Allain Glykos: «Το βιβλίο μου “Μανώλης” είναι το βιβλίο ενός πληγωμένου παιδιού»

Τα graphic novels ίσως αποτελούν την πιο νόστιμη συνταγή για να συνδυάσεις εικόνες με ιστορίες και κείμενα που αλλιώς δεν θα ήταν τόσο ευκολοχώνευτα. Ο «Μανώλης» είναι ένα βιβλίο που ανήκει σε αυτήν την κατηγορία, καθώς πραγματεύεται μια ιστορία από τη Μικρασιατική Καταστροφή, με αφορμή τη συμπλήρωση 100 χρόνων από αυτήν την ανθρώπινη τραγωδία για την οποία λίγα ακούμε και μαθαίνουμε από μικρά -έως μεγάλα- παιδιά. «Όταν μπάρκαρα με τη γιαγιά μου από τη Μικρά Ασία, ο πατέρας μου μάλλον είχε ήδη πεθάνει. Κανείς δεν ήξερε τι είχε απογίνει το πτώμα του. Η θάλασσα ήταν κόκκινη απ’ το αίμα. H μάνα και τ’ αδέρφια μου πήραν άλλο καράβι», διαβάζουμε στις πρώτες σελίδες.

Ο Allain Glykos, καθηγητής, ερευνητής και συγγραφέας πολλών μυθιστορημάτων, Γάλλος ελληνικής καταγωγής, αφηγείται την ιστορία του πρόσφυγα πατέρα του Μανώλη, ο οποίος διώχθηκε από το χωριό του στη Σμύρνη, σε ηλικία οκτώ ετών. «Κάθε βιβλίο που έγραψα αποτελεί ένα φέρετρο για τους προγόνους μου που σφάχτηκαν και ποτέ δεν ενταφιάστηκαν», λέει ο δημιουργός του κόμικ, ο οποίος θα παρευρεθεί αρχές Οκτώβρη στην Αθήνα στην εκδήλωση «Η Μικρασιατική Καταστροφή μέσα από τα graphic novels». Λίγο πριν, μίλησε στην Popaganda για την ιστορία που κουβαλούσε μέσα του, για τα δάκρυα του πατέρα του, για την κατασκευή της επίσημης «Ιστορίας».

Τι στάθηκε ως αφορμή για να γράψετε το «Μανώλη»; Η ιστορία που μου διηγήθηκε ο πατέρας μου. Η δική του ιστορία. Εκείνη, ενός παιδιού που υπήρξε με την οικογένειά του, όπως χιλιάδες άλλοι ‘Έλληνες Μικρασιάτες, θύμα της Μεγάλης Καταστροφής. Οι αποσπασματικές αφηγήσεις του με συγκλόνισαν, από παιδί ακόμα. Ο πατέρας μου είχε βιώσει, πολύ μακριά από το σπίτι μας, γεγονότα που έμοιαζαν με εκείνα που διάβαζα στα σχολικά βιβλία Ιστορίας. Και προπάντων, τα διηγούνταν κλαίγοντας. Και όταν πάλι τραγουδούσε, ήταν στα ελληνικά. Δεν καταλάβαινα, αλλά οι λέξεις, οι ήχοι που έβγαιναν από το στόμα του, ασκούσαν σε μένα μια πραγματική σαγήνη. Προσπαθούσα να τον φανταστώ, παιδί, στη δίνη των γεγονότων, εγώ που ζούσα τόσο ήρεμα παιδικά χρόνια.

