Η Ράνια Αντωνοπούλου είναι η κυρία «300.000 νέες θέσεις εργασίας», όπως την αποκαλούν πολλοί. Το νούμερο δύο στο ψηφοδέλτιο επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ είναι οικονομολόγος στο ινστιτούτου Levy, έχει διδάξει στο Βard college της Νέας Υόρκης και συμμετέχει μέχρι σήμερα ως ερευνήτρια στο ινστιτούτο εργασίας της ΓΣΕΕ. Aφού εξήγησε στην Popaganda πως θα λειτουργήσει το κράτος ως «εργοδότης τελευταίας καταφυγής» -σε περίπτωση που την επαύριο των εκλογών μιλάμε για μια αριστερή κυβέρνηση- τη ρωτάω αν έχει κάνει google search το όνομά της προκειμένου να διαβάσει όσα γράφουν τα ελληνικά διαδικτυακά μέσα για το βαρυσήμαντο βιογραφικό της που την κάνει καίριας σημασίας υποψηφιότητα για τον Αλέξη Τσίπρα. Αναρωτιέμαι λοιπόν τι έχει να προτείνει σε όσους νέους πιστεύουν πως πρέπει να ξενιτευτούν για να αξιοποιήσουν το πτυχίο και τις δυνατότητές τους. «Είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση αυτή. Και εγώ έφυγα στα δεκαεφτά μου αλλά δε με ανάγκασαν οι συνθήκες. Μια μητέρα πάντως, συζητώντας με τον γιο της για μένα, μου έστειλε “Η Δεξιά διώχνει μακριά τα παιδιά μας τόσα χρόνια. Η Αριστερά μας τα φέρνει τώρα πίσω”. Η επανάσταση δεν κρίνεται μόνο στο ποιος έχει τα μέσα παραγωγής στα χέρια του, επανάσταση είναι το δικαίωμα στο όνειρο».
Γιατί εγκαταλείπετε μια καριέρα στο εξωτερικό για να πολιτευτείτε; Πότε έγινε η πρώτη σας επαφή με το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ; Δύο χρόνια πριν, με δική μου πρωτοβουλία. Έστειλα ένα μήνυμα στη διαδικτυακή Αυγή, λέγοντας ότι έχω μεγάλη εμπειρία σε θέματα κρίσης καθώς έχω εργαστεί ως οικονομολόγος σε χώρες που έχουν περάσει παρόμοιες καταστάσεις.Τους εξήγησα πως αν με χρειαστούν είμαι διατεθειμένη να μοιραστώ μαζί τους την εμπειρία μου. Η τελευταία δουλειά που έκανα πριν έρθω ήταν στον ΟΗΕ ως σύμβουλος μακροοικονομικής πολιτικής σε θέματα ισότητας φύλων, αποφάσισα όμως να φύγω γιατί οι ρίζες μου και η συνείδηση μου με τραβούσαν πίσω. Η μόνη ορθολογική φωνή αυτή την στιγμή -και δεν θα πω επαναστατική ή προοδευτική- είναι αυτή των οικονομολόγων του ΣΥΡΙΖΑ. Το ότι μου ζήτησαν τελικά να συμμετέχω έφερε μεγάλη ανατροπή στη ζωή μου, αλλά αυτή τη στιγμή χρειάζεται μια αλλαγή στον τόπο που γεννήθηκα.
Θέλετε να μου πείτε δυο λόγια για την μακροοικονομία και την ισότητα των φύλων; Αν πάρουμε ως παράδειγμα την Ελλάδα και τα μέτρα λιτότητας που της έχουν επιβληθεί πρέπει να κοιτάξουμε τα ποσοστά ανεργίας μεταξύ αντρών και γυναικών. Η ανεργία έχει εκτοξευθεί για όλους, αλλά για τις γυναίκες πολύ περισσότερο. Σε τέτοιες περιόδους κρίσης οι γυναίκες θα μπουν στην αγορά εργασίας και θα κάνουν οποιαδήποτε δουλειά για οποιοδήποτε μισθό.
