Κλείσιμο σε 10 δευτερόλεπτα..
Κλείσιμο
Κλείσιμο σε 10 δευτερόλεπτα..
Κλείσιμο
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Τζέισον Στάνλεϊ: «Είναι τρομακτικό που οι Έλληνες έχετε δεχθεί να είστε η συνοριακή αστυνομία της Ευρώπης»

Ο Αμερικανός φιλόσοφος και συγγραφέας του "Πώς Λειτουργεί ο Φασισμός" εξηγεί στη Δέσποινα Παπαγεωργίου γιατί μετά το έγκλημα κατά των προσφύγων, θα δεχθούμε τη δολοφονία πολιτικών αντιπάλων και αγωνιά: "Αφήστε Ήσυχα τα Πανεπιστήμια!".

Είναι απόγονος επιζώντων του Ολοκαυτώματος. Και οι δυο του γονείς, Εβραίοι, κατόρθωσαν να φτάσουν ως πρόσφυγες στις ΗΠΑ λίγο πριν τον Β’ Παγκόσμια Πόλεμο, κι έχοντας ήδη βιώσει τη ναζιστική κτηνωδία. Η συμβουλή που του έδινε συχνότερα η μητέρα του, η οποία μεγάλωσε μέχρι τα πέντε της σε στρατόπεδο εργασίας στη Σιβηρία τρώγοντας φλούδες πατάτας, ήταν να οσμίζεται πότε είναι η στιγμή να φεύγει για να αποφύγει μια επικίνδυνη κατάσταση. Γιατί όταν πλέον η κατάσταση είναι δεδομένα επικίνδυνη, είναι πολύ αργά για να γλιτώσεις. Σήμερα, ο Τζέισον Στάνλεϊ είναι διακεκριμένος καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ και συγγραφέας. Και φαίνεται πως έχει βαλθεί να προειδοποιεί τον κόσμο πως «ο φασισμός δεν είναι μια νέα απειλή, αλλά μάλλον ένας διαρκής πειρασμός».

Στο τελευταίο βιβλίο του «Πώς λειτουργεί ο Φασισμός: Η πολιτική του Εμείς κι οι Άλλοι» (κυκλοφορεί και στα ελληνικά), που εκδόθηκε μετά το «Πώς Λειτουργεί η Προπαγάνδα», ο Στάνλεϊ σημαίνει συναγερμό. «Ποτέ άλλοτε από τα μέσα του 20ου αιώνα η φιλελεύθερη δημοκρατία δεν βρισκόταν σε τέτοιο κίνδυνο», γράφει στον επικαιροποιημένο πρόλογο του Μαΐου 2020, κι ενώ βιώναμε ήδη πανδημία. Αποκωδικοποιεί μία προς μία τις στρατηγικές του φασισμού: το μυθικό παρελθόν, την προπαγάνδα, τον αντι-διανοουμενισμό, την εξω-πραγματικότητα, την ιεραρχία, τη θυματοποίηση, τον νόμο και την τάξη, το σεξουαλικό άγχος, την απεύθυνση στους οπαδούς και τη διάλυση της κοινωνικής πρόνοιας και συνοχής. Τις αναγνωρίζει, μεταξύ άλλων, στην Ουγγαρία του Όρμπαν, τη Βραζιλία του Μπολσονάρο, την Ινδία του Μόντι, την Πολωνία του Ντούντα, την Τουρκία του Ερντογάν, τη Ρωσία του Πούτιν και τις ΗΠΑ του Τραμπ.

Να ήταν ίσως που μίλησε για σημάδια φασισμού στην υπερδύναμη του πλανήτη, που το βιβλίο του προκάλεσε τόσο έντονο δημόσιο διάλογο; Ο Στάνλεϊ επέμενε και εξηγούσε για παράδειγμα στην εκπομπή της Κριστιάν Αμανπούρ ότι η προκλητική στάση της αστυνομίας εναντίον των διαδηλωτών του Black Lives Matter ήταν σκόπιμη. «Όταν η αστυνομία πυροβολεί φτωχούς ανθρώπους στους δρόμους, αυτό δεν είναι νόμος και τάξη, αυτό είναι ανομία. Αυτό που κάνουν τέτοιου είδους ηγέτες [σσ. που μετέρχονται φασιστικές τακτικές] είναι να προκαλούν χάος και να σου υπόσχονται μετά ότι θα το διαχειριστούν. Στην πραγματικότητα, όμως, επάνω στο χάος είναι που θριαμβεύουν».

Ο καθηγητής, συνεπής στο ραντεβού μας για τη συνέντευξη μέσω Skype, με χαιρετά από τις μακρινές ΗΠΑ. Φορά μαύρο T-shirt που γράφει «Χάρλεμ». Στο φόντο, μια τεράστια βιβλιοθήκη. Είναι 12 η ώρα το μεσημέρι στο New Haven όπου μένει, επτά το απόγευμα στην Αθήνα. «Η Ελλάδα έχει το πιο ξεκάθαρο παράδειγμα στην Ευρώπη ενός πραγματικού, απροκάλυπτου, φασιστικού νεοναζιστικού κινήματος», θα μου πει εξαρχής, αναφερόμενος στη Χρυσή Αυγή.

