί είχε τη δύναμη να κάνει ένα Δημοψήφισμα. Πρέπει όμως να κρατάμε όμως ένα στοιχείο ρεαλισμού. Δεν μπορούμε να αντιδράσουμε μεμονωμένα. Για να απαιτήσουμε οτιδήποτε πρέπει να ενεργήσουμε συλλογικά.

«Δεν γνωρίζω τη λέξη περιμένω. Είμαι 83 ετών, και θα ήθελα να έχω δυνάμεις για να ξανακάνω όσα έκανα, κι άλλα τόσα. Δεν μετανιώνω για τίποτα. Στη ζωή μου περισσότερο από όλα αγάπησα τα παιδιά μου.»

Για την απόπειρα συμφωνίας της Σοσιαλδημοκρατίας 

Έρχονται μετά και λένε ότι υπάρχουν αυτοί οι τρεις κακόμοιροι, ο Τσίπρας, ο Ρέντσι κι ο Ολάντ, οι οποίοι θέλουν να κάνουν επανάσταση στο Νότο! Κι οι τρεις τους όμως δεν θέλουν ούτε να αναστηλώσουν τη Σοσιαλδημοκρατία, ούτε τίποτα,  θέλουν απλά να επανεκλεγούν.

 Ζούμε την ηγεμονία των αμερικάνικων και κινέζικων κεφαλαίων, γενικά του παγκόσμιου Καπιταλισμού, που χωρίς αμφιβολία αντιπροσωπεύεται στην Ευρώπη από μια Γερμανία που αποτελεί το μοντέλο εκμετάλλευσης του νεοφιλελεύθερου Καπιταλισμού. Δεν είναι μόνο η Μέρκελ. Ο Νιάρχος είναι το ίδιο ισχυρός με τη Μέρκελ. Δεν πρόκειται για την ηγεμονία των Γερμανών, αλλά για την ηγεμονία των αφεντικών.

Ζούμε την ηγεμονία των αμερικάνικων και κινέζικων κεφαλαίων, γενικά του παγκόσμιου Καπιταλισμού, που χωρίς αμφιβολία αντιπροσωπεύεται στην Ευρώπη από μια Γερμανία που αποτελεί το μοντέλο εκμετάλλευσης του νεοφιλελεύθερου Καπιταλισμού. Δεν είναι μόνο η Μέρκελ. Ο Νιάρχος είναι το ίδιο ισχυρός με τη Μέρκελ. Δεν πρόκειται για την ηγεμονία των Γερμανών, αλλά για την ηγεμονία των αφεντικών.

Για την γερμανική ηγεμονία 

Εγώ δεν είμαι πλήρως πεπεισμένος ότι είναι απόλυτη η γερμανική ηγεμονία. Ζούμε την ηγεμονία των αμερικάνικων και κινέζικων κεφαλαίων, γενικά του παγκόσμιου Καπιταλισμού, που χωρίς αμφιβολία αντιπροσωπεύεται στην Ευρώπη από μια Γερμανία που αποτελεί το μοντέλο εκμετάλλευσης του νεοφιλελεύθερου Καπιταλισμού. Δεν είναι μόνο η Μέρκελ. Ο Νιάρχος είναι το ίδιο ισχυρός με τη Μέρκελ. Δεν πρόκειται για την ηγεμονία των Γερμανών, αλλά για την ηγεμονία των αφεντικών. Αυτή είναι η πιο παλιά θεώρηση των σοσιαλιστικών κομμάτων. Ο θεωρητικός σοσιαλισμός είναι κάτι το μπάσταρδο.

