Τα παραπάνω λόγια ανήκουν στον Κωνσταντίνο Τάσση όπου μαζί με τη Βασιλική Παυλίδου συνομίλησαν με την Popaganda από την Κρήτη. Αφορμή για την κουβέντα μας δόθηκε από τη συμμετοχή τους στους Διαλόγους του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος. Αυτό το μήνα, την Τρίτη 27 Νοεμβρίου, θα έχουν θέμα την Αστρονομία. Εκεί, οι δύο καθηγητές στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης θα μας εξηγήσουν τα μυστικά του PASIPHAE, ενός πειράματος που στόχο έχει να δώσει τη δυνατότητα στους αστρονόμους να δουν καθαρά το αρχέγονο φως και ν’ ανοίξουν ένα νέο παράθυρο στην επιστήμη της φυσικής.
Στον Σκίνακα, λοιπόν, σε μια από τις κορυφές του Ψηλορείτη πραγματοποιείται μια ιστορία που βάζει γερά την Ελλάδα στη συζήτηση στους «χώρους» που ζουν 100 χρόνια μπροστά από ότι οι υπόλοιποι, και δεν είναι άλλοι από τους επιστημονικούς.
Έχει κάποια ιδιαιτερότητα σε σχέση με τα άλλα τηλεσκόπια που βρίσκονται στον κόσμο;
Κωνσταντίνος Τάσσης Όχι δεν έχει καμία ιδιαιτερότητα σε σχέση με τ’ άλλα. Είναι μια καλή τοποθεσία για να κάνεις αστρονομικές παρατηρήσεις για τον ίδιο λόγο που είναι τ’ άλλα τηλεσκόπια. Αν το δεις τα μεγάλα τηλεσκόπια στον κόσμο βρίσκονται σε νησιά, στη Χαβάη και στα Κανάρια για παράδειγμα. Για έναν πολύ καλό λόγο γιατί εκεί η ατμόσφαιρα είναι αρκετά σταθερή γιατί έχεις ανέμους που έρχονται από τη θάλασσα, συναντούν ένα ψηλό βουνό, συμπιέζεται ο αέρας..
Βασιλική Παυλίδου …και δεν έχει τύρβη και έτσι η εικόνα είναι καθαρή. Δεν θολώνει και δεν τραντάζεται.
Πόσα χρόνια λειτουργεί;
Β.Π. Το τηλεσκόπιο του 1,3 μέτρων είναι εκεί από το 1994.
Φτάνουμε στο 2018 που γίνεται το πρόγραμμα PASIPHAE, η οποία στην μυθολογία είναι η κόρη του ήλιου; Πως διαλέξατε τ’ όνομα;
Β.Π. Το διάλεξα εγώ και μου πήρε μια ολόκληρη μέρα για να βρω τα ακρωνύμια.
Κ.Τ. Έχει βάλει στόχο όλα τα project να έχουν μινωικό ακρωνύμιο.
Εσείς τι βρήκατε; Ότι το διάστημα είναι σκονισμένο;
Κ.Τ. Αυτό είναι γνωστό. Η δική μας συνεισφορά είναι να βρούμε τι κάνει αυτή η σκόνη.
Τι κάνει δηλαδή;
To λογότυπο του πειράματος.
Κ.Τ. Το να δεις τις πρώτες στιγμές του σύμπαντος βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην αιχμή της έρευνας παγκοσμίως. Δισεκατομμύρια δολάρια έχουν επενδυθεί σε πειράματα που τρέχουνε σε όλο τον κόσμο. Οι κύριες παρατηρήσεις γίνονται από το Νότιο Πόλο και τη Χιλή, ψηλά στην έρημο Ατακάμα. Εκεί έχεις ξηρή ατμόσφαιρα και μπορείς να τα κάνεις από το έδαφος, αλλιώς πρέπει να πας στο διάστημα. Τα πειράματα αυτά ψάχνουν να βρουν ένα χαρακτηριστικό μοτίβο πόλωσης σε αυτό που λέμε ακτινοβολία υποβάθρου.
Για κάποιον που δεν ξέρει ποια είναι η ακτινοβολία υποβάθρου;
B.T. Είναι το πρώτο φως που εξέπεμψε το σύμπαν. Δεν έρχεται όμως από το ίδιο το Big Bang το οποίο έγινε 340.000 χρόνια πριν εκπεμφθεί αυτό το φως.