Και πως μπορεί να αλλάξει αυτό; Η ισότητα των φύλων δεν θα έρθει πείθοντας τους δανειστές, υπάρχουν ορισμένοι στόχοι που πρέπει να βάλουμε όπως το να μειώσουμε τη μισθολογική διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στους άντρες και τις γυναίκες. Αυτή τη στιγμή πέρα από μια οικονομική, βιώνουμε μια ανθρωπιστική κρίση, οι θεσμοί και οι δεσμοί σπάνε. Το πρόβλημα βέβαια δεν το αντιμετωπίζουν πάντα αποκλειστικά οι γυναίκες. Όταν η Ρωσία αντιμετώπισε κρίση, ο μέσος όρος διαβίωσης για τους άντρες έπεσε στα 49 έτη γιατί έπιναν και κοιμόντουσαν σε πάρκα. Στην Ινδία, αν έκαναν σε κάποιον κατάσχεση στο χωράφι του από την ντροπή αυτοκτονούσε. Στην Ελλάδα είναι μεγαλύτερο το ποσοστό των αντρών που αυτοκτονούν.
Μάλλον έχετε βαρεθεί να σας ρωτάνε, αλλά πρέπει να μου εξηγήσετε όσο πιο απλά γίνεται πως θα λειτουργήσει το κράτος ως «εργοδότης τελευταίας καταφυγής». Έχουμε έναν δημόσιο και ένα ιδιωτικό τομέα, έναν άνθρωπο που τολμά να ανοίξει ένα μαγαζί μόνος του. Σε μια περίοδο κρίσης βλέπουμε τους αυτοαπασχολούμενους να χάνουν τις δουλειές τους, τον ιδιωτικό τομέα να συρρικνώνεται με πάνω από 200.000 μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις που έβαλαν λουκέτο, ενώ ο δημόσιος τομέας δεν έχει τη δυνατότητα να αναπτυχθεί περαιτέρω. Μέσα σε αυτές τις συνθήκες βέβαια βλέπουμε την κοινωνική οικονομία με τη μορφή συνεταιρισμών να ενδυναμώνεται, αλλά σίγουρα χρειάζεται επιπλέον υποστήριξη για να μεγεθυνθεί. Υπό αυτές τις συνθήκες αναρωτιόμαστε τι πρέπει να γίνει. Ακούμε λοιπόν πως όσο ανεβαίνει το ΑΕΠ θα δημιουργούνται και δουλειές. Η διεθνής εμπειρία λέει πως ακόμα και σε χώρες της Ασίας που είχαν βιομηχανική παραγωγή, πήρε εφτά με δέκα χρόνια για να απορροφηθούν οι άνεργοι που προέκυψαν στην κρίση του 1997. Εγώ έχω υπολογίσει, μαζί με τον διεθνή οργανισμό εργασίας και το ινστιτούτο ερευνών της ΓΣΕΕ ότι θα χρειαστούν άλλα δέκα με δεκαπέντε χρόνια για να συμβεί κάτι τέτοιο εδώ. Πως θα βρει δουλειά 1.000.000 κόσμος μέχρι τότε; Όταν δεν υπάρχει ιδιωτικός τομέας να σε προσλάβει, πρέπει να υπάρξει μια κρατική πρωτοβουλία που θα οργανώσει και θα χρηματοδοτίσει θέσεις εργασίας οι οποίες θα καλύπτουν ανάγκες της κοινωνίας. Δε μιλάμε δηλαδή για ένα δημόσιο τομέα όπως τον γνωρίζαμε μέχρι σήμερα.
