![[Και όσο γλυκαίνω από τις θύμησες και τις τριανταφυλλιές], του Χρήστου Πυθαρά](https://popaganda.gr/wp-content/uploads/2019/02/14991378_1630575106968289_6100419817607109380_o-300x200.jpg)
«Ήρθα στην Αθήνα μετά την είδηση του θανάτου του και φαινόταν σαν να είχε εξαφανιστεί η Ακρόπολη. Σαν να ήταν ο Μίκης ο τελευταίος έλληνας θεός», μας λέει, συναισθηματικά φορτισμένος, ο Ζυλφί Λιβανελί, ο σπουδαίος κι ιδιαιτέρως αγαπημένος στην Ελλάδα τούρκος συνθέτης, συγγραφέας, σκηνοθέτης, σεναριογράφος, ακτιβιστής και για ένα φεγγάρι και βουλευτής του Ρεπουμπλικανικoύ Λαϊκού Κόμματος CHP, την ηγεσία του οποίου τον είχε πείσει ο ίδιος ο Μίκης Θεοδωράκη να μην αναλάβει, παρά τις αντίθετες πιέσεις που του ασκούνταν στη γενέτειρά του.
Οι συναυλίες του -όπως συνέβη με τις «σβησμένες» πλέον, εξεγερσιακές ημέρες του Γκεζί Παρκ στην Κωνσταντινούπολη, αλλά κι αυτές που έδωσε με συμφωνικά του έργα μετά τον Covid 19- εξελίσσονται σε κοινωνικά και πολιτικά γεγονότα, ενώ τα βιβλία του με τον βαθύ πολιτικό προβληματισμό και την εντυπωσιακά εμβριθή γνώση της Ιστορίας -θα μπορούσε να ήταν ιστορικός- έχουν μεταφραστεί σε 37 γλώσσες. Το τελευταίο που κυκλοφόρησε στην Ελλάδα είναι το «Ο ψαράς κι ο γιος του», ενώ αναμένεται την άνοιξη να κυκλοφορήσει το «On the Tiger’s Back» (όλα από τις εκδόσεις Πατάκη, στην έγκυρη μετάφραση της Φραγκώς Καραογλάν).
Ζυλφί Λιβανελί © Konstantinos Tzemis
«Δεν θα υπάρξει πόλεμος μεταξύ των δύο χωρών του ΝΑΤΟ, αλλά δεν θα υπάρξει τέλος στην ένταση», προβλέπει στη συνέντευξη που παραχώρησε στην Popaganda για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις ο ισοβίως πολιτικοποιημένος τούρκος συνομιλητής μας. «Και οι δύο πλευρές θα ζήσουν έτσι. Αυτό που με κάνει χαρούμενο είναι ότι οι δημοκράτες και οι προοδευτικοί και των δύο χωρών είναι φίλοι και καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον».
«Χρειαζόμαστε τίμιους και θαρραλέους ηγέτες όπως ο αείμνηστος Ισμαήλ Τζεμ και ο Γιώργος Παπανδρέου σε κάθε περίοδο», προσθέτει, θεωρώντας ότι κάτι έχει μείνει ζωντανό ακόμα από τους αγώνες που έκανε για την Επιτροπή Ελληνοτουρκικής Φιλίας με το Μίκη Θεοδωράκη και ότι το άπαν στη μουσική είναι αδιαπραγμάτευτα η μελωδία.
Ζυλφί Λιβανελί και Μίκης Θεοδωράκης στην Επιτροπή Ελληνοτουρκικής Φιλίας.
Πώς αισθανθήκατε, κύριε Λιβανελί, που βρεθήκατε πρόσφατα ξανά στην Ελλάδα να τραγουδάτε με τη Μαρία Φαραντούρη τραγούδια από το κοινό σας ρεπερτόριο (τους δυο δίσκους σας σε στίχους Λευτέρη Παπαδόπουλου και Αγαθής Δημητρούκα, αντίστοιχα), και έργα του Μίκη Θεοδωράκη; Τι σημαίνει η χώρα αυτή για εσάς; Η Ελένη Καραΐνδρου έχει δηλώσει ότι αγαπάτε την Ελλάδα περισσότερο από τους Έλληνες. Ποια είναι τα συναισθήματά σας όποτε επιστρέφετε εδώ;
Όπως όλοι γνωρίζουν και όπως έχω πει πολλές φορές, αγαπώ την Ελλάδα, αγαπώ τους ανθρώπους της, αγαπώ τον πολιτισμό της και τις αξίες που αντιπροσωπεύει. Από το 1975 που πρωτοπάτησα το πόδι μου σε ελληνικό έδαφος, νιώθω στην Ελλάδα μια αίσθηση ικανοποίησης. Ένας από τους λόγους είναι ότι η Ελλάδα με στήριξε πολύ χάρη στην αγαπημένη μου φίλη Μαρία Φαραντούρη όταν δεν μπορούσα να επιστρέψω στην Τουρκία, κατά τη διάρκεια της Χούντας. Έργα μου απαγορευμένα στη χώρα μου, παίζονταν στην Ελλάδα. Όπως η Μελίνα Μερκούρη ταξίδεψε στην Τουρκία την περίοδο της Χούντας, εγώ εκπλήρωνα τη νοσταλγία μου ερχόμενος στην Ελλάδα. Αλλά δεν είναι αυτός ο μόνος λόγος αυτής της αγάπης. Η σύζυγός μου Ουλκέρ είπε κάποτε: «Αγαπάς την Ελλάδα γιατί είναι μια εκδημοκρατισμένη χώρα που μοιάζει στη δική σου κουλτούρα». Φαντάζομαι ότι κι αυτό είναι επίσης αλήθεια.
Με τη Μαρία Φαραντούρη έχετε μεγάλη κοινή ιστορία. Πώς ξεκίνησε;
Η Μαρία είναι μια από τις φίλες μου που έχουν μεγάλο αντίκτυπο στη ζωή μου. Θαυμάζω και την τέχνη της και την προσωπικότητά της. Γνωριζόμαστε πάνω από σαράντα χρόνια και συνεργαζόμαστε από το 1979. Αλλά την θαύμαζα προτού την γνωρίσω. Στις στρατιωτικές φυλακές της Άγκυρας έβαζα στο αυτί μου ένα μικροσκοπικό τρανζίστορ και άκουγα τραγούδια του Θεοδωράκη από ξένους ραδιοσταθμούς. Νομίζω ότι η ερμηνεία της Φαραντούρη συνέβαλε πολύ στη μουσική του Θεοδωράκη. Λόγω της μοναδικής δυνατής φωνής της, της επικής της συμπεριφοράς και της πολιτικής και πολιτιστικής της στάσης, έγινε αναπόσπαστο στοιχείο των συνθέσεών του.
«Μα πριν τον Μίκη, ήταν η Μαρία Φαραντούρη», έχετε εξάλλου πει. Έχετε γυρίσει τον κόσμο για συναυλίεςοι δυο σας. Ποια θυμάστε περισσότερο και γιατί;
Έχουμε δώσει δεκάδες συναυλίες στην Ελλάδα, την Τουρκία, σε ευρωπαϊκές χώρες και Αμερική. Το 2000 μοιραστήκαμε στο Παρίσι τη σκηνή στη συναυλία για το εορταστικό MILLENNIUM της UNESCO. Ο Ζούμπιν Μέτα διηύθυνε τη Συμφωνική Ορχήστρα της Μόσχας. Τη συναυλία παρουσίασαν οι Γκρέγκορι Πεκ, Πίτερ Ουστίνοφ και Σίντνεϊ Πουατιέ. Στη συνέχεια, όλοι μαζί γιορτάσαμε στη συναυλία στο Maxime, μετά από πρόσκληση του Πιέρ Καρντέν. Θυμάμαι επίσης την αξέχαστη συναυλία μας στο Δημαρχείο στο Μπρόντγουεϊ. Η συναυλία άνοιξε με ομιλία του Αχμέτ Ερτεγκούν, του προέδρου της Atlantic Records. Στο κοινό ήταν κι ο Ελία Καζάν και ο Aρίφ Μάρντιν κι ήταν και οι δυο πολύ ενθουσιασμένοι. Ο Καζάν ήρθε στο καμαρίνι μου μετά τη συναυλία. Ήταν δακρυσμένος. Μου είπε: «Σε όλη μου τη ζωή έζησα ως Ελληνοαμερικανός γεννημένος στην Τουρκία. Αλλά μόνο στο τέλος της ζωής μου είδα αυτά τα στοιχεία να ενώνονται για πρώτη φορά».
Η Φαραντούρη σας σύστησε στο Μίκη;
Ναι. Το 1983. Από τη δεκαετία του ’70, ο τουρκικός και ο δυτικός Τύπος με αποκαλούσαν «Θεοδωράκη της Τουρκίας», κάτι που βεβαίως συνιστά μεγάλη τιμή για μένα. Πρόσφατα ήταν η δεύτερη φορά που ανέβαινα στη σκηνή του Ηρωδείου. Την πρώτη, θυμάμαι, ο Μίκης καθόταν στην πρώτη σειρά. Το σκέφτηκα κατά τη διάρκεια της συναυλίας του Σεπτέμβρη και το παροδικό της ανθρώπινης ζωής με «χτύπησε» για ακόμη μια φορά. Πέτρα, ξύλο, χώμα μένουν, άνθρωποι φεύγουν…
Ο Μίκης Θεοδωράκης με τον συνθέτη και συγγραφέα Ζυλφί Λιβανελί.
Η προτελευταία φορά που σας είδα στην Ελλάδα ήταν πέρυσι, για την κηδεία του Μίκη. Τι ακριβώς σήμαινε ο Θεοδωράκης και τι σημαίνει η απώλειά του για εσάς; Δεν ήταν η σχέση σας αυστηρά η σχέση μεταξύ δύο συνθετών. Σε ποιο βαθμό η πολιτική έχτισε, μεταξύ άλλων, τον ισχυρό δεσμό σας;
Ο Μίκης ήταν σαν μεγαλύτερος αδερφός. Ήταν ο μέντοράς μου, όχι μόνο στη μουσική, αλλά και στη ζωή. Τον ρωτούσα πριν πάρω κάποιες σημαντικές αποφάσεις. Κάποτε, κάποιοι βουλευτές προσπάθησαν να με κάνουν πρόεδρο του αντιπολιτευόμενου Ρεπουμπλικανικού Λαϊκού Κόμματος CHP. Ήμουν αναποφάσιστος και ρώτησα τον Μίκη τι να κάνω. «Σε αυτή την εποχή δεν είναι δυνατό να γίνουν εθνικές ηγεσίες, δεν νομίζω ότι πρέπει να αποδεχτείς», απάντησε. «Εξάλλου», πρόσθεσε, «η λίμνη της πολιτικής είναι γεμάτη κροκόδειλους». Το συζητούσαμε το θέμα στο σπίτι του. Το ίδιο βράδυ δινόταν στο Μέγαρο Μουσικής συναυλία των έργων του. Καθώς καθόμασταν στην πλατεία, δίπλα δίπλα, γυρνούσε κάθε τόσο προς το μέρος μου κι ανοιγόκλεινε τα δάχτυλα του χεριού του σχηματίζοντας ένα κροκόδειλο. Ήρθα στην Αθήνα μετά την είδηση του θανάτου του και φαινόταν σαν να είχε εξαφανιστεί η Ακρόπολη. Σαν να ήταν ο Μίκης ο τελευταίος έλληνας θεός.