Και πως μπορείς να δεις το Big Bang το ίδιο;
Β.Π. H απάντηση είναι ότι υπάρχει η θεωρητική πρόβλεψη ότι ένα πράγμα που συνέβη στο B.B. που λέγεται πληθωρισμός, μια εκρηκτική αύξηση του σύμπαντος του ίδιου, πρέπει να έχει αφήσει ένα αποτύπωμα σε αυτή την ακτινοβολία υποβάθρου. Το αποτύπωμα έχει να κάνει με την πόλωση του φωτός.
Τι εννοούμε με την πόλωση του φωτός;
Κ.Τ. Είναι μια ιδιότητά του φωτός που δεν είναι πολύ διαδεδομένη και γνωστή..
Β.Π. Γιατί δεν την ξεχωρίζουν τα μάτια μας. Τα μάτια μας βλέπουν χρώμα, οπότε αν πούμε ότι η συχνότητά του φωτός είναι το χρώμα είναι εύκολο να καταλάβεις γιατί πράγμα μιλάμε. Επίσης με την ένταση έχουμε ευαισθησία. Για την πόλωση δεν έχουμε όργανο που θα την αναγνωρίσει, έχουμε όμως τα Polaroid γυαλιά. Αν φοράς γυαλιά Polaroid θα δεις πως το γαλάζιο φως του ουρανού είναι πολωμένο, δηλαδή σε μερικές γωνίες είναι πιο φωτεινός, σε μερικές γωνίες πιο φωτεινός. Ακριβώς, αυτά τα βαρυτικά κύματα που εμφανίστηκαν κατά την περίοδο του πληθωρισμού, πηγαίνουν και αλλάζουν αυτή την προτιμητέα του διεύθυνση ανά περιοχές. Αυτό το πράγμα ψάχνουμε να βρούμε στην ακτινοβολία του υποβάθρου που κατά τ´άλλα είναι πολύ καλά μελετημένη.
Κ.Τ. Έχει δώσει ήδη τρία βραβεία Νόμπελ.
Εσείς απ’ ότι κατάλαβα δηλαδή κατασκευάζεται ένα όργανο που βάζετε γυαλιά Polaroid στο τηλεσκόπιο;
Β.Π. Πολύ σωστά. Και μάλιστα δύο σετ γυαλιά ηλίου, που βλέπουν σε δύο κατευθύνσεις ώστε να βρούμε ποια είναι η προτιμητέα.
Τι ψάχνουμε όμως δεν έχω καταλάβει ακόμα;
Κ.Τ. Όλοι προσπαθούν να βρουν αυτό το μοτίβο γιατί αποτελεί απόδειξη πως αυτές η θεωρίες που έχουμε για την αρχή του σύμπαντος είναι σωστές. Επίσης, αν βρεθεί και μελετηθεί με λεπτομέρεια, θ’ ανοίξει ένα καινούριο παράθυρο στη Φυσική. Θα μπορέσουμε να δούμε τι συμβαίνει σ’ ενέργειες που δεν έχουμε πρόσβαση.
Ποια είναι η δικιά σας συνεισφορά;
Κ.Τ. Είναι ότι δείξαμε ότι υπάρχει ένα αστροφυσικό πρόβλημα.
Β.Π. Ένας θόρυβος, που δεν έχει να κάνει με το όργανο αλλά με τη σκόνη στο γαλαξία.
Κ.Τ. Το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η σκόνη και το γεγονός ότι υπάρχει μαγνητικό πεδίο στο γαλαξία, τη μετατρέπει σε παγωμένες βελόνες που περιστρέφονται. Επειδή είναι σαν βελόνες ευθυγραμμίζονται με το μαγνητικό πεδίο και δημιουργεί πρόβλημα. Γιατί όταν παίρνουμε το φως από την ακτινοβολία υποβάθρου αυτό περνά μέσα από τη σκόνη που δημιουργεί μια πόλωση που δεν έχει να κάνει τίποτα με το πρώιμο σύμπαν. Αρα για να βρεις την ακτινοβολία υποβάθρου πρέπει πρώτα ν’ αφαιρέσεις τη σκόνη.
Β.Π. Ξεσκονίζουμε τα γυαλιά των άλλων.
Κ.Τ. Με το να φτιάξουμε ένα χάρτη του μαγνητικού πεδίου του γαλαξία χρησιμοποιώντας αστέρια. Θα μετρήσουμε την πόλωση των αστεριών, ξέρουμε σε τι απόσταση βρίσκονται και μπορούμε να συμπεράνουμε την τρισδιάστατη μαγνητική δομή του γαλαξία.