Γιατί επιλέξατε τη μορφή του κόμικ; Ποιο είναι το κοινό στο οποίο θέλετε να απευθυνθείτε; Στην πραγματικότητα, είχα γράψει πρώτα ένα μυθιστόρημα – Parle-moi de Manolis (Μίλα μου για τον Μανώλη) -, όπου διηγούμουν το ταξίδι μου στην Κρήτη, στα ίχνη του πατέρα μου και της οικογένειάς του. ‘Ύστερα έγραψα ένα μυθιστόρημα για τους νέους – Manolis de Vourla (Ο Μανώλης από τα Βουρλά), το οποίο σήμερα έχει εξαντληθεί –  όπου διηγούμουν την ιστορία που είχε ζήσει ο μικρός Μανώλης. Αυτό το κείμενο λοιπόν είχε την επιθυμία ο σχεδιαστής Αντονέν να γίνει διασκευή, σε μορφή κόμικ. Πότε δεν είχα γράψει σενάριο για κόμικ, αλλά η ιδέα μου άρεσε. Ένιωθα πως η εικονογράφηση της ιστορίας αυτού του πιτσιρίκου μπορούσε να συγκινήσει ένα αρκετά μεγάλο κοινό και να του μάθει εκείνα τα γεγονότα που αγνοεί η πλειοψηφία των Γάλλων. Δεν είχα όμως σκοπό να απευθυνθώ σε μία συγκεκριμένη ηλικία αναγνωστών.

Πώς έγινε η αναζήτηση των σκόρπιων πληροφοριών που σας είχε δώσει ο πατέρας σας; Διάβασα πολλά βιβλία. Αλλά, προπάντων, επιχείρησα να κάνω στον πατέρα μου πιο συστηματικές ερωτήσεις, ώστε να διασταυρώσω τις διάφορες ιστορίες που διηγούταν. Ήθελα φυσικά να σεβαστώ όσο το δυνατόν περισσότερο τα πραγματικά γεγονότα, αλλά ταυτόχρονα, ο συγγραφέας μέσα μου δεν μπορούσε να αγνοήσει πως η λογοτεχνική δημιουργία είναι μείγμα ακρίβειας και φαντασίας. Είχα κάποτε την ευκαιρία να κάνω μία διάλεξη με το θέμα «Η ψευδής μαρτυρία στη λογοτεχνία». ‘Όπως ξέρετε, η λέξη «ιστορία» περιλαμβάνει τόσο τις διηγήσεις που κάνουμε στα παιδιά το βράδυ, για να τα κοιμίσουμε, όσο και την επίσημη διήγηση του παρελθόντος μίας χώρας. Δε νομίζω ότι αυτό είναι τυχαίο. Οπότε, όπως το έγραψα στη πρώτη σελίδα του μυθιστορήματός μου (Parle-moi de Manolis): «Η ιστορία αυτή πρέπει να συνέβη. Ανήκει στις βραδιές όπου ο πατέρας μου αφηγείται. «Τούτη η ιστορία κάποτε πρέπει να υπήρξε. Την ζωντανεύουν οι διηγήσεις του πατέρα μου τις νύχτες.» Ο συγγραφέας είναι αρχαιολόγος και συντηρητής. Συναρμολογεί όστρακα. Πρέπει να βάλει στόκο εκεί που λείπουν κομμάτια, για να στέκει το σύνολο. Γράφει έχοντας αφετηρία πραγματικά γεγονότα, τα οποία ερμηνεύονται και αλλάζουν μέσα από τα ίδια τα λόγια της αφήγησής τους.

Η γιαγιά του τον είχε δέσει στη ζώνη της για να μην τον χάσει ή τον σήκωνε για να μην τον ποδοπατήσουν

Ποιες μνήμες κρατάτε εσείς πιο έντονα από τον Μανώλη και την ιστορία του; Οι πιο δυνατές αναμνήσεις που κράτησα είναι τα δάκρυά του, καθώς διηγούνταν πώς, κατά τη διάρκεια της φυγής τους, η γιαγιά του τον είχε δέσει στη ζώνη της για να μην τον χάσει και πώς, όταν έπεφτε χάμω, τον σήκωνε για να μην τον ποδοπατήσουν οι μεγάλοι. Και πώς η θάλασσα είχε γίνει κατακόκκινη από το αίμα. Όμως, αυτό που πιο πολύ κίνησε την περιέργειά μου, και ίσως με ώθησε τελικά να γράψω την ιστορία του, ήταν οι πολλαπλές διηγήσεις του, με διαφορετική κάθε φορά εκδοχή, του θανάτου του πατέρα του. Καμιά φορά έχω την εντύπωση πως κάθε βιβλίο που έγραψα για αυτή την ιστορία αποτελεί ένα φέρετρο για τους προγόνους μου που σφάχτηκαν και ποτέ δεν ενταφιάστηκαν.