Για τα κινήματα στις πλατείες 

Πιστεύω ότι τα κινήματα των πλατείων δεν πέθαναν, κι ένα παράδειγμα είναι το φαινόμενο Σάντερς στις ΗΠΑ, που συνεχίζει τη δυναμική του κινήματος του Occupy Wall Street. Και σε ευρωπαϊκό έδαφος, στην Ισπανία υπάρχει εκείνο το φαινόμενο που είναι δύσκολο να τo καταλάβεις, αλλά είναι περιέργως σημαντικό, οι Podemos. Και οι πλατείες των Αράβων υπήρξαν σημαντικές. Το αποδεικνύει το ότι σταμάτησαν ένα πόλεμο για να μπορέσουν να τις ανακόψουν. Οπότε ας πηγαίνουμε σιγά σιγά, μην παίρνουμε φόρα και λέμε ότι τα κινήματα των πλατείων φαλήρισαν. Οι πλατείες υπήρξαν ένα σημείο κλειδί στη συνειδητοποίηση του τέλους της πολιτικής της Αριστεράς, λόγω της αδυναμίας της στην αντιπροσώπευση και στην προσπάθεια να δοθεί μια θεσμικότητα στα Κοινά.

Για το νέο διεθνισμό και τα νέα νομίσματα 

Διαπράττουμε δυο λάθη. Το πρώτο είναι ότι πιστεύουμε πως η εξουσία σήμερα περνάει μέσα από τα κράτη- έθνη και, το δεύτερο, ότι πιστεύουμε πως μια μικρή ομάδα εθνικών κρατών ως κράτη μπορούν να αντισταθούν στην παγκόσμια καπιταλιστική εξουσία. Σήμερα, η αντίσταση μπορεί να υπάρξει αν δημιουργηθούν επεισόδια τα οποία θα μεταδίδονται σαν μηνύματα αναδημιουργώντας τις δυνάμεις της επανάστασης παντού. Δεν αρκεί να γίνονται μεμονωμένα επεισόδια στην Ελλάδα, στην Ιταλία, στην Ισπανία, ακόμη και στην Γερμανία, δεν μπορούν να είναι καθοριστικά, πρέπει να συνδεθούν μεταξύ τους. Και πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτές οι διασυνδέσεις δεν πρέπει να περάσουν σε υψηλό επίπεδο, πρέπει να μείνουν σε χαμηλό. Πρέπει να δημιουργηθεί ξανά ένας νέος διεθνισμός, συγχρόνως να δημιουργηθούν κοινωνικά κινήματα για το περιβάλλον και με αυτόνομες μορφές να φτάσουμε μέχρι τη δημιουργία νέων νομισμάτων αλλά και μορφών νομισματικής συνεργασίας.

«Οι πλατείες υπήρξαν ένα σημείο κλειδί στη συνειδητοποίηση του τέλους της πολιτικής της Αριστεράς, λόγω της αδυναμίας της στην αντιπροσώπευση και στην προσπάθεια να δοθεί μια θεσμικότητα στα Κοινά.»

Για τον Γιούνκερ 

Οι πρόσφατες δηλώσεις του για την ανάγκη αλλαγής των πολιτικών στην Ε.Ε.  και περισσότερη αλληλεγγύη είναι καθαρή υποκρισία. Αυτό που είναι βέβαιο από όσα λέει είναι ότι το γερμανικό μοντέλο δεν μπορεί να λειτουργήσει.

Για το προσφυγικό 

Θα πρέπει να είμαστε πολύ ξεκάθαροι με το προσφυγικό. Δεν μπορούμε να δεχτούμε όλους όσοι φτάνουν στην Ευρώπη. Φυσικά, θα πρέπει να κρατήσουμε τις πόρτες ανοικτές, αλλά θα πρέπει να ξέρουμε και να τις κλείσουμε όταν χρειαστεί, όντας πάρα πολύ προσεκτικοί, λόγω της έκρηξης του νεοφασισμού και του ρατσισμού. Η Ευρώπη έχει ανάγκη τους μετανάστες σε βιομηχανικό επίπεδο, οι ανάγκες της βιομηχανίας μας δεν μπορούν να καλυφθούν χωρίς τα εργατικά χέρια των μεταναστών, αλλά και από αστικής απόψεως, πληθυσμιακά υπάρχει ανάγκη. Θα πρέπει να δημιουργήσουμε λοιπόν μια δυναμική προσέχοντας να μην προκληθούν νέα φαινόμενα ρατσισμού και εμποδίζοντας τις πρόσφατες μορφές του. Είμαι σίγουρος ότι η Μέρκελ, παρόλο τον συντηρητισμό της, κατάφερε να περάσει κάποιες αρχές.