Τον έχουν επικρίνει πως χρησιμοποιεί μια πολύ σκληρή λέξη, τη λέξη «φασισμός», για να περιγράψει μέρος της σύγχρονης πολιτικής πραγματικότητας. Μα, αν αποφεύγουμε να χαρακτηρίσουμε φασιστικές τις φασιστικές πολιτικές, δεν διακινδυνεύουμε να τις αφήσουμε να «κανονικοποιηθούν», να γίνουν δηλαδή αποδεκτές ως «φυσιολογικές», μέχρις ότου είναι πολύ αργά;

«Ναι», μου απαντά απερίφραστα ο καθηγητής. «Τότε γιατί τέτοιος δισταγμός;» ρωτώ. «Οι φασίστες πάντα προσπαθούν να προσποιούνται ότι είναι συνηθισμένοι συντηρητικοί – που δεν είναι. Συμμαχούν με τους συντηρητικούς. Πρέπει κάποιος να διαχωρίζει ένα φασιστικό καθεστώς από ένα φασιστικό κοινωνικό και πολιτικό κίνημα. Εάν είναι να αποτρέψεις τον φασισμό από το να πάρει τα ηνία, πρέπει να το κάνεις πριν γίνει καθεστώς, όταν είναι ένα ακόμα πολιτικό κόμμα σε μια δημοκρατία, όπως ήταν οι Ναζί. Κι οι Ναζί κατέβηκαν στις εκλογές». Σε αυτή τη φάση λοιπόν οι φασίστες πάντα προσποιούνται ότι είναι απλά ένα ακόμα κόμμα. «Αυτό που συμβαίνει όμως όταν έχεις μια νοοτροπία πως όλοι οι άλλοι είναι κομμουνιστές και ότι είναι ή εμείς ή αυτοί, τότε όταν πάρεις την εξουσία νομίζεις πως κανένας άλλος δεν δικαιούται να έχει εξουσία εκτός από εσένα».

Ίσως το πιο χαρακτηριστικό γνώρισμα του φασισμού είναι η βαθιά διαχωριστική γραμμή του «Εμείς» και «Αυτοί», γράφει ο Στάνλεϊ. «Οι φασίστες δημιουργούν ένα πολιτικό σύμπαν διαχωρισμένο σε εχθρούς-φίλους», μου εξηγεί. «Λένε λοιπόν στους συντηρητικούς: “Οι παραδόσεις σας κινδυνεύουν από τους ομοφυλόφιλους, τους μετανάστες, τους τρανσέξουαλ, τους ακτιβιστές υπέρ των τρανσέξουαλ που θέλουν να κάνουν κορίτσια τα αγόρια σας” (αυτό είναι το καινούργιο τώρα). “Θα σας προστατεύσουμε, γιατί αν δεν καταφύγετε στη βία, θα χάσετε τη χώρα σας”. Και μετά πείθουν τους συντηρητικούς ότι οι παραδόσεις τους βρίσκονται σε κίνδυνο. Και μετά λένε “θα έρθουν οι κομμουνιστές και θα σας πάρουν τα σπίτια”. Και όταν πια έρθουν στην εξουσία, σκέφτονται πως πρόκειται για έναν υπαρξιακό πόλεμο, άρα γιατί να παραδώσουν κάποια στιγμή την εξουσία;»

«Οι φασίστες πολεμούν την πραγματικότητα»

Όσο μου μιλά, ο καθηγητής επιβεβαιώνει την αρχική μου εντύπωση: είναι ανεπιτήδευτος και προσηνής. Με λόγο άμεσο, απαλλαγμένο από ψιμύθια ψευτολογιότητας κάνει κατανοητές δύσκολες έννοιες. Και χαμογελά πολύ συχνά. Γράφει στο βιβλίο του ότι «η φασιστική πολιτική εκμεταλλεύεται τις κρίσεις για να προωθήσει την ιδεολογική της ατζέντα». Τώρα έχουμε μια τεράστια παγκόσμια κρίση – μια πανδημία. Θεωρεί πως την έχουν εργαλειοποιήσει κάποιες κυβερνήσεις για να προωθήσουν την αυταρχική ή και φασιστική τους ατζέντα;

«Η πραγματικότητα είναι πραγματικότητα. Δεν έχει πλευρά. Σωστά; Οπότε, είναι ασαφές τι θα συμβεί όταν έχεις μια τεράστια πραγματικότητα. Η Χάνα Αρέντ μιλά γι’ αυτό στις “Πηγές του Ολοκληρωτισμού”. Λέει “η πραγματικότητα είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για τον φασισμό”. Ο φασισμός βασίζεται στην χαρισματική αρχή ενός ηγέτη ή ενός κόμματος. Και η πραγματικότητα αποτελεί απειλή γι’ αυτό, γιατί είναι ένα διαφορετικό είδος αρχής. Μπορείς να διατάξεις όσο θέλεις την πανδημία, δεν θα σε υπακούσει». Εξηγεί ότι οι φασίστες ηγέτες αρνούνται την πραγματικότητα και συμπαρασύρουν σε αυτό και τους οπαδούς τους. «Και μετά αυτό εξελίσσεται σε ένα είδος πολέμου για το αν η πραγματικότητα είναι ισχυρότερη από την φασιστική εξουσία».