Η αναζήτηση ταυτότητας είναι κάτι με το οποίο παλεύουν άτομα που έχουν βιώσει τον ξεριζωμό από τον τόπο τους και την προσφυγιά. Ήταν και για εσάς προσωπικά μια μάχη; Δεν είμαι σίγουρος πως η αναζήτηση ταυτότητας ήταν παρούσα από την αρχή της ζωής μου. Ήμουν ένας Γάλλος με ελληνική καταγωγή, από τη μεριά του πατέρα μου. Η διπλή καταγωγή όμως υπήρχε μέσα μου, όπως το χρώμα των μαλλιών μου και τα χτυπήματα της καρδιάς μου. Μερικές φορές, μου έλεγαν «Γλυκός», είναι ελληνικό!» Και ήμουν περήφανος. Τα πράγματα όμως άλλαξαν, χάρη σε δύο περιστατικά. Μία μέρα, στην Ελλάδα, κάποιος με ρώτησε γιατί μιλούσα ελληνικά (μιλάω δυστυχώς άσχημα γιατί ο πατέρας μου ποτέ δε μας μίλησε στη μητρική του γλώσσα). Του απάντησα ότι ήμουν μισός ‘Έλληνας. Και τότε μου είπε : Μισός Έλληνας, είναι ‘Έλληνας!» Αυτό με προβλημάτισε πολύ. Και αργότερα, όταν δημοσιεύτηκε το μυθιστόρημα «Μίλα μου για τον Μανώλη», το ζήτημα της ταυτότητάς μου τέθηκε για τους άλλους. Και αισθάνθηκα πως γινόμουν Έλληνας. Μου είναι όμως πάρα πολύ δύσκολο να απαντήσω σύντομα σε αυτή την ερώτηση. Στο λήμμα «Μικρασιάτες» στο Wikipedia, βρίσκομαι ενταγμένος στους γαλλόφωνους ‘Έλληνες συγγραφείς. Παράξενο είναι, αλλά μου αρέσει. Έτσι κι αλλιώς, όταν σκέφτεσαι την ταυτότητά σου, όλα γίνονται παράξενα. Και τελικά γίνεσαι ξένος στον ίδιο τον εαυτό σου.

Η Μικρασιατική Καταστροφή είναι ένα από τα οδυνηρότερα κεφάλαια της ελληνικής ιστορίας, έχει αντιμετωπιστεί ως τέτοιο, κατά τη γνώμη σας; Στη Γαλλία, η Μικρασιατική Καταστροφή αγνοείται εντελώς. Κάθε φορά που μιλούσα για αυτό το θέμα, οι Γάλλοι έμεναν με ανοιχτό το στόμα. Δε γνωρίζουν απολύτως τίποτε για αυτή την τραγωδία. Γνωρίζουν μόνο τη γενοκτονία των Αρμενίων. Άλλωστε, φέτος, οι γαλλικές αρχές δεν προβλέπουν καμιά εκδήλωση για να γιορτάσουν την εκατονταετηρίδα. ‘Ίσως να μη νιώθουν περήφανοι για τη συμπεριφορά των Δυτικών το 1922. Μονάχα οι ελληνικές κοινότητες της διασποράς στη Γαλλία οργάνωσαν εκδηλώσεις, στις όποιες με προσκάλεσαν.