Αλλά; Αλλά για εκείνο που θα καταγράψει τις ανάγκες γειτονιά – γειτονιά. Μπορεί σε μια μεριά της Αθήνας να χρειαστούν ανακατασκευή οι δρόμοι και τα πάρκα, σε μια αγροτική περιοχή οι κάτοικοι μπορεί να θέλουν να παράγουν μόνοι τους ζωοτροφές για να μη χρησιμοποιούν εισαγόμενες, όλα αυτά χρειάζονται ανθρώπινο δυναμικό και χρόνο. Οπότε με βάση τις ανάγκες της εκάστοτε κοινωνίας, οι θέσεις που δημιουργούνται είναι για το κοινό όφελος και για την επόμενη μέρα. Η μεγαλύτερη εμπειρία από αυτό το πρόγραμμα είναι το New Deal του 1929, δούλεψαν οι ζωγράφοι, οι ανθρωπολόγοι αλλά και εκείνοι που έφτιαχναν γέφυρες. Το τι χρειάζεται δηλαδή μια κοινωνία και ποιες ανάγκες της πρέπει να καλυφθούν δε μπορείς να το ανακαλύψεις από την άνεση ενός γραφείου στο Υπουργείο Εργασίας. Αν κάτι διακρίνει αυτό το πρόγραμμα είναι πως από τη μία βρίσκεται ένα κράτος που νιώθει υποχρεωμένο απέναντι στους μακροχρόνια ανέργους και από την άλλη θα υπάρξει μια συμμετοχή των από κάτω προς τα πάνω.
Η διεθνής εμπειρία λέει πως ακόμα και σε χώρες της Ασίας που είχαν βιομηχανική παραγωγή, πήρε εφτά με δέκα χρόνια για να απορροφηθούν οι άνεργοι που προέκυψαν στην κρίση του 1997. Εγώ έχω υπολογίσει, μαζί με τον διεθνή οργανισμό εργασίας και το ινστιτούτο ερευνών της ΓΣΕΕ ότι θα χρειαστούν άλλα δέκα με δεκαπέντε χρόνια για να συμβεί κάτι τέτοιο εδώ. Πως θα βρει δουλειά 1.000.000 κόσμος μέχρι τότε;
Άρα μιλάμε για τις 300.000 θέσεις εργασίας που υποσχέθηκε ο Αλέξης Τσίπρας πως θα δημιουργηθούν από το βήμα της ΔΕΘ. Αυτή η πρόταση προέκυψε από μένα και μερικούς συνεργάτες μου στο ινστιτούτο Levy. Tην είχαμε καταθέσει στη ΓΣΕΕ, όταν η ανεργία ήταν στο 12%, και λέγαμε πως αν συνεχιστούν αυτά τα μέτρα λιτότητας θα φτάσει το 25%. Πολλοί και διάφοροι γνωστοί και φίλοι μου έλεγαν τότε «Η Ελλάδα δεν είναι Νότια Αφρική», πως εδώ είναι Ευρώπη. Αλλά ιδού η Ρόδος. Αν θυμάστε, η Λούκα Κατσέλη είχε ανακοινώσει το 2011 τη δημιουργία 55.000 θέσεων εργασίας βεβιασμένα, χωρίς τον κατάλληλο προγραμματισμό, χωρίς εμπεριστατωμένα δεδομένα. Τότε εμφανίστηκαν 250.000 άνεργοι και επειδή στην ανακοίνωση έλεγε πως χρειάζεται να είσαι εγγεγραμμένος στον ΟΑΕΔ, πολλοί ήταν εκείνοι που δεν τόλμησαν να δηλώσουν συμμετοχή πιστεύοντας πως δεν έχουν πιθανότητες. Σκεφτείτε πως τότε η ανεργία ήταν στο 14%.
Το ζήτημα είναι πως προκύπτει ο αριθμός 300.000. Αυτό ήταν το κατώτατο όριο θέσεων της δικής μου ανάλυσης. Εξετάσαμε τα χαρακτηριστικά όσων δήλωσαν ενδιαφέρον με βασικά κριτήρια την ηλικία, το προηγούμενο εισόδημα, την οικογενειακή κατάσταση. Το ανώτατο όριο θεωρώ πως είναι οι 550.000 χιλιάδες, σχεδόν το μισό του άνεργου πληθυσμού. Δεν μπορείς να προτείνεις κάτι στην ιδέα του λεφτά υπάρχουν, γιατί δεν υπάρχουν. Καλή είναι η ιδεά αλλά σημασία έχει πως θα την οργανώσεις, ο στόχος δεν πρέπει να είναι να μοιράσεις μερικές δουλίτσες εδώ και εκεί. Πρέπει να γνωρίσεις τις ανάγκες της κοινωνίας και της παραγωγικής ανασυγκρότησης. Το πρόγραμμα δεν είναι μόνο θέσεις, είναι και εργασιακά δικαιώματα όπως τα ένσημα και η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Ο αριθμός 300.000 είναι μια πολιτική απόφαση, η οποία ναι μεν ξεκίνησε από τη δική μου έρευνα αλλά προέκυψε από εσωκομματικές διαβουλεύσεις των οικονομολόγων και του προέδρου. Γιατί είναι αυτός ο αριθμός και όχι λίγο παραπάνω ή λίγο παρακάτω, νομίζω πως πρέπει να ρωτήσετε τον κύριο Δραγασάκη.
Πρόκειται δηλαδή για μια προσωρινή λύση ανακούφισης; Το πρόγραμμα όπως έχει ανακοινωθεί είναι για δύο χρόνια, είναι από αυτά τα πράγματα που πρέπει να κάνεις με το που μπαίνεις σε ύφεση. Το ζήτημα είναι αυτή η προσωρινή πολιτική πρακτική να φέρει μόνιμα αποτελέσματα Έχουμε ένα ταμείο ανεργίας, ωραία; Αυτό υπάρχει γιατί ο άνεργος και η οικογένεια του πρέπει να υποστηριχτούν με κάποιο τρόπο οικονομικά, ταυτόχρονα όμως επιτρέπει την ύπαρξη καταναλωτικής ζήτησης Η ιδεοληψία πως η από τη μια πλευρά βρίσκεται η κοινωνική και από την άλλη η οικονομική πολιτική είναι λάθος. Η παρέμβαση του κράτους πρέπει να τέτοια που να στηρίζει συνολικά την αγορά εργασίας, όχι μόνο τα εισοδήματα. Όπως δεν καταργούμε το ταμείο ανεργίας, έτσι και ένα τέτοιο πρόγραμμα δεν πρέπει να έχει ημερομηνία κατάργησης ώστε να καταφεύγει ανά πάσα στιγμή σε αυτό οποιοσδήποτε το έχει ανάγκη.
Που θα βρεθούν οι πόροι για να χρηματοδοτηθεί; Ο ένας είναι τα ΕΣΠΑ με προϋπόθεση μια άλλη Ευρώπη. Ο ίδιος ο Λάζλο Άντορ είχε δηλώσει πέρυσι πως είναι συμφωνεί με την πρόταση μου για τη δημιουργία ένα αλληλέγγυο πανευρωπαικό ταμείο κατά της ανεργίας τα λεφτά του οποίου θα χρησιμοποιούνται από όσες χώρες ξεπερνούν το όριο ανεργίας που θα συμφωνηθεί. Επίσης, η πάταξη της φοροδιαφυγής παίρνει άλλο πρόσημο αν τα χρήματα αυτά που θα έρθουν στα ταμεία χρησιμοποιηθούν για έναν σκοπό σαν αυτόν. Το να φοροδιαφεύγεις σε μια κατάσταση κρίσης είναι ποινικό αδίκημα, παίρνεις το ψωμί μέσα από το στόμα του άλλου. Άλλα χρήματα θα προέλθουν από την αναδιαπραγμάτευση της χώρας με τους εταίρους, όταν συμφωνήσουμε δηλαδή πως το κομμάτι του χρέους που δεν θα αποπληρωθεί θα χρησιμοποιηθεί προς όφελος της χώρας. Μια άλλη ιδέα -την οποία θα ήθελα να προωθήσω αυτοπροσώπως- είναι το να δημιουργηθούν ομόλογα ειδικού σκοπού τα οποία θα αγοραστούν από τους ομογενείς ανά τον κόσμο.
