Όπως διαμορφώνεται τώρα το σκηνικό, διαμορφώνεται τεχνητά ένα δίπολο μεταξύ υποτιθέμενων φιλοευρωπαϊκών και αντιευρωπαϊκών δυνάμεων; Πιστεύετε εσείς ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δε θέλει την Ευρώπη; Εγώ τον ΣΥΡΙΖΑ τον ξέρω, και τον ξέρω καλά. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει στο εσωτερικό του δυνάμεις φιλοευρωπαϊκές, γνήσια φιλοευρωπαϊκές και έχει και βαθύτατα αντιευρωπαϊκές δυνάμεις που συνυπάρχουν. Απολύτως συνυπάρχουν. Δε θέλω όμως τώρα να μιλήσουμε με ονόματα.
Τον Παναγιώτη Λαφαζάνη εννοείτε, στους αντιευρωπαϊστές; Ο Λαφαζάνης είναι από τους ανθρώπους που εκτιμώ ιδιαίτερα, γιατί παραμένει ειλικρινής και γνήσιος σε αυτά που λέει. Γιατί ο Παναγιώτης δεν παίζει, θα σου πει να φύγουμε κι από την Ευρώπη. Υπάρχουν όμως και δυνάμεις γνήσια φιλοευρωπαϊκές, που έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, διότι μπορούν εύκολα να συνυπάρξουν με την υπόλοιπη Αριστερά σε ένα σχέδιο διεξόδου.
Πάντως η ΔΗΜΑΡ ούτε με τους 58 έκανε χωριό, ούτε στην ΕΛΙΑ, ούτε με το ΠΑΣΟΚ θέλει. Με τον ΣΥΡΙΖΑ τελικά θα κάνει ή δεν θα κάνει κυβέρνηση; Έτσι όπως είναι σήμερα και η επίσημη πολιτική, δύσκολο.
Αν ο ΣΥΡΙΖΑ έχει την άποψη ότι θέλουμε με κάποιες αλλαγές να παραμείνουμε στο ευρώ; Κοίταξε να δεις, δεν μπορεί να προχωρήσει η πολιτική ζωή της χώρας χωρίς συμμαχίες. Όποιος νομίζει ότι μόνος του έχει δίκιο και όλοι οι άλλοι είναι άχρηστοι κάνει λάθος. Μόνο κυβερνήσεις συνεργασίας και συμμαχικές συναντήσεις μπορούν να λύσουν τα προβλήματα. Άρα, υπό αυτή την έννοια, η ΔΗΜΑΡ, ένα κόμμα το οποίο βάσει ηθικών συνθηκών έχει συνεργαστεί με πολιτικούς αντιπάλους που ήταν παράλληλα υπεύθυνοι για το πού έφτασε η χώρα σήμερα, προφανώς και μπορεί εύκολα να συναντηθεί με ένα άλλο κόμμα της Αριστεράς όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, υπό μία προϋπόθεση. Ότι υπάρχει σοβαρή προγραμματική βάση γι’ αυτό. Ότι δεν είναι η λογική “ρε παιδιά, έχω 37 βουλευτές και έχετε 18-19-20, δεν τους δίνετε να κάνουμε μια κυβέρνηση;”. Αυτό είναι ιστορία.
Μπορεί όμως ένα κόμμα να συντηρηθεί στην Ελλάδα έχοντας στο μυαλό του μόνο τη συνεργασία με κάποιο άλλο; Δεν είναι λόγος για να υπάρχει ένα κόμμα αυτός, το να είναι δηλαδή εκλογικό συμπλήρωμα άλλων κομμάτων. Εγώ έχω αντιδράσει πάρα πολύ τελευταία και σε κάποιες συνεντεύξεις που έχω δώσει έχω πει πόσο ανάγκη είναι να στρίψεις το τιμόνι της χώρας προς τα αριστερά, άρα να συναντηθούν και με τον ΣΥΡΙΖΑ δυνάμεις ενδιάμεσες. Γι ‘αυτό και υποστηρίζω σθεναρά την άποψη της ανασυγκρότησης της κεντροαριστεράς. Γιατί μία ισχυρή κεντροαριστερά μπορεί, αν συναντηθεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, να κάνει μια συνολική στροφή της χώρας προς τα αριστερά, πράγμα το οποίο δε θα πετύχει ένας ισχυρός ΣΥΡΙΖΑ συμπληρωμένος από την ΔΗΜΑΡ. Αυτό είναι σχήμα αποτυχίας και όχι επιτυχίας.