Τον Μάιο του 2020, είχε προβλέψει στον πρόλογό του ότι οι χώρες που θα τα πάνε χειρότερα με την πανδημία θα ήταν η Βραζιλία, οι ΗΠΑ, η Ινδία και η Ρωσία. «Γιατί είχαν ηγέτες που αρνούνταν την πραγματικότητα. Και αποδείχθηκε σωστό. Γιατί το πρώτο πράγμα που σκέφτεται ο φασίστας είναι “τι μπορώ να κερδίσω από αυτό”. Δεν σκέφτονται την επιστήμη, δεν σκέφτονται πώς να προστατεύσουν τους πολίτες τους, σκέφτονται μόνο την εξουσία τους… Αυτό έγινε με τον Τραμπ, αυτό έγινε με τον Μπολσονάρο. Είπαν “θα προσποιηθώ πως δεν υπάρχει, θα το πολιτικοποιήσω». Κι έτσι, μου εξηγεί, φανατίζεις περισσότερο τους οπαδούς σου, γιατί αρνούνται ολοένα και περισσότερο την πραγματικότητα για να ακούσουν τι λες. «Και βρίσκεις οπαδούς του Τραμπ ή του Μπολσονάρο που αρνούνται να φορέσουν μάσκα, δεν πιστεύουν ότι ο ιός σκοτώνει, λένε ότι το εμβόλιο θα τους σκοτώσει». Κι εκεί χάνουν τους συντηρητικούς. «Και η Κίνα έχει γίνει πιο απολυταρχική», μου λέει, διαχωρίζοντας τον «απολυταρχικό κομμουνισμό», τον οποίο θεωρεί εντελώς διαφορετική περίπτωση, από τον «φασισμό». Ο «απολυταρχικός κομμουνισμός» αξιοποιεί την επιστήμη, διευκρινίζει.

«Φριχτό σημάδι η προσπάθεια περιορισμού των διαδηλώσεων»

Ας βάλουμε λοιπόν στην κουβέντα μας κι έναν Ευρωπαίο φιλόσοφο, τον Ιταλό Τζιόρτζιο Αγκαμπέν. Η πανδημία μας έχει οδηγήσει σε μια «κατάσταση εξαίρεσης». Ο Αγκαμπέν από την πολύ αρχή έγραψε πως οι κυβερνήσεις θα προσπαθήσουν να κάνουν αυτή την κατάσταση εξαίρεσης, τρόπο μόνιμης, «κανονικής» διακυβέρνησης.

«Νομίζω πως έκανε λάθος», μου λέει ο Τζέισον Στάνλεϊ, και εκπλήσσομαι κάπως. Συμπληρώνει, ωστόσο: «Αποδείχθηκε όμως σωστός στην περίπτωση της Κίνας, αλλά η Κίνα ήταν ήδη απολυταρχική. Και στην περίπτωση της Ουγγαρίας… Τώρα, το Ηνωμένο Βασίλειο πάει προς τα εκεί…»

Η συνέντευξη γίνεται ενώ η Βρετανία δονείται από διαδηλώσεις με κεντρικό σύνθημα «Kill the Bill» ενάντια στον προωθούμενο από την κυβέρνηση Τζόνσον νομοσχέδιο που θέτει ασφυκτικούς περιορισμούς στις διαδηλώσεις. «Αυτό είναι ανησυχητικό. Κάτι τέτοιο εννοούσε ο Αγκαμπέν», συμπεραίνει.

Αναφέρω στον καθηγητή ότι εμείς «προπορευόμαστε» της Βρετανίας, κι ότι ένας παρόμοιου πνεύματος νόμος, που θέτει ασφυκτικούς περιορισμούς στις διαδηλώσεις και κατηγορήθηκε ότι έχει αντλήσει έμπνευση από τον αντίστοιχο της Χούντας έχει ήδη ψηφιστεί από τον Ιούλιο του 2020 στην Ελλάδα. Ότι ακολουθήθηκε από απαγόρευση συναθροίσεων σε όλη τη χώρα σε κάποιες ημερομηνίες που αναμένονταν διαδηλώσεις και ότι φέρεται να έχει ήδη ασκηθεί δίωξη εναντίον συνδικαλιστών γιατρών στο πλαίσιο του.