Η επίσημη ιστορία είναι μία κατασκευή που αναθεωρούν σε κάθε εποχή οι ιθύνουσες τάξεις, ώστε να δώσουν στους λαούς το αίσθημα πως ανήκουν στην ίδια κοινότητα

Στο εισαγωγικό σημείωμα, διαβάζουμε “η «Μεγάλη Ιστορία» τα πατά με μπότες στρατιωτικές και σκάβει με κανόνια το διάβα τους”. Ποια η γνώμη σας αναφορικά με την «επίσημη» ιστορία που γράφεται και διδάσκεται στα σχολεία; Όπως είπα προηγουμένως, η επίσημη ιστορία είναι μία κατασκευή που αναθεωρούν σε κάθε εποχή οι ιθύνουσες τάξεις, ώστε να δώσουν στους λαούς το αίσθημα πως ανήκουν στην ίδια κοινότητα, στην ίδια ιστορία, στον ίδιο πολιτισμό. ‘Όλα αυτά όμως αποτελούν μια επινόηση, ίσως αναγκαία, αλλά χειραγωγική. Ευτυχώς, όλο και περισσότεροι ιστορικοί προσπαθούν να αποκαταστήσουν μερικές αλήθειες. Και σε αυτή την περίπτωση όμως, οι μελέτες τους περιέχουν κάποια υποκειμενικότητα. Υπάρχει στη Γαλλία μία καθημερινή εκπομπή, στο ραδιοφωνικό κανάλι France Culture, που ονομάζεται «H κατασκευή της Ιστορίας».

Εκατό χρόνια έχουν περάσει από την Μικρασιατική Καταστροφή, ωστόσο δεν είδαμε τις ίδιες εκδηλώσεις και πρωτοβουλίες (κρατικές ή ιδιωτικές), ούτε την ίδια μιντιακή προβολή σε σχέση με την περσινή επέτειο των 200 χρόνων από την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Πως το εξηγείτε αυτό; Στη Γαλλία, η επέτειος της δημιουργίας του Ελληνικού Κράτους, πριν 200 χρόνια, δεν έγινε αφορμή για μεγάλους γιορτασμούς. Ο θάνατος του Ναπολέοντος επισκίασε όλα τα άλλα γεγονότα. Ορίστε ένα ωραίο παράδειγμα υπερτροφίας του εθνικού μυθιστορήματος, εις βάρος των γεγονότων που συμβαίνουν στον υπόλοιπο κόσμο. Η ιστορία πάσχει από μυωπία, όταν δεν είναι εντελώς τυφλή. Δείτε τι γίνεται με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Τα μίντια μας πλημμυρίζουν με εικόνες και πληροφορίες, γιατί έχει άμεσες και ανησυχητικές συνέπειες στην καθημερινή μας ζωή. Ποιος όμως ενδιαφέρεται για τον πόλεμο στη Υεμένη, μια αληθινή ανθρωπιστική τραγωδία; 

Την ευρωπαϊκή επικαιρότητα απασχολούν τελευταία τα pushbacks των σημερινών ατόμων που αναγκάστηκαν στην προσφυγιά. Πως σχολιάζετε την κατάσταση; Ολόκληρη η Ιστορία της ανθρωπότητας είναι η ιστορία μεγάλων μεταναστεύσεων οι οποίες, πέρα από τις ανθρώπινες τραγωδίες, της προσέδωσαν ενίοτε και έναν πλούτο. Σήμερα η παγκόσμια δημογραφία, οι μεγάλες διενέξεις, τα κλιματικά προβλήματα μετατρέπουν τις μεταναστεύσεις αυτές σε καταστροφές. Είχα την ευκαιρία, το 2015, να βρεθώ στη Χίο και να βοηθήσω Σύριους μετανάστες. Είχα έρθει για να θυμηθώ ότι ο πατέρας μου, που θα ήταν τότε 100 χρονών, είχε φτάσει από το Τσεσμέ, όπως εκείνοι οι δύστυχοι άνθρωποι. Και πήρα στην αγκαλιά μου ένα μικρό μετανάστη συνομήλικο με τον πατέρα μου, το ‘22. Σκέφτηκα ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται, με άλλα θύματα. Υπάρχει μεγάλη δόση κυνισμού και υποκρισίας εκ μέρος των κυβερνώντων, οι οποίοι, όπως και το 1922, δε διστάζουν να θυσιάζουν τους λαούς στο βωμό της διεθνούς διπλωματίας.