Με τους 58 τι στράβωσε; Τους είχα επισημάνει: “Εάν παραμείνετε ως μια κίνηση διαλόγου που θα καλέσει τις δυνάμεις να συζητήσουν, τότε θα έχει ενδιαφέρον. Εγώ θα σας αγκαλιάσω με θέρμη. Αλλά, εάν αποφασίσετε ότι θα κάνετε έναν πολιτικό σχηματισμό για να γίνει το ‘ΠΑΣΟΚ plus’, δε με ενδιαφέρει γιατί έχω ήδη κόμμα”.
Αυτοί πήγαν για το ΠΑΣΟΚ plus; Οι μισοί ναι, όχι όλοι. Το λάθος της ΔΗΜΑΡ ήταν που θεώρησε ότι το σύνολο αυτής της προσπάθειας είναι μια ιστορία φτιαγμένη από τον Βενιζέλο.
Πάντως διάφοροι λένε ότι χαντάκωσε ο Βενιζέλος με την παρουσία του. Εγώ δεν έχω πει ότι χαντάκωσε, έχω πει ότι τους αγκάλιασε τόσο σφιχτά, που τους έπνιξε.
Φταίει και ότι μπήκαν πρόσωπα που έχουν φθαρεί στο παρελθόν ή ήταν πάντα κοντά στην εξουσία; Μπορεί και αυτό να συμβαίνει αλλά είμαι λίγο επιφυλακτικός. Η άνεση με την οποία τώρα ισοπεδώνουμε το παρελθόν δε μου αρέσει. Πιστεύω πάρα πολύ στη νεότητα, στη νιότη, αλλά έχει σημασία και το τι λέει ο καθένας. Δηλαδή ξέρω νέους που μιλάνε γέρικα και γέρους που μιλάνε σαν νέοι. Ας μην πω ονόματα.
Γι’ αυτό και υποστηρίζω σθεναρά την άποψη της ανασυγκρότησης της κεντροαριστεράς. Γιατί μια ισχυρή κεντροαριστερά μπορεί, αν συναντηθεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, να κάνει μια συνολική στροφή της χώρας προς τα αριστερά, πράγμα το οποίο δε θα πετύχει ένας ισχυρός ΣΥΡΙΖΑ συμπληρωμένος από την ΔΗΜΑΡ. Αυτό είναι σχήμα αποτυχίας και όχι επιτυχίας.
Πώς αντιμετωπίζετε όλα αυτά τα μικρά κόμματα που ξεπροβάλλουν; Η μεγάλη πολιτική αμηχανία που υπάρχει δημιουργεί και τέτοια φαινόμενα. Συναντάμε μια συνολική αμφισβήτηση του πολιτικού συστήματος.
Πιστεύετε ότι τηλεοπτικά πρόσωπα όπως ο Σταύρος Θεοδωράκης μπορεί να έχουν μεγαλύτερη απήχηση από εσάς; Ε, δεν είναι αλήθεια αυτό; Αλήθεια είναι. Όπως και στα ψηφοδέλτια, ένας διάσημος, ένας πολύ γνωστός Έλληνας καλλιτέχνης ή αθλητής, έχει 50% παραπάνω πιθανότητες να βγει βουλευτής από ένα πολιτικό στέλεχος το οποίο δεν είναι γνωστό.