«Αυτό θα ήταν ένα παράδειγμα του Αγκαμπέν», συμπεραίνει. «Αυτά είναι ξεκάθαρα παραδείγματα εργαλειοποίησης της πανδημίας που πρέπει να προσέχουμε. Καταγράφηκαν λιγότερα από όσα περιμέναμε. Γιατί υπάρχει κι αυτή η ακροδεξιά άρνηση της επιστήμης. Κάτι τέτοιο έγινε και στις ΗΠΑ, όπου προσπάθησαν να σταματήσουν τις διαδηλώσεις του Black Lives Matter, παρά το ότι οι διαδηλωτές φορούσαν μάσκες και βρίσκονταν σε εξωτερικό χώρο. Οπότε, προσπάθησαν να το κάνουν και εδώ. Αυτές οι πολιτικές κοιτάνε μόνο πώς να χρησιμοποιήσουν το οτιδήποτε για να παραμείνουν στην εξουσία. Οπότε, η πανδημία θα έχει δύο πλευρές. Θα τιμωρήσει εκείνους που δεν κοιτάνε την πραγματικότητα παρά μόνο το πώς θα παραμείνουν στην εξουσία, αλλά επίσης θα τους δώσει ένα όπλο που μπορούν να χρησιμοποιήσουν για να περιορίσουν τις διαδηλώσεις υπό το πρόσχημα της επιστήμης (έτσι είπαν). Η πραγματικότητα όμως δεν συντάσσεται με κάποια πλευρά. Μπορεί να είναι υπέρ και κατά του φασισμού – και συχνά είναι και τα δύο».

«Οπότε, πιστεύετε ότι είναι ανησυχητικό σημάδι;» ρωτώ. «Ναι, είναι φριχτό σημάδι. Γιατί πολιτικοποιείται η πραγματικότητα. Και η φασιστική πολιτική περιλαμβάνει πάντα πολιτικοποίηση της πραγματικότητας», καταλήγει. «Γι’ αυτό η δημοκρατία έχει δημοκρατικούς θεσμούς. Τέτοιοι είναι οι επιστημονικοί θεσμοί, τα πανεπιστήμια, που παράγουν πολιτικές κρίσεις για την πραγματικότητα. Η δημοκρατία δεν λειτουργεί χωρίς δημοκρατικούς θεσμούς. Αλλιώς, οι κρίσεις για την πραγματικότητα πολιτικοποιούνται – και η πολιτική θα διαμορφωθεί ερήμην της αλήθειας».

«Ο φασισμός στοχοποιεί τα Πανεπιστήμια – Αν ελέγξεις εξωτερικά τα Πανεπιστήμια, μπλοκάρεις τη Δημοκρατία»

Στο σχετικό βιβλίο του Στάνλεϊ, ο αντι-διανοουμενισμός (anti-intellectuallism) περιγράφεται ως βασική στρατηγική του φασισμού. Οι φασίστες «επιδιώκουν να υπονομεύσουν την αξιοπιστία των θεσμών που φιλοξενούν ανεξάρτητες φωνές διαφωνίας». Στην Ινδία, τη Βραζιλία, τις ΗΠΑ, και όπου ο φασισμός έχει πάρει κεφάλι, «τα πανεπιστήμια είναι ένα κύριο εστιακό σημείο επιθέσεων από ηγέτες ακροδεξιών κομμάτων», γράφει. Η κουβέντα έρχεται αναπόφευκτα στο νέο νόμο που ψηφίστηκε στην Ελλάδα για τα Πανεπιστήμια. Αναφέρω στον καθηγητή βασικά σημεία του: τη δημιουργία πανεπιστημιακής αστυνομίας, που θα έχει και προανακριτικά καθήκοντα. Το πειθαρχικό συμβούλιο για τους φοιτητές, για «αδικήματα» από αντιγραφή στις εξετάσεις και ηχορρύπανση μέχρι «εκούσια παρεμπόδιση της εύρυθμης λειτουργίας του Ιδρύματος» (π.χ. κινητοποιήσεις, καταλήψεις). Για την εγκατάσταση συστημάτων ηλεκτρονικής επιτήρησης. Για αναφορές του πρωθυπουργού που δημιουργούν την εντύπωση πως τα πανεπιστήμια είναι κέντρα ανομίας και τη δήλωση του υπουργού Προστασίας του Πολίτη για «ακραίες βίαιες μειοψηφίες» και πρυτάνεις που είναι «κατά κάποιο τρόπο εθισμένοι στην απειλή κακοποίησης».