Και εφόσον συμβεί αυτό τι ακριβώς θα προσφέρετε στους άλλους που ψάχνουν;
Κ.Τ. Οι άλλοι χρειάζονται το δικό μας χάρτη, για ν’ αφαιρέσουν τον έξτρα θόρυβο και να πουν αυτό είναι το πραγματικό σύμπαν.
Σε πόσο χρόνο θα συμβεί αυτό;
Β.Π. Σε πέντε χρόνια. Θα ξεκινήσουμε από την πιο προτιμητέα εκδοχή του ουρανού να την κάνουμε σε δύο χρόνια και αν υπάρχει ένα πολύ ισχυρό σήμα από το B.B. τότε θα το ξέρουμε. Αν όχι τότε πρέπει να κοιτάξουμε σε ολόκληρο το σύμπαν και θα μας πάρει τότε πέντε χρόνια.
Υπάρχει περίπτωση η θεωρία του Big Bang ναι είναι λάθος;
Κ.Τ. Δεν γίνεται να είναι λάθος γιατί έχουν επιβεβαιωθεί αρκετές από τις προβλέψεις.
Β.Π. Τι εννοούμε Big Bang για να το ξεκαθαρίσουμε;
Τι;
Β.Π. Ότι το σύμπαν ήταν πυκνό, θερμό και ομοιόμορφο. Το οποίο σιγά σιγά ψύχθηκε και έγινε πιο ανισότροπο. Έφτιαξε πλανήτες, γαλαξίες και αστέρια. Το θέμα είναι από που ήρθε η σούπα.
Κ.Τ. Όλες οι ανομοιομορφίες που βλέπουμε εικάζεται ότι ήρθαν από την περίοδο του πληθωρισμού. Αυτή τη θεωρία προσπαθούμε να ελέγξουμε.
Πείτε ότι βρεθεί αυτό που ψάχνετε; Το λέω με μια ευκολία..
Κ.Τ. Είναι Νόμπελ, γκαραντί.
Β.Π. Δεν είναι μόνο Νόμπελ, είναι η πιο σημαντική ανακάλυψη που έχει γίνει τα τελευταία 30 χρόνια.
Ωραία, μετά τι γίνεται;
Κ.Τ. Μετά ανοίγει ένα καινούριο παράθυρο. Αυτή η ανακάλυψη δεν θα τελειώσει κάτι, θ´ ανοίξει μια καινούρια εποχή στη μελέτη της φυσικής σε πολύ υψηλές ενέργειες. Πιθανότατα θα οδηγήσει στη συγχώνευση της κοσμολογίας με τη φυσική υψηλών ενεργειών. Η ανάγκη για επιταχυντές, όπως το CERN, πιθανότατα θα εκλείψει. Αν έχεις δεδομένα από το πρώιμο σύμπαν θα θες να μελετήσεις εκείνα, γιατί σου επιτρέπουν με μικρό κόστος να έχεις πρόσβαση σε δεδομένα που δεν θα τα είχες.
Β.Π. Είναι εγγυημένο πως θα βρούμε κάτι διαφορετικό.
«Πρέπει η επιστήμη να προηγείται. Πρέπει να είναι 100 χρόνια μπροστά μας από την καθημερινότητα του ανθρώπου.»
Πριν 30 χρόνια τι πίστευε η επιστημονική κοινότητα ότι συμβαίνει εκεί πάνω;
Β.Π. Δεν πίστευαν κάτι παραπάνω από αυτά που βρήκε το CERN. Δηλαδή η θεωρία υψηλών ενεργειών, ακόμα και αν δεν είχε όλη αυτή την πειραματική επιβεβαίωση, δεν προέβλεπε διαφορετικά πράγματα. Ένα πράγμα που ήταν σχετικά καινούριο είναι ότι τα νετρίνα έχουν μάζα. Δεν το προέβλεπε αλλά δεν την κατέστρεψε κιόλας.
Μπορούμε να πούμε δηλαδή με σιγουριά πώς σε περίπου δέκα χρόνια θα έχουμε μπει σε αχαρτογράφητα νερά της φυσικής;
Β.Π. Πάρα πολύ σωστά.