Νιώθετε ανταγωνισμό με αυτούς όλους; Όχι! Κοίτα να σου πω κάτι, αυτά συμβαίνουν. Ο Μάο έλεγε: “Αφήστε όλα τα λουλούδια να ανθίσουν.”
Η ΔΗΜΑΡ μοιάζει λίγο ξέφραγο αμπέλι προς τα έξω. Ξέρετε στην Ελλάδα αρέσει αυτή η ιστορία με την κομματική πειθαρχία, να μπαίνει δηλαδή μέσα ο πρόεδρος και να πατάει χαστούκια σε όλα τα κομματικά στελέχη. Το ότι ο καθένας λοιπόν μπορεί να εκφράσει ελεύθερα τη γνώμη του αποτελεί πρόβλημα για ένα κόμμα; Καθόλου δεν αποτελεί και να σου πω και κάτι; Εγώ έχω τη γνώμη ότι σήμερα στην Ελλάδα, σε όλα τα κόμματα, τα στελέχη μπορούν να εκφράζουν πολύ ελεύθερα τη γνώμη τους. Το θέμα είναι να τις παίρνει το κόμμα υπόψιν του. Όχι ότι θα σου πει: “Εσύ δε θα μιλάς.” Κανένας δεν το λέει αυτό. Στα πιο σκληρά κόμματα και στα πιο δογματικά κόμματα, η κατοχύρωση του δικαιώματος να έχει κάποιος τη δική του γνώμη είναι υπαρκτή.
Το μνημόνιο έχει αλλάξει σε κάποιον τομέα θετικά τη χώρα μας μέχρι τώρα ή έστω έχει γίνει κάτι θετικό που να απευθύνεται άμεσα στον πολίτη; Πολιτικά, τα μνημόνια δεν οδήγησαν σε άμεσες λύσεις. Διότι το μνημόνιο, όλα τα μνημόνια, και κυρίως το ΔΝΤ και λοιπά, έχουν λύσεις κομμένες και ραμμένες…
…για τους δανειστές. Τα ελληνικά μνημόνια με τους δανειστές είχαν πάρα πολλά λάθη. Λάθη υπολογισμών δηλαδή. Ποιο είναι το ζήτημα; Ότι ακριβώς επειδή βρεθήκαμε σε μία πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση, με τη χώρα καταχρεωμένη και με τους δανειστές πια να απαιτούν για να σου δώσουν λεφτά να υπογράψεις ότι θα γίνει αυτό κι εκείνο, η χώρα υποχρεώθηκε εξ αντικειμένου να κάνει πράγματα -ή να προσπαθήσει να κάνει πράγματα- τα οποία δεν είχε κάνει εδώ και δεκαετίες, εδώ και 50-60 χρόνια. Να προσπαθήσει να εκσυγχρονιστεί δηλαδή. Δεν είναι ψέμματα. Εάν δε χρωστούσαμε και δεν ερχόταν ο δανειστής να σου πει “Δε σου ξαναδίνω λεφτά”, δε θα έκανες ποτέ προσπάθειες εκσυγχρονισμού της δημόσιας ζωής.