Όσο αναφέρω αυτά, ο Τζέισον Στάνλεϊ κουνά διαρκώς το κεφάλι του αποδοκιμαστικά. «Πρέπει να ενημερωθώ περισσότερο, αλλά αυτό ακούγεται άκρως προβληματικό. Τα πανεπιστήμια είναι στόχος των πολιτικών του φασισμού, γιατί οι φοιτητές είναι πάντα εκείνοι που θα διαμαρτυρηθούν πρώτοι. Οπότε, οι φοιτητές θα διαδηλώσουν, οι πανεπιστημιακοί καθηγητές θα ασκήσουν συχνά κριτική, γιατί τα πανεπιστήμια είναι χώροι που κρίνεις ιδέες. Οπότε αμφισβητείς και συζητάς ιδέες στα πανεπιστήμια, αμφισβητείς και συζητάς πολιτικές – και γι’ αυτό υπάρχουν τα πανεπιστήμια, είναι βασικός θεσμός της δημοκρατίας.

»Και πρέπει να του δίνεται αυτονομία από την κυβέρνηση. Και πρέπει να του δίνεται αυτονομία, γιατί οι καθηγητές πρέπει να συζητούν ανοιχτά για ιδέες, οι επιστήμονες πρέπει να συζητούν για πολιτική, να ανακαλύπτουν τι είναι αλήθεια με ανοιχτό τρόπο. Οι φοιτητές πρέπει να είναι μέρος όλου αυτού και πρέπει να είναι ελεύθεροι να διαμαρτύρονται και να ηγούνται κοινωνικών κινημάτων, καθώς οι γενιές αλλάζουν. Οπότε, αν προσπαθήσεις να επιβάλλεις εξωτερικούς ελέγχους σε αυτό, εμποδίζεις την ίδια τη διαδικασία της δημοκρατίας. Αυτή είναι η επόμενη γενιά που διαμορφώνει τις δικές της απόψεις για το τι πολιτικές θέλει. [Μπλοκάρεις τη δημοκρατική διαδικασία] εάν προσπαθήσεις να το περιορίσεις ή να το συντρίψεις αυτό, και αν προσπαθήσεις να περιορίσεις τον ανοιχτό διάλογο που διεξάγεται στα πανεπιστήμια, που είναι πάντοτε επικριτικός για τον καπιταλισμό. Η δουλειά του είναι να είναι επικριτικός για το status quo, γιατί το πανεπιστήμιο είναι ένας χώρος που διεξάγεις διάλογο για το status quo, και η επόμενη γενιά παίρνει τις αποφάσεις της για το ποιο θέλει να είναι το δικό της status quo. Αυτό είναι η δημοκρατία».

«Η ΝΔ μοιάζει να γίνεται κόμμα του “Νόμου και της Τάξης”»

Αστυνομία στα Πανεπιστήμια και εξοπλιστικά προγράμματα -μαμούθ για την αστυνομία εν μέσω πανδημίας. «Μια κοινωνία που χρειάζεται περισσότερη αστυνομία, είναι μια διαλυμένη κοινωνία», σχολιάζει ο Στάνλεϊ. «Έχει αποφασίσει ότι θα αντιμετωπίσει τα προβλήματα με τα χρήματα που διαθέτει, φυλακίζοντας ή καταπιέζοντας τους ανθρώπους αντί να τους δίνει ευκαιρίες». Θα συμπληρώσει: «Ακούγεται σαν μια κίνηση να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα της Ελλάδας με ένα τρόπο τιμωρητικό. Και μιλώντας από μια χώρα που έχει το μεγαλύτερο ποσοστό φυλακισμένων στον πλανήτη, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν είναι αυτός ο τρόπος να αντιμετωπίσεις την έλλειψη στέγης, τη φτώχεια, την ανασφάλεια, τη μετανάστευση. Ο σωστός τρόπος είναι, αντί για την αστυνομία, να δώσεις αυτά τα λεφτά για δουλειές, σχολεία, ψυχιατρική και νοσοκομειακή περίθαλψη… ». Όσο μου τα λέει αυτά, σκέφτομαι πως πρόσφατα δημοσιεύματα έγραφαν ότι πόροι και εισοδήματα του Ταμείου Χρηματοδοτήσεως Δικαστικών Κτιρίων (έσοδα από δικαστικά παράβολα, εξαγορές ποινών, τα ακίνητα του Ταμείου) που χρησιμοποιούνταν για δικαστήρια-φυλακές-κοινωνική πολιτική, περνούν στο υπουργείο Προστασίας του Πολίτη.

Καταγράφονται τελευταία και πολλά περιστατικά αστυνομικής βίας, αναφέρω στον καθηγητή. Ενδεικτικά, υπάρχουν καταγγελίες και/ή δημοσιεύματα για: κράτηση ανήλικων μαθητών στη ΓΑΔΑ, βία εναντίον πολιτών όπως στην πλατεία της Νέας Σμύρνης, δημόσιο βασανισμό διαδηλωτή στο ΑΠΘ, απαγωγή και βασανισμό πολίτη στη ΓΑΔΑ. Αναφέρω επίσης ότι βουλευτής της ΝΔ έδωσε στον αέρα το όνομα και την πολιτική ταυτότητα πολίτη-θύματος αστυνομικής βίας, ότι ήρθη η ασυλία βουλευτή επειδή εξέφρασε ανησυχία για τη δράση της αστυνομίας μιλώντας στη Βουλή, ότι έχει ασκηθεί ποινική δίωξη εναντίον της Εισαγγελέως Διαφθοράς Ελένης Τουλουπάκη, ενώ στη συνέχεια καταργήθηκε με νόμο η θέση της.