Ζούμε μια περίοδο πολλών ανακαλύψεων που δεν προλαβαίνουμε ούτε να τις εκλαϊκεύσουμε με την περίοδο που εμφανίζονται;
Κ.Τ. Είναι επιταχυνόμενος ο ρυθμός των ανακαλύψεων και αυτό συμβαίνει σε όλες τις επιστήμες. Στη φυσική ίσως λιγότερο. Θα έλεγα ότι η Μοριακή Βιολογία έχει τα πρωτεία σε αυτό. Ο ρυθμός θα έλεγα που αποκτάμε γνώσεις για τη λειτουργία του κυττάρου είναι εξωφρενικός.
Όσον αφορά το διάστημα, η πολλή κουβέντα γίνεται με το ταξίδι στον Άρη, η εξωγήινη ζωή ενώ την ίδια στιγμή η επιστημονική κοινότητα συζητά τελείως άλλα πράγματα.
Κ.Τ. Πάντα έτσι ήταν έτσι ο κόσμος. Όταν έγινε το συνέδριο στο Solvay ήταν μέσα στο χώρο όλοι οι πατέρες της κβαντομηχανικής.
Β.Π. Ότι έχουμε από κινητά μέχρι υπολογιστές τα οφείλουμε στην κβαντομηχανική.
K.Τ. Απέξω λοιπόν ήταν τα κάρα με τ´άλογα, είχαν την γκαζόλαμπα, η τεχνολογία της εποχής ήταν τα αυτοκίνητα με τη μανιβέλα. Μέσα στο συνεδριακό χώρο του Solvay, αυτοί συζητούσαν για τη δομή του ατόμου. Όλα αυτά ήταν τόσο μακρινά από την ανθρώπινη εμπειρία. Πρέπει η επιστήμη να προηγείται. Πρέπει να είναι 100 χρόνια μπροστά μας από την καθημερινότητα του ανθρώπου.
Β.Π. Σε 100 χρόνια από τώρα η καθημερινότητα του ανθρώπου θα έχει μετατραπεί τόσο πολύ που δεν μπορούμε να φανταστούμε που σήμερα είναι αφηρημένες συζητήσεις.
Κ.Τ. Το να μπορέσεις να μελετήσεις τις φυσικές συνθήκες όπως αυτές του πρωίμου σύμπαντος, στο τι μπορεί να οδηγήσει είναι εντελώς πέρα και έξω από τη φαντασία μας. Υπάρχει ένα πολύ διάσημο quote του Φαραντέι όπου την εποχή όπου έκανε τα πειράματα με τον ηλεκτρομαγνητισμό, δεν υπήρχε ηλεκτρικό ρεύμα. Αυτός όμως παρουσίαζε τα ηλεκτρικά πειράματά του με μαγνητάκια, μπροστά στον Άγγλο βασιλιά.
Β.Π. Τον ρώτησε ο βασιλιάς τι πρακτικές εφαρμογές έχει αυτό που μου δείχνετε;
Κ.Τ. Και απάντησε δεν μπορώ να προβλέψω τι, αλλά είμαι σίγουρος ότι σε πενήντα χρόνια από τώρα θα το φορολογήσετε.
Είναι σημαντικό για την Ελλάδα που γίνεται αυτή η έρευνα στην Κρήτη;
Κ.Τ. Οι Έλληνες είναι από τους λίγους λαούς του πλανήτη που εκτιμούν τη μόρφωση.
Β.Π. Αξιακά.
Κ.Τ. Και οι Εβραίοι. Και αυτοί για καλό λόγο. Είμαστε μια φτωχή χώρα, ορεινή, με ξερονήσια, χωρίς φυσικούς πόρους, γι´αυτό πάντα στην ελληνική οικογένεια, το να μορφωθεί το παιδί είναι κάτι πολύ σημαντικό. Φαίνεται και από το ποσοστό του ΑΕΠ που ξοδεύουμε στην εκπαίδευση. Από αυτή την άποψη και αν το δεις αναλογικά έχουμε πολλούς περισσότερους επιστήμονες από άλλες μεγάλες χώρες. Το πρόβλημά μας είναι ότι είναι όλο στη διασπορά. Δεν υπάρχει πανεπιστήμιο στην Αμερική που να μην έχει Έλληνες μέσα. Αυτό που είναι διαφορετικό με αυτή την προσπάθεια είναι ότι για πρώτη φορά γίνεται ένα πείραμα μεσαίες προς μεγάλης κλίμακας με την Ελλάδα να παίζει ηγετικό ρόλο.