Όσον αφορά την πάταξη της φοροδιαφυγής, ένα ισχυρό χαρτί για την προεκλογική εκστρατεία του Αντώνη Σαμαρά είναι το ότι οι μεγαλοεπιχειρηματίες που θα πληρώνουν πολλά παραπάνω στην εφορία θα απολύσουν κόσμο και ενδεχομένως θα φύγουν από την χώρα. Ομαδικό λοκ άουτ από την καπιταλιστική τάξη δεν έχει συμβεί ιστορικά ποτέ. Όταν λέμε πως θα υπάρχουν πιέσεις απέναντι τους, θα υπάρξουν. Έχω να σας πω ότι στην Αμερική, σε μια άκρως καπιταλιστική χώρα όπου ζω και εργάζομαι, φορολογούνται με τρεις διαφορετικούς τρόπους και το άθροισμα τους φτάνει στο 55% του εισοδήματος. Γιατί είναι παράλογο εδώ να φορολογήσεις τα ανώτερα οικονομικά κλιμάκια με 45% ή 50%; Τι θα γίνει, θα πουλήσουν τα σπίτια τους στην Εκάλη και στη Μυκονο και θα πάμε όλοι μαζί στην Ελβετία; Δε μπορούμε να ζούμε με τον φόβο εξόδου των δύο και των πέντε.
Έχετε παρακολουθήσει τις οικονομικές εξαγγελίες των υπολοίπων κομμάτων; Ναι, νομίζω πως ο καθένας έχει ως αφετηρία το τι θεωρεί κοινωνικά δίκαιο και τι είναι αυτό που τελικά θέλει να οργανώσει.
Δεν θεωρείτε πιθανό ένα ενδεχόμενο Grexit; Το νομοθετικό ευρωπαϊκό πλαίσιο δεν προβλέπει κάτι τέτοιο. Η εκτίμηση η δική μου είναι πως αυτό που έχουν να χάσουν αν βγούμε είναι πολύ περισσότερο από αυτό που θα κερδίσουν. Ανταγωνιζόμαστε με αρνητικό πρόσημο παρόλο που συμφωνήσαμε να δημιουργήσουμε μια ενωμένη Ευρώπη με σκοπό να μεγαλώνουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει την Ευρώπη εκείνη που βάζει στο επίκεντρο τον άνθρωπο και όχι τον ανταγωνισμό.
Βρισκόσαστε σε ένα κόμμα με πολλούς οικονομολόγους που συχνά εκφράζουν διαφορετική άποψη μεταξύ τους. Ακόμα και ο κ. Λαφαζάνης που έχει σπουδάσει μαθηματικά ασχολείται με την χάραξη οικονομικής πολιτικής. Δεν φοβάστε μήπως αυτή η πολυφωνία επί των οικονομικών επηρεάσει αρνητικά τους ψηφοφόρους; Αν εσείς και εγώ καθόμαστε εδώ και διαφωνούμε νομίζω πως είναι κάτι το θεμιτό. Υπάρχουν διάφορες απόψεις, που αν τις διαβάσεις σε μια εφημερίδα μπορεί να αναρωτηθείς τι συμβαίνει εντός του κόμματος. Έχω παρακολουθήσει όμως τον κύριο Λαφαζάνη και μου έχει κάνει πολλή καλή εντύπωση γιατί εκφράζει τα πιστεύω του αλλά πάντα συμπληρώνει πως η θέση του κόμματος είναι η τάδε και αυτό θα κάνουμε τελικά.
Πιστεύετε πως την Κυριακή θα υπάρξει αυτοδυναμία; Αυτό το κύμα υποστήριξης που λαμβάνω όταν μπαίνω σε ένα ταξί ή όταν ακούω κόσμο που πίνει το ποτό του δε νομίζω πως το έχουν αποτυπώσει οι δημοσκοπήσεις. Οπότε ελπίζω σε αυτήν.