«Φαίνεται πως η Νέα Δημοκρατία γίνεται ένα από αυτά τα κόμματα του “νόμου και της τάξης”, όπου “νόμος και τάξη” σημαίνει “ας τα αντιμετωπίσουμε όλα με τις δυνάμεις ασφαλείας, αντί να φορολογήσουμε τους πλούσιους και τις επιχειρήσεις. Ας προετοιμαστούμε για πολιτική αναταραχή, ενισχύοντας τον νόμο και την τάξη, ας δημιουργήσουμε φόβο πολιτικής αναταραχής από τους φοιτητές, λέγοντας στους ανθρώπους, στους συντηρητικούς “αυτοί είναι κομμουνιστές, ταραξίες, αριστεροί”. Αυτές είναι συνηθισμένες στρατηγικές για την μετατόπιση προς την πιο αυταρχική δεξιά. Να δημιουργείς φόβο φοιτητικών κινητοποιήσεων, να τον παρουσιάζεις σαν απειλή για το έθνος, να αντιδράς στα προβλήματα της κοινωνίας με μεγαλύτερη από ποτέ αστυνόμευση και στρατιωτικοποίηση, και να το τρέφεις αυτό διαρκώς με φόβο. Κι έχεις στα σκαριά μια μετατόπιση προς τον απολυταρχισμό».

«Εάν κανονικοποιείτε την κατάσταση με τους πρόσφυγες στα νησιά, στο επόμενο στάδιο θα δεχθείτε δολοφονία πολιτικών αντιπάλων»

Ο φασισμός απανθρωποποιεί ορισμένες ομάδες ανθρώπων προκειμένου να δικαιολογήσει την επιβολή απάνθρωπων πολιτικών σε αυτές, γράφει ο Στάνλεϊ. «Η ομάδα που μου έρχεται αμέσως στο μυαλό είναι οι πρόσφυγες», του λέω.

«Είναι πραγματικά ανατριχιαστικό αυτό που συμβαίνει στα νησιά, αυτό που κάνει η Ευρώπη με την Ελλάδα», μου απαντά. «Για να είμαι ειλικρινής, είναι μέρος του τρόπου με τον οποίο οι Βορειοευρωπαίοι μπορούν να απανθρωποποιούν τους Έλληνες. Οι Έλληνες εθελούσια αφήνονται να απανθρωποποιηθούν. Μιλάς στους Βορειοευρωπαίους, “το αφήνουμε στους Έλληνες, γιατί αυτοί μπορούν να το κάνουν, να κάνουν αυτή τη δουλειά να συμπεριφέρονται βίαια σε ανθρώπους, γιατί είναι Νοτιοευρωπαίοι, βασικά δεν είναι λευκοί έτσι κι αλλιώς”. Οπότε, είναι τρομακτικό που οι Έλληνες έχουν δεχθεί να είναι η συνοριακή αστυνομία της Ευρώπης. Συνεισφέρει στη ρατσιστική αντιμετώπιση των Ελλήνων. Οι Γερμανοί θα σου πουν “δεν θα μπορούσαμε ποτέ να το κάνουμε αυτό, είμαστε ιδιαίτερα αξιοπρεπείς, άσ’το στους Νοτιοευρωπαίους”. Είναι σοκαριστικό ότι οι Έλληνες επιτρέπουν τέτοια συμπεριφορά απέναντί τους από τους ίδιους τους Ευρωπαίους που χρεοκόπησαν την Ελλάδα.

»Η κλιματική αλλαγή έρχεται για όλους μας – και για την Ελλάδα. Η οικονομική μετανάστευση, η μετανάστευση λόγω της κλιματικής αλλαγής, όλα αυτά θα είναι μια πραγματικότητα πιθανόν για εμάς και σίγουρα για τα παιδιά μας. Οπότε, θα θερίσεις ό,τι έσπειρες όταν όλοι θα προσπαθούν να μεταναστεύσουν στη Βόρεια Γερμανία.

»Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει παρουσιαστεί διεθνώς κάπως αποκρουστικά. Η κατάσταση σε αυτά τα νησιά είναι μια φριχτή μελανή κηλίδα για τη φήμη της Ελλάδας. Και θα αυτοεκπληρωθεί. Θα κάνει την Ελλάδα πιο ρατσιστική. Κι έπειτα, θα επιτρέψει στους Βορειοευρωπαίους που επωφελούνται από αυτό, να πουν “κοίτα τους Έλληνες, είναι ρατσιστές”. Η Ελλάδα πρέπει να αρνηθεί να το κάνει αυτό. Να πει στη Γερμανία και στη Σουηδία “Θέλετε να πνίγετε πρόσφυγες; Κάντε το εσείς”. Τώρα έχεις γερμανικά πλοία, ηρωικούς Γερμανούς που σώζουν πρόσφυγες. Προσφέρεται για το φριχτό αφήγημα στο οποίο πρέπει να αντισταθείτε. Ο λαός της Ελλάδας δεν πρέπει να το ανεχτεί σε καμία περίπτωση, δεν πρέπει να αφήσει τη διεθνή του φήμη να κηλιδωθεί από αυτό. Πρέπει να πείτε “είμαστε ο σπόρος της δημοκρατίας”. Είτε η ΕΕ και οι ΗΠΑ θα στηρίξουν χώρες οικονομικά είτε θα επωμιστούν τις συνέπειες της μετανάστευσης.  

»Και οι συνέπειες δεν είναι αρνητικές. Η Ευρώπη χάνει πληθυσμό, χρειάζεται τους μετανάστες. Το μόνο που εμποδίζει τις ευρωπαϊκές χώρες να το καταλάβουν αυτό είναι οι ακροδεξιές πολιτικές. Η ίδια η Ευρώπη έχει πολλούς λαούς και φαίνεται να τα έχει πάει περίφημα. Μάλλον δεν τα έχει πάει περίφημα, αλλά δεν είναι αυτός ο λόγος, ο λόγος είναι ο εθνικισμός.

»Με ανησυχεί λοιπόν βαθύτατα ότι η Ελλάδα βρίσκεται στην πρώτη γραμμή της συστηματικής απανθρωποποίησης και του φόνου – γιατί ας το πούμε με το όνομά του, φόνος – αθώων προσφύγων που απλώς προσπαθούν να επιβιώσουν και να δώσουν στις οικογένειές τους μια αξιοπρεπή ευκαιρία να επιβιώσουν. Το να «κανονικοποιεί» η Ελλάδα τη μεταχείριση που επιφυλάσσει για τους πρόσφυγες θα έχει τρομακτικές συνέπειες και για την ίδια την Ελλάδα. Αναφέρθηκα ήδη στον αντίκτυπο των προσφυγικών καταυλισμών στη διεθνή εικόνα της Ελλάδας. Θα έχει όμως και τρομακτικές συνέπειες στο εσωτερικό της. Ένα δίδαγμα της βιβλιογραφίας για τον φασισμό είναι πως ό,τι κάνεις στους άλλους που δεν είναι πολίτες σου, θα έρθει πάντοτε και στο σπίτι σου, στη χώρα σου. Αυτό είναι το δίδαγμα του Aime Cesar, αυτό είναι το δίδαγμα της αντι-αποικιοκρατικής βιβλιογραφίας. Ο Aime Cesar είπε πως «αυτό που ο Χίτλερ έκανε στην Ευρώπη ήταν ακριβώς αυτό που η Ευρώπη είχε κάνει στην Αφρική». Οπότε, όταν εκπαιδεύεις ένα ολόκληρο πλήθος να εξοικειώνεται με το φόνο παιδιών και οικογενειών που προσπαθούν να σωθούν, όταν εξοικειώνεσαι με αυτό, το επόμενο βήμα είναι να δεχθείς τη δολοφονία φοιτητών, τη δολοφονία πολιτικών αντιπάλων. Αυτό είναι το επόμενο. Είναι αναπόφευκτο».

«Νομίζεις ότι όλα είναι κανονικά μέχρι ο στρατός να μπει στο σαλόνι σου»

Μένω προς στιγμήν βουβή από αυτή τη συγκλονιστική ανάλυση του προσφυγικού. Στα προπολεμικά ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης -γράφει ο Στάνλεϊ- απελευθέρωναν κάποια στιγμή τους Εβραίους, ώστε να διαδίδουν τα όσα φριχτά πέρασαν και να προκληθεί μαζική φυγή τους από τη χώρα. Η γιαγιά του καθηγητή, η Ίλσε Στάνλεϊ, στα απομνημονεύματά της περιγράφει την άνοδο του Χίτλερ στην εξουσία και πόσο δύσκολο ήταν να πείσει την εβραϊκή κοινότητα του Βερολίνου για τον μεγάλο κίνδυνο. Έναν κίνδυνο που η ίδια αντιλήφθηκε εκ των έσω, αφού διέσωζε φυλακισμένους από το στρατόπεδο συγκέντρωσης του Σαχσενχάουζεν, παριστάνοντας την κοινωνική λειτουργό των Ναζί.

«Γιατί οι άνθρωποι σαν να τυφλώνονται όταν επωάζεται μια καταστροφή, και το καταλαβαίνουν μόνο όταν είναι πολύ αργά για να την αποτρέψουν;» τον ρωτώ. «Πρέπει να έχει να κάνει με τη ανθρώπινη φύση», μου λέει. «Οι άνθρωποι ζουν την καθημερινότητά τους και μέχρι τη στιγμή που ο στρατός είναι πια μέσα στο σαλόνι σου, νομίζεις ότι είναι όλα κανονικά. Αλλιώς, οι άνθρωποι δεν θα είχαν μπορέσει να επιβιώσουν για τόσο πολύ». Και τώρα με την πανδημία, αναφέρει, όλοι έλεγαν κοίτα τι συμβαίνει στην Ιταλία αλλά δεν πίστευαν ότι θα συμβεί σε αυτούς. «Και γι’ αυτό είμαστε καταδικασμένοι εν όψει της κλιματικής αλλαγής, γιατί δεν θα μπορούμε να αναγνωρίσουμε την απειλή που συνιστά για την επιβίωση του ανθρώπου. Η κλιματική αλλαγή σημαίνει ότι καλύτερα να το σταματήσουμε αυτό το συντομότερο».

Ο Τζέισον Στάνλεϊ θεωρεί ότι η κλιματική αλλαγή θα ενισχύσει τον φασισμό. «Γιατί θα πουν μερικοί “πρέπει να είμαστε εθνικιστές και να προστατεύσουμε τα σύνορά μας, να αφήσουμε τους πρόσφυγες της κλιματικής αλλαγής να πεθάνουν από την πείνα, μόνο κάποιοι από εμάς θα επιβιώσουν”. Φυσικά, το φαινόμενο μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο σε διεθνές επίπεδο. Οπότε, ο εθνικισμός είναι ο απολύτως λανθασμένος τρόπος».

Είναι «απολυταρχισμός της υγείας» ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε εμβολιασμένους και μη; «Θεωρώ ότι σε μια δημοκρατία, δημοκρατικοί θεσμοί όπως η επιστημονική έρευνα και οι πολιτικοί επιστήμονες είναι που πρέπει να παίρνουν τέτοιες αποφάσεις. Η δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τους θεσμούς της, θεσμούς ανεξάρτητους από την πολιτική, μέσα στους οποίους οι άνθρωποι κάνουν διάλογο για διάφορα ζητήματα και ανακαλύπτουν ποια είναι η καλύτερη πολιτική, ανεξάρτητα από την πολιτική. Και γι’ αυτό πρέπει ν’ αφήσετε τα πανεπιστήμια στην ησυχία τους!».

«Να μη θεωρούμε ποτέ δεδομένη τη Δημοκρατία»

Πώς σώζουμε λοιπόν τη δημοκρατία; «Όπως γνωρίζει η Ελλάδα από τη μακρά ιστορία της, η δημοκρατία είναι πολύ εύθραυστη. Ποτέ λοιπόν να μην τη θεωρούμε δεδομένη. Οι περισσότεροι λαοί στο μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας, το 90% του πλανήτη, έχει ζήσει μόνο απολυταρχισμό διαφόρων μορφών – βασιλιάδες, φασισμό, κομμουνισμό. Αυτό είναι το σύνηθες. Η δημοκρατία είναι το μη σύνηθες. Χρειάζεται διαρκή επαγρύπνηση και διαρκή προστασία για παράδειγμα των πανεπιστημίων, των διαφωνούντων, των μειονοτήτων, ίδιο σεβασμό για τους μετανάστες, συνειδητοποίηση πως ό,τι κάνεις στους άλλους πολύ σύντομα θα χρησιμοποιηθεί σαν λόγος για να το κάνουν και σ’εσένα. Όλα αυτά είναι αξίες της δημοκρατίας. Ισότητα. Ελευθερία. Και είναι πολύ εύθραυστες. Και υπάρχουν πολύ λίγες δημοκρατίες – ζούμε σε μια εποχή που υπάρχουν περισσότερες δημοκρατίες από ποτέ, αλλά πιθανόν αυτή η εποχή είναι πολύ πρόσκαιρη. Οπότε, μια διαρκή συναίσθηση της ευθραυστότητας της δημοκρατίας».

Η ώρα έχει περάσει, και κάπου εδώ κλείνουμε τη συνέντευξη. Στην Ελλάδα έχει πέσει η νύχτα. Κι εγώ σκέφτομαι την ερεβώδη νύχτα που καραδοκεί να τυλίξει την ανθρωπότητα σαν σάβανο εάν «κανονικοποιούμε» τον φασισμό. Τι έχουμε αποδεχθεί σήμερα ως «κανονικό» που μέχρι πριν λίγα χρόνια θα ήταν αδιανόητο; Να ξεκινήσουμε από εκεί, λοιπόν.

POP TODAY
© ΦΩΤΑΓΩΓΟΣ ΕΠΕ 2021 / All rights reserved
Διαβάζοντας την POPAGANDA αποδέχεστε την χρήση cookies.