Τα τελευταία χρόνια γράφετε βιβλία, πάντα με κοινωνικοπολιτικό προβληματισμό και ζητήματα φλέγοντα, όπως το προσφυγικό. Το αποτέλεσμα δίνει την εντύπωση ότι πάντοτε γράφατε. Νεαρός, όντας φανατικός βιβλιοφάγος, δουλέψατε -διορθώστε με αν κάνω λάθος- και ως ψαράς, μιμούμενος ήρωα του αγαπημένου σας Χέμινγουεϊ. Η ερώτησή όμως είναι γιατί σας πήρε τόσο πολύ για να αρχίσετε να γράφετε συστηματικά;
Μα πάντοτε έγραφα. Το πρώτο μου βιβλίο με διηγήματα εκδόθηκε το 1978 στην Κωνσταντινούπολη και στο Βερολίνο. Όμως η μουσική γέμισε τη ζωή μου τόσο πολύ που δεν είχα πολύ χρόνο να γράψω ανάμεσα σε άλμπουμ, συναυλίες, soundtrack ταινιών και ταξίδια. Το 1996 επέστρεψα στην πρώτη μου αγάπη, τη λογοτεχνία. Έκτοτε εκδίδω ανελλιπώς τα βιβλία μου.
Ακολουθεί η γραφή τους ίδιους κανόνες, την ίδια διαδικασία, απλώς με διαφορετικά στοιχεία, με τη σύνθεση; Ακολουθείτε αυστηρά μια δομή ή εξελίσσετε και τα δύο είδη αυτοσχεδιαστικά, αυθόρμητα;
Όπως τα διαφορετικά πρόσωπα ενός πρίσματος, ο καλλιτέχνης αντικατοπτρίζει πάντα την ίδια προσωπικότητα, ανεξάρτητα από τον τομέα ενασχόλησης. Όπως γνωρίζετε, ο Νίτσε ήταν επίσης συνθέτης, ο Λόρκα διασκεύαζε δημοτικά τραγούδια. Υπάρχουν πολλά ανάλογα παραδείγματα. Το να γράφεις μελωδίες μοιάζει με τη σύνθεση ποίησης. Μπορείτε να συλλάβετε αυτό το πτητικό αντικείμενο με ένα ξαφνικό αεράκι. Αλλά ένα μυθιστόρημα δεν είναι μια φόρμα που μπορεί να γραφτεί με ενθουσιασμό. Χρειάζονται χρόνια. Χρειάζεται αρχιτεκτονική και στατικοί υπολογισμοί. Στη μουσική, μπορεί να συγκριθεί μόνο με τη συγγραφή μιας συμφωνίας.
Κάτω από ποια από τις ταυτότητές σας αναγνωρίζετε τον εαυτό σας περισσότερο;
Συγγραφέας και μουσικός.
Υπήρξε ένα εντυπωσιακά μεγάλο ενδιαφέρον για τις συμφωνικές συναυλίες που δώσατε μετά την Covid-19.
Δώσαμε σχεδόν 50 συναυλίες σε μεγάλους χώρους και οι περισσότεροι ακροατές μου ήταν νέοι. Προσπαθώ όμως πάντα να υπολείπομαι της ζήτησης που έχω για συναυλίες.
Το τελευταίο σας βιβλίο «On the Tiger’s Back» θα κυκλοφορήσει στην Ελλάδα (εκδόσεις Πατάκης, μετάφραση Φραγκώ Καραογλάν) την Άνοιξη. Τι αφορά;
Αφηγείται την ιστορία της εξορίας του Οθωμανού σουλτάνου Αμντούλ Χαμίτ Β’ στη Θεσσαλονίκη, μετά την επανάσταση των Νεότουρκων, ή μάλλον τα 2,5 χρόνια που πέρασε στη πόλη. Είναι η ιστορία ενός δικτάτορα και της οικογένειάς του που κατείχε την απόλυτη εξουσία ως σουλτάνος και χαλίφης για 33 χρόνια, αλλά τα έχασαν όλα μέσα σε μια νύχτα και κατέληξαν στις ξύλινες σανίδες της έπαυλης Αλλατίνη.
Βιβλία του Ζυλφί Λιβανελί, ενώ αναμένεται την άνοιξη να κυκλοφορήσει το «On the Tiger’s Back» – όλα από τις εκδόσεις Πατάκη, στην έγκυρη μετάφραση της Φραγκώς Καραογλάν.
Εργάζεστε σκληρά; Πώς περνά μια ημέρα;
Όταν δουλεύω, δουλεύω πολύ σκληρά, αλλά είναι πολλές οι φορές που κοροϊδεύω και τεμπελιάζω. Άλλωστε, είμαστε Μεσόγειοι. Χρειαζόμαστε μερικά ποτά με φίλους.
Τι έχει αλλάξει στον συνθέτη Λιβανελί με τα χρόνια; Ακόμα πιστεύετε ότι η μελωδία είναι το κύριο θέμα, όπως σας έλεγε πάντοτε κι ο Μίκης;
Ναι, είναι πολύ σημαντικό θέμα. Οι μελωδίες του Θεοδωράκη είναι μοναδικές. «Το να γράφεις μια ολοκαίνουργια μελωδία είναι σαν να δημιουργείς έναν άνθρωπο», μου έλεγε. Και η ειδικότητά μου στη μουσική είναι να συνθέτω μελωδίες. Πρόσφατα, παρουσιάζουμε αυτά τα έργα σε συμφωνικές διασκευές. Τις ερμηνεύουν συμφωνικές ορχήστρες στην Τουρκία και στον κόσμο. Πριν από την Αθήνα, η Βασιλική Φιλαρμονική έπαιζε αυτά τα κομμάτια στο Λονδίνο.
Σπουδάσατε σε ευρωπαϊκό σχολείο στην Άγκυρα. Αλλά φοβούμενος ο δικαστής πατέρας σας ότι θα αποσυνδεθείτε από τις πολιτισμικές καταβολές σας, σας αγόρασε ένα παραδοσιακό όργανο. Τι ήταν; Υπάρχει περίπτωση να μην υπήρχε ο μουσικός Λιβανελί, αν δεν είχε προνοήσει για αυτό ο πατέρας σας σε τόσο νεαρή ηλικία;
Θα μπορούσατε να το πείτε αυτό. Έπαιζα κιθάρα εκείνη την εποχή και μου άρεσε το φλαμένκο και η δημοφιλής αμερικανική μουσική. Μυήθηκα στη λαϊκή μουσική της Ανατολίας όταν ο πατέρας μου μού έκανε δώρο ένα σάζι. Το σάζι είναι ένα όργανο που έφεραν οι Τούρκοι από τη Μ. Ασία πριν από χίλια χρόνια και από τότε παίζουν πεντατονική μουσική. Δεν παίχτηκε ποτέ στα οθωμανικά ανάκτορα.
Γιατί;
Διότι περιφρονήθηκε. Αλλά ο λαός χρησιμοποιούσε αυτό το όργανο και σε εξεγέρσεις ενάντια στο παλάτι. Μεγάλοι ποιητές αυτής της παράδοσης εκτελέστηκαν. Για παράδειγμα ο Pir Sultan Abdal τον 16ο αιώνα. Το σάζι διατήρησε την ταυτότητά του ως όργανο διαμαρτυρίας. Η αγκαλιά μου σε αυτό το όργανο το οδήγησε σε μια πιο σύγχρονη διάσταση.
Έχετε παραδεχτεί ότι το μόνο πράγμα για το οποίο έχετε μετανιώσει είναι η ενασχόλησή σας με την πολιτική. Για ποιο λόγο;
Η πολιτική δεν είναι για μένα. Καταρχάς, δεν έχω καμία πολιτική φιλοδοξία. Δεν θέλω να βάλουν τίτλο μπροστά στο όνομά μου. Στην πολιτική πρέπει να λες ό,τι είναι απαραίτητο την ώρα που το λες και όχι αυτό που νιώθεις στην καρδιά σου. Ωστόσο, ένας καλλιτέχνης χρειάζεται να τα λέει σχεδόν όλα από τα βάθη της καρδιάς του.