Για την ευρωπαϊκή Τζιχάντ 

Ζω στη Γαλλία και είμαι σίγουρος ότι τα παιδιά που οδηγούνται στην Τζιχάντ εξωθούνται από τη φτώχεια, από την πλήρη απομόνωση που βιώνουν κι από την αποτυχία όλων των πολιτικών που προσπάθησαν να εφαρμόσουν γι’ αυτά. Τι έγινε, με λίγα λόγια στην Γαλλία με τον αραβικό πληθυσμό, που ζούσε στις περιφέρειες των μεγάλων βιομηχανικών πόλεων; Ο πληθυσμός αυτός ήταν στο σύνολό του βιομηχανικοί εργάτες. Όταν έκλεισαν οι φάμπρικες έμειναν χωρίς δουλειά. Οπότε τι δημιουργείται; Εγκληματικότητα, ό,τι ακριβώς συμβαίνει στα αμερικάνικα γκέτο. Όσοι θέλουν να αντιδράσουν πολιτικά καταλήγουν στη Τζιχάντ. Κι αυτό είναι τραγωδία.

«. Δεν μπορούμε να δεχτούμε όλους όσοι φτάνουν στην Ευρώπη. Φυσικά, θα πρέπει να κρατήσουμε τις πόρτες ανοικτές, αλλά θα πρέπει να ξέρουμε και να τις κλείσουμε όταν χρειαστεί, όντας πάρα πολύ προσεκτικοί, λόγω της έκρηξης του νεοφασισμού και του ρατσισμού. »

«. Δεν μπορούμε να δεχτούμε όλους όσοι φτάνουν στην Ευρώπη. Φυσικά, θα πρέπει να κρατήσουμε τις πόρτες ανοικτές, αλλά θα πρέπει να ξέρουμε και να τις κλείσουμε όταν χρειαστεί, όντας πάρα πολύ προσεκτικοί, λόγω της έκρηξης του νεοφασισμού και του ρατσισμού. »

Για την Τουρκία

Το γεγονός ότι η Τουρκία ανήκει στο ΝΑΤΟ μάς οδηγεί σε ένα άλλο επίπεδο συζήτησης. Το πρόβλημα ωστόσο της Ευρώπης σήμερα είναι ότι δεν μπορεί να ταυτιστεί με το ΝΑΤΟ. Η Τουρκία δεν αποτελεί μέρος της Ευρώπης και ούτε πρέπει ποτέ να ανήκει στην Ευρώπη. Η Τουρκία θα πρέπει να ενταχθεί σε ένα νέο σύστημα ισορροπιών που δημιουργεί η παγκοσμιοποίηση. Βρισκόμουνα στην Κωνσταντινούπολη όταν ξεκίνησαν οι κινητοποιήσεις στο Gezi Park. Ήτανε πραγματικά υπέροχο το κίνημα με όλους τους Τούρκους συντρόφους, που ήταν σύντροφοι μέχρι το κόκκαλο. Αυτά τα κινήματα όσο πιο δυνατά είναι τόσο πιο δυνατή αντίδραση προκαλούν. Και το Gezi Park υπέστη την γνωστή αντίδραση του Ερντογάν. Η ιστορία της εργατικής τάξης ήταν πάντα ίδια. Η δράση της προκαλεί αντίδραση.

Για τη ζωή του 

Δεν γνωρίζω τη λέξη περιμένω. Είμαι 83 ετών, και θα ήθελα να έχω δυνάμεις για να ξανακάνω όσα έκανα, κι άλλα τόσα. Δεν μετανιώνω για τίποτα. Στη ζωή μου περισσότερο από όλα αγάπησα τα παιδιά μου. Στην αγάπη, το ξέρω, ζυγαριά δεν υπάρχει. Αλλά κατά πάσα πιθανότητα περισσότερο από καθετί αγάπησα τα παιδιά μου.

ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΣΤΟ INBOX ΣΟΥ
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.