Είναι βαρύ για έναν πολιτικό να έχει ψηφίσει μνημονιακά νομοσχέδια; Εγώ και η ΔΗΜΑΡ, ψηφίσαμε μέτρα που δεν τα πιστεύαμε γιατί δε θέλαμε να χρεοκοπήσει η χώρα. Δεν είναι καθόλου το ίδιο μια χώρα πιο φτωχή -όπως είναι η Ελλάδα- με μια χώρα που έχει καταρρεύσει η οικονομία της, έχει χρεοκοπήσει και έχει οδηγηθεί, με λίγα λόγια, στην έξοδο από το ευρώ και στην επιστροφή στη δραχμή. Άρα και αντιμετώπιση των χρεών της ή των αναγκών της με τη δραχμή σε μια Ευρώπη που κινείται με το ευρώ και σε έναν άλλον κόσμο που κινείται με το δολάριο δεν είναι ίδια. Άρα, όταν εγώ μπήκα στην ανάγκη να σταθεροποιήσω μια προσπάθεια για να μην καταρρεύσουμε, ήξερα ότι θα πάω πίσω σε μερικά πράγματα, ήξερα ότι έχει κόστος. Στο κάτω-κάτω της γραφής όμως, σκέφτηκα ότι αυτό είμαι υποχρεωμένος να κάνω. Ξέρεις, οι αριστεροί, εάν θέλουμε να είμαστε επί της ουσίας αριστεροί -όπως εγώ το πιστεύω βέβαια-, πρέπει να έχουμε και μια επαφή με τη συνείδησή μας. Ξέρεις πόσο εύκολα μπορώ να πω “Έλα, μωρέ, τώρα εντάξει, θα προχωρήσει αυτό, ας κάνω εγώ το κορόιδο τώρα”; Θα ψηφίζει ο νεοδημοκράτης και ο πασόκος, δε θα γίνεται τίποτα και εγώ θα είμαι απ’ έξω και θα καταγγέλλω. Αυτό το πράγμα δεν το βρίσκω αριστερό. Το βρίσκω σκοτεινό. Πολύ σκοτεινό.
Αυτό που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ δηλαδή; Το ΚΚΕ είχε μια πιο καθαρή στάση, λέει ευθέως ότι η χώρα πρέπει να φύγει από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και επειδή πρέπει να φύγει από την Ε.Ε. λέει ότι εμάς δε μας ενδιαφέρει αν θα φύγουμε από το ευρώ, δε μας ενδιαφέρει αν θα μείνουμε μόνοι μας, δε μας ενδιαφέρει αν θα ξαναγυρίσουμε σε φάση αλβανοποίησης της χώρας, δεν δεν δεν, διότι η Ε.Ε. είναι καταστροφή, είναι κόλαση κ.λπ. Πιστεύω ότι έχω αστρική απόσταση από αυτή την αντίληψη, είμαι εκτός.
Την είχατε ποτέ αυτή την αντίληψη; Ποτέ. Ποτέ. Εγώ ήμουν σε αυτό που λένε “χώρο της ευρωκουμμουνιστικής Αριστεράς”. Επομένως δεν είχα ποτέ την αντίληψη αυτού του τύπου.
Μετά από τόσα χρόνια στην πολιτική, δεν έχετε βαρεθεί; Κοίτα, εάν η πολιτική όπως τη βλέπω εγώ ήταν ένα είδος επαγγέλματος, θα είχα σκυλοβαρεθεί.
Δεν είναι επάγγελμα.Όχι, όχι. Τουλάχιστον για μένα.
Δεν έχει μισθό; Πώς θα ζήσουμε; Δεν είναι επάγγελμα πάντως για τα πολιτικά στελέχη της Αριστεράς. Θέλω να πιστεύω για τα περισσότερα, αν όχι για όλα. Δεν είναι επάγγελμα, είναι ένα είδος πολιτικής συμμετοχής στα κοινά. Χρόνια ολόκληρα ήμουν εκτός Βουλής, όντας πάλι πολιτικό στέλεχος της Αριστεράς. Δεν αισθάνομαι δηλαδή πολιτευτής. Είμαι ένας άνθρωπος της Αριστεράς, που σε αυτή τη φάση έκατσε να λειτουργώ μέσα στο κοινοβούλιο.
Αυτό θα το ακούσω ως κριτική, από την άλλη πλευρά θέλω αυτός που το λέει να μας πει ότι δεν έπαιζαν τα μάτια του πουλάκια όταν έβλεπε στην τηλεόραση φιγούρες με στολές παραλλαγής και αναμμένες δάδες να βαδίζουν στους δρόμους της Αθήνας. Να μας πει ότι δεν ήταν ψεύτικες εικόνες. Εγώ αυτές τις εικόνες είχα να της δω από εποχές προναζιστικής Γερμανίας.