Η πανεπιστημιακή κοινότητα του πλανήτη αντιλαμβάνεται αυτή την αγάπη που έχουμε για τη μόρφωση;
Κ.Τ. Νομίζω πως ναι. Ειδικά στις χώρες που ο ελληνισμός δεν έχει χαρακτηριστεί από την “blue collar” μετανάστευση, όπως στη Γερμανία, και πήγαν οι μορφωμένοι, όπως η Αμερική και η Γαλλία, το αντιλαμβάνονται αυτό. Για το μέσο Γάλλο, ο Έλληνας και ο ελληνισμός σημαίνει μόρφωση. Για το μέσο Αμερικάνο το ίδιο. Σε αντίθεση με τη Γερμανία και τους Αγγλοσάξωνες όπου για λόγους ιστορικούς θεωρούν ότι Έλληνας είναι ο φτωχός μετανάστης.
Νιώθετε ποτέ μια ματαιότητα για αυτά που κάνετε; Πώς ακόμα και να βρείτε κάτι, υπάρχουν τόσα πολλά να βρεθούν ακόμα εκεί που δεν σταματά αυτή η αναζήτηση.
Κ.Τ. Εμένα δεν μου βγάζει ματαιότητα αυτό αλλά ενθουσιασμό. Η ψυχική ανάταση με το ν’ ασχολείσαι με τα μεγάλα ερωτήματα που σε βγάζουν από τη μιζέρια της καθημερινότητάς.
Β.Π. Μια διαφορετική οπτική γωνία. Το σύμπαν είναι μεγάλο, εσύ είσαι μικρός.
Κ.Τ. Το να κατακτάς γνώση για λογαριασμό της ανθρωπότητάς και να πληρώνεσαι γι’ αυτό είναι μάλλον προτέρημα.
Ο
Κωνσταντίνος Τάσσης είναι Συντονιστής του PASIPHAE (Polar-Area Stellar-Imaging in Polarization High-Accuracy Experiment), Αναπληρωτής Καθηγητής Αστροφυσικής, Τμήμα Φυσικής, Πανεπιστήμιο Κρήτης. Η
Βασιλική Παυλίδου – Συντονίστρια του PHAESTOS (Probing High-Energy Astrophysics Environments and Systems Through Optopolarimetric Surveys), Αναπληρώτρια Καθηγήτρια, Τμήμα Φυσικής, Πανεπιστήμιο Κρήτης. H ιστοσελίδα του πειράματος είναι
http://pasiphae.science,
fb page https://www.facebook.com/pasiphae.science/. Το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος (ΙΣΝ) έχει υποστηρίξει με δωρεά του, προς το Ινστιτούτο Θεωρητικής και Υπολογιστικής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, την κατασκευή ενός καινοτόμου πολωσιομέτρου το οποίο θα χρησιμοποιείται από το Παρατηρητήριο του Σκίνακα στην Κρήτη και το Αστεροσκοπείο Νότιας Αφρικής.
Οι Διάλογοι του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος είναι μια μηνιαία σειρά ανοιχτών συζητήσεων. Την Τρίτη 27 Νοεμβρίου στις 17:30 στο Νέο Ψηφιακό Πλανητάριο του Ιδρύματος Ευγενίδου θα έχουν θέμα την Αστρονομία. Επίσης θα γίνει παράλληλη ζωντανή μετάδοση της εκδήλωσης στον χώρο του Κέντρου Επισκεπτών του Εθνικού Αστεροσκοπείου Αθηνών στον Λόφο Νυμφών στο Θησείο.
Οι θέσεις και στους δύο χώρους έχουν εξαντληθεί. Την ημέρα της εκδήλωσης θα δημιουργηθεί επιτόπου σειρά προτεραιότητας για τυχόν διαθέσιμες θέσεις που μπορεί να προκύψουν λόγω ακυρώσεων.
Η εκδήλωση θα μεταδοθεί ζωντανά μέσα από τον ιστότοπο του ΙΣΝ, στο www.SNF.org/live.
Επίσης το Εθνικό Αστεροσκοπείο Αθηνών, σε συνεργασία με τον Αστρονομικό Σύλλογο «Διόσκουροι», θα δώσουν την ευκαιρία σε ενδιαφερόμενους να πραγματοποιήσουν παρατήρηση του νυχτερινού ουρανού με φορητά τηλεσκόπια στον περιβάλλοντα χώρο μπροστά από την είσοδο του Αστεροσκοπείου στο Λόφο Νυμφών από τις 18:00 ως τις 20:00.
Για περισσότερες πληροφορίες επισκεφθείτε τον ιστότοπο του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος www.SNF.org ή πατήστε εδώ.