Υπολογίζουμε σαν κοινωνία σήμερα τα ανθρώπινα δικαιώματα περισσότερο απ’ ό,τι παλαιότερα; Η κοινωνία ζει ρυθμισμένη από ένα εκκρεμές που ταλαντεύεται από τα δεξιά προς τ’ αριστερά, ανάμεσα στο καλύτερο και στο χειρότερο, ανάλογα με τις περιπτώσεις. Όντως, οι δυτικές μας χώρες έκαναν προόδους στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Αλλά για πόσο καιρό άραγε; Οι δαίμονες του παρελθόντος χτυπούν την πόρτα μας. Και τι κάνουμε άραγε, πραγματικά, για να πολεμήσουμε ενάντια στις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που πολλαπλασιάζονται παντού; Θα χρειάζονταν πολύς καιρός και πολλές σελίδες, όχι για να δώσουμε μία απάντηση, αλλά για να θέσουμε τις σωστές ερωτήσεις. Είμαι απαισιόδοξος, αλλά εδώ πρόκειται μόνο για την προσωπική μου γνώμη. Η Ιστορία δε μου δίνει πολλούς λόγους αισιοδοξίας.

Ο άνθρωπος δεν έχει αλλάξει καθόλου. Βιάζει, βασανίζει, εκμεταλλεύεται, καταστρέφει

Θα έρθει κάποια μέρα που ο ρατσισμός δεν θα μας χτυπάει την πόρτα και θα συμβιώνουμε όλοι μαζί αρμονικά; Αν ναι, πως; Αν όχι, γιατί; Δεν θα προβλέψω δυστυχώς κάποιο happy end γι’ αυτή τη συνέντευξη. Δίδαξα πολλά χρόνια φιλοσοφία και, μεταξύ άλλων, έβαλα τους φοιτητές μου να εξετάσουν την πρόοδο ως έννοια. Ορίστε πάλι μια έννοια του ιστορικού μυθιστορήματος, που συνδέεται εντελώς με τον 19ο αιώνα και την ιστορικιστική και ουνιβερσαλιστική αντίληψη των δυτικών αξιών. Υπήρξαν βέβαια επιστημονικές, τεχνικές, μέχρι και κοινωνικές πρόοδοι. Ουσιαστικά όμως ο άνθρωπος δεν έχει αλλάξει καθόλου. Βιάζει, βασανίζει, εκμεταλλεύεται, καταστρέφει, όπως ακριβώς έκανε κατά τον Μεσαίωνα, και αυτή τη φορά με μέσα πολύ πιο αποτελεσματικά. Και πολύ φοβάμαι πως ο ρατσισμός, ως φόβος και άρνηση του άλλου, θα βρίσκεται βαθιά ριζωμένος για πολλά χρόνια ακόμα. Υπάρχουν νησίδες φιλοξενίας, σε ένα ωκεανό ξενοφοβίας. Συγγνώμη για αυτά τα δυσοίωνά μου λόγια.

Εν τέλει, μπορεί να μας διδάξει κάτι μια παιδική αφήγηση; Ένας ποιητής έγραψε : «Η πείρα μου δίδαξε ότι ένας ενήλικος δεν είναι παρά ένα παιδί γεμάτο ούλες.» Το βιβλίο μου “Μανώλης” δεν είναι ένα βιβλίο για τα παιδιά. Είναι το βιβλίο ενός πληγωμένου παιδιού. Με αυτή την έννοια, μιλάει σε όλους.