ΑΠΕ-ΜΠΕ/ΣΥΜΕΛΑ ΠΑΝΤΖΑΡΤΖΗ
Ήπιος, χωρίς υπερβολές και εξάρσεις, ο Ανδρέας Ξανθός από την πρώτη στιγμή αντιμετωπίζει το ζήτημα της πανδημίας με τη σοβαρότητα που χρειάζεται.
Σήμερα, είναι βουλευτής Ρεθύμνου με τον ΣΥΡΙΖΑ και τομεάρχης Υγείας στη «σκιώδη κυβέρνηση» της αντιπολίτευσης.
Τον ρωτήσαμε διάφορα. Για το αν είναι εύκολο το σύστημα υγείας να γίνει καλύτερο από τη μία μέρα στην άλλη. Για τις ευθύνες που έχει σαν πρώην υπουργός Υγείας, για το ποια αντιπολιτευτική τακτική πρέπει ν΄ακουλουθησει το κόμμα του σε μια τόσο ευαίσθητη συγκυρία.
Σε ποια φάση βρισκόμαστε; Προφανώς είμαστε στην αρχή του δεύτερου κύματος. Είναι σαφές ότι βρισκόμαστε με χειρότερους όρους και γι’ αυτό το λόγο πιέζεται πιο πολύ το σύστημα υγείας. Που σημαίνει ότι όλο το αφήγημα της θωράκισης του ΕΣΥ είναι λίγο στον αέρα. Θεωρώ ότι είμαστε σε δύσκολη φάση. Τώρα πώς φτάσαμε εδώ είναι μια μεγάλη συζήτηση, σίγουρα υπάρχει ευθύνη στον τρόπο που άνοιξε η οικονομία. Θεωρώ ότι υπήρξε μια επανάπαυση στην καλή πορεία της πρώτης φάσης και δόθηκε ένα σήμα ότι πάνε όλα καλά.
Παντού δε συνέβη αυτό; Συνέβη σε όλο τον κόσμο. Αυτό είναι αλήθεια. Όμως, μπορούσε να υπάρξει μια διαχείριση πιο προσηλωμένη στη δημόσια υγεία, την περίοδο μετά την καραντίνα. Τώρα ανήκουμε στις χώρες που κάθε εβδομάδα είναι διψήφιο το ποσοστό αύξησης των κρουσμάτων. Επίσης έχουμε αρκετά αυξημένο αριθμό διασωληνωμένων και θανόντων.
Επειδή έχετε διατελέσει υπουργός Υγείας, είναι εύκολο σε έξι μήνες να γίνουν οι ΜΕΘ, να προσληφθεί εξειδικευμένο προσωπικό, να αγοραστούν τεστ και ν’ αλλάξει το πρόσωπο του ΕΣΥ. Τα επίπεδα κριτικής είναι δύο. Πρώτον δεν κατάφεραν ν’ αποτρέψουν μια ευρύτερη διασπορά του ιού στην κοινότητα. Και δεύτερον,δεν προστάτεψαν τις κλειστές δομές, όπως γηροκομεία, ιδρύματα και προσφυγικά camps, που γνωρίζουν μεγάλη έξαρση κρουσμάτων τον τελευταίο καιρό. Υπήρχε μια «πυροσβεστική» λογική και καμία πρόληψη.
Στις προσφυγικές Δομές τι έπρεπε να γίνει; Άμεση μεταφορά των ευπαθών ομάδων και σταδιακή αποσυμφόρηση. Με αυτό τον τρόπο μπορεί και ν’ αποφεύγαμε την τραγική κατάληξη στη Μόρια. Το μείζον θέμα όμως για τη διαχείριση της κρίσης είναι πως προετοιμάζεις το ΕΣΥ. Τα βήματα το ξέρουμε ότι είναι δύσκολα και αργά αλλά βρισκόμαστε σε συνθήκες κρίσης. Δεν συμβαίνει συχνά μια πανδημία. Άρα, έπρεπε να υπάρξει ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης το οποίο ν’ αξιοποιήσει όλο το σύστημα υγείας σε όλα τα επίπεδα. Εμείς τονίσαμε από την αρχή ότι ήταν πολύ νοσοκομειοκεντρική η προσέγγιση. Δόθηκε βάρος στα νοσοκομεία και στις ΜΕΘ, αλλά δεν έβαλαν στον σχεδιασμό έγκαιρα την Πρωτοβάθμια Φροντίδα. Αυτό θα ήταν ένα καλό «φίλτρο» για να προστατευτούν τα νοσοκομεία. Φανταστείτε ότι σήμερα όλα τα παιδιά με μια απλή ίωση πρέπει να πηγαίνουν στο Παίδων για να κάνουν τεστ. Τα Νοσοκομεία πρέπει να παραμείνουν στο βασικό τους ρόλο που είναι η νοσηλεία και όχι οι πρωτοβάθμιες υπηρεσίες.