Με ελληνικές και τουρκικές σημαίες
Έχετε ωστόσο εκλεγεί βουλευτής του CHP.
Το ότι ήμουν βουλευτής για μια θητεία οφειλόταν στην πίεση του κόσμου και του κόμματος. Χρειαζόμαστε όμως τίμιους και θαρραλέους ηγέτες όπως ο αείμνηστος Ισμαήλ Τζεμ και ο Γιώργος Παπανδρέου, σε κάθε περίοδο.
Γιατί το CHP δεν έπεισε τους ψηφοφόρους στις τελευταίες προεδρικές και βουλευτικές εκλογές; Γιατί κέρδισε ξανά ο Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν;
Αυτό είναι ένα περίπλοκο ζήτημα. Βλέπουμε μόνο το έργο και τους ηθοποιούς στη σκηνή, αλλά ποτέ δεν αμφισβητούμε ποιος γράφει το έργο και ποιος το ανεβάζει στη σκηνή. Η Τουρκία σέρνεται κάπου βάσει σχεδίου. Οι εκλογές είναι απλώς μια παράσταση.
Οι επερχόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές του Μαρτίου θα αποτελέσουν crash test για την αντιπολίτευση; Πιστεύετε ότι οι κύριοι Δήμοι της Κωνσταντινούπολης, της Άγκυρας και της Σμύρνης θα παραμείνουν προπύργια του CHP;
Μετά την τελευταία του ήττα, το CHP φαίνεται να διαλύεται. Το ελπίζω να παραμείνουν, αλλά αυτό θα εξαρτηθεί από τους υποψηφίους και από το αν θα συνεργαστούν με άλλα κόμματα. Οι κουρδικές ψήφοι θα καθορίσουν τις μεγάλες πόλεις.
Εσείς και ο Μίκης δουλέψατε πολύ για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Τι έχει μείνει ζωντανό από αυτόν τον αγώνα σήμερα;
Ναι, το κάναμε. Το 1986 ιδρύσαμε την Επιτροπής Ελληνοτουρκικής Φιλίας και κάναμε πολλές προσπάθειες για την ειρήνη. Νομίζω ότι πετύχαμε κάποια επιτεύγματα. Ένα συγκεκριμένο ήταν η άρση της βίζας για τους Έλληνες πολίτες ως αποτέλεσμα του αιτήματός μας και της επίσκεψής μας με τον Μίκη στον Πρωθυπουργό Οζάλ.
Με τον Μίκη Θεοδωράκη σε συνέντευξη τύπου στην Σμύρνη.
Πιστεύετε ότι το νέο στάδιο των ελληνοτουρκικών σχέσεων μετά τους σεισμούς είναι ειλικρινές και θα διαρκέσει;
Δεν θα υπάρξει πόλεμος μεταξύ των δύο χωρών του ΝΑΤΟ, αλλά δεν θα υπάρξει τέλος στην ένταση. Και οι δύο πλευρές θα ζήσουν έτσι. Αυτό που με κάνει χαρούμενο είναι ότι οι δημοκράτες και οι προοδευτικοί και των δύο χωρών είναι φίλοι και καταλαβαίνουν ο ένας τον άλλον.
Πώς πιστεύετε ότι θα είναι ο κόσμος μετά το τέλος του πολέμου στην Ουκρανία; (σ.σ: η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε όταν ακόμα δεν είχε «ανοίξει» ο νέος κύκλος αίματος στη Μέση Ανατολή)
Ο Homo Sapiens είναι ένα είδος που δεν μπορεί να σταματήσει να πολεμά. Δεν υπάρχει περίοδος χωρίς πόλεμο στην ιστορία της ανθρωπότητας. Κι αυτός που σκοτώνει τους περισσότερους αποκαλείται ο μεγαλύτερος ήρωας.