Πώς γίνεται να αποφύγεις τον “ιδρυματισμό”; Την απομόνωση μέσα στις ιδεολογίες και το τι συζητά ο κύκλος σου; Αυτό υπάρχει, δεν το κρύβω. Αν ήμουν στην αγορά ως χασάπης, θα είχα άλλη αντίληψη για τα πράγματα. Και τώρα κλεισμένος μέσα σε μερικούς κύκλους, απλώς η προσπάθεια που κάνω να επικοινωνώ με την κατάσταση, με τα κοινά, με τα δημοσιεύματα και να βλέπω κόσμο, με βοηθάει στο να μην ιδρυματοποιούμαι.
Στις ευρωεκλογές πώς θα τα πάει η ΔΗΜΑΡ; Δε θα πάμε πολύ καλά, αλλά θα έχουμε το ποσοστό για να βγάλουμε ευρωβουλευτή.
Είστε ένας άνθρωπος με μεγάλη εμπειρία και έχετε περάσει πολλά χρόνια στην Αριστερά. Θεωρείτε ότι υπάρχουν κάποια πολιτικά στελέχη τα οποία βρίσκονται σε θέσεις κλειδιά, που προσβάλλουν τη νοημοσύνη σας; Υπάρχουν δηλαδή υπουργοί που δε θα έπρεπε να είναι καν στο κοινοβούλιο; Ναι. Μη με ρωτήσεις ποιοι όμως. Ότι υπάρχουν υπάρχουν. Υπάρχουν μέτριοι δηλαδή, πολιτικά μέτριοι, γιατί είναι μέτριοι ως άνθρωποι από πλευράς ικανοτήτων. Όχι επειδή είναι δεξιοί, κεντρώοι ή αριστεροί κ.λπ. Είναι μικρών δυνατοτήτων άνθρωποι για τη δουλειά που έχουν αναλάβει. Υπάρχουν, αλλά εντάξει. Και στην Αριστερά υπάρχουν μέτρια στελέχη, νομίζουν ότι είναι σπουδαίοι αλλά είναι μέτριοι.
Ο μόνος τρόπος για να απομονώσετε τη Χρυσή Αυγή, ήταν να τους βάλετε φυλακή; Αυτό θα το ακούσω ως κριτική, από την άλλη πλευρά θέλω αυτός που το λέει να μας πει ότι δεν έπαιζαν τα μάτια του πουλάκια όταν έβλεπε στην τηλεόραση φιγούρες με στολές παραλλαγής και αναμμένες δάδες να βαδίζουν στους δρόμους της Αθήνας. Να μας πει ότι δεν ήταν ψεύτικες εικόνες. Εγώ αυτές τις εικόνες είχα να της δω από εποχές προναζιστικής Γερμανίας. Μάλλον από τη ναζιστική Γερμανία, τις βλέπαμε στα επίκαιρα και στα ντοκιμαντέρ και τρέμαμε. Και ξαφνικά τις είδα στη Σταδίου. Άρα, όποιος θέλει να κάνει την κριτική του λίγο πιο υποτιθέμενα αντικειμενική, θα πρέπει να σκεφτεί και αυτή την πλευρά. Τα ρόπαλα, τις στολές παραλλαγής και τους αγκυλωτούς σταυρούς στα μπράτσα.
Μιας και είπατε για την Αθήνα, αν υποθέσουμε ότι στο 2ο γύρο πάει ο Γ. Καμίνης για δήμαρχος με αντίπαλο τον Κασιδιάρη, πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα στηρίξει τον Καμίνη; Θα κάνει ιστορικού χαρακτήρα έγκλημα αν δε το κάνει. Δε θα έλεγα το ίδιο αν στο δεύτερο γύρο ήταν απέναντι από τον Καμίνη ένας άνθρωπος της δεξιάς παράταξης.