Είναι λίγα τα τεστ που γίνονται; Δεν είναι τόσο ότι είναι λίγα όσο ότι δεν γνωρίζουμε πόσα καλύπτονται από το Δημόσιο και πόσα πληρώνει ο κόσμος από την τσέπη του. Τους έχω ρωτήσει επανηλειμμένα στη Βουλή και απάντηση δεν παίρνω. Φαίνεται ότι περίπου το 1/3 των τεστ γίνονται με ιδιωτική δαπάνη. Έπρεπε από την αρχή να υπάρχει κεντρική διαχείριση των διαγνωστικών τεστ , να ενισχύεται συνεχώς η παραγωγικότητα των δημόσιων εργαστηρίων και το υπόλοιπο της ζήτησης να καλύπτεται από τον ιδιωτικό τομέα με συνταγογράφηση, ανακοστολόγηση και αποζημίωση από τον ΕΟΠΥΥ. Επίσης χρειάζεται διαφάνεια στη συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα. Όχι, αυτή την αθλιότητα που έκαναν τις μέρες που είχε μπλοκάρει το Εθνικό Κέντρο Αιμοδοσίας, που έστειλαν τα τεστ των νοσοκομείων σε ένα ιδιωτικό εργαστήριο που είναι επιστημονικός υπεύθυνος ο κ. Μαγιορκίνης.
Ποιος ο λόγος να μη το κάνουν; Δε θέλουν να εισπράξουν πολιτικά με το να κάνουν τα τεστ δημόσια δαπάνη; Φοβούνται ότι θα υπάρξει έκρηξη της ζήτησης και άρα του κόστους. Το άλλο στοιχείο είναι ότι τα ιδιωτικά εργαστήρια προτιμούν να παίρνουν ζεστό χρήμα από τον πολίτη παρά να περιμένουν να αποζημιωθούν από τον ΕΟΠΥΥ. Ο ΕΟΠΥΥ έχει κλειστούς προϋπολογισμούς, και τα εργαστήρια φοβούνται ότι η υπέρβαση της δαπάνης θα τα επιβαρύνει με το μηχανισμό των αυτόματων επιστροφών.
Ο ΠΟΥ πάντως λέει ότι μόνη λύση είναι να επιτεθούμε στον ιό με τεστ. Σωστό είναι αυτό. Δυστυχώς όμως σήμερα γίνεται μια διαχείριση που πάει πάντα πίσω από τις εξελίξεις. Δηλαδή, προσπαθεί συνέχεια με εκ των υστέρων κινήσεις να ελέγξει την κατάσταση. Κάτι που δεν ίσχυε στην πρώτη φάση της πανδημίας που εξαιτίας του έγκαιρου lockdown ήμασταν μπροστά από τα πράγματα. Είχαμε, βέβαια δει το παράδειγμα της Ιταλίας, ο ιος ευτυχώς ήρθε με χρονοκαθυστέρηση στην Ελλάδα και προλάβαμε να συνειδητοποιήσαμε την κρισιμότητα της κατάστασης.
Ο πρώην Υπουργός Υγείας του ΣΥΡΙΖΑ Ανδρέας Ξανθός (Α) κατά την επίσκεψή του στο Νοσοκομείο Ναυπλίου./ΑΠΕ
Εσείς σαν αντιπολίτευση που έχετε εστιάσει την κριτική σας; Ποιος έχει την ευθύνη; Ο Κικίλιας, ο Τσιόδρας, ο Χαρδαλιάς ή ο Μητσοτάκης. Εδώ στηρίζεται το βασικό αφήγημα της κυβέρνησης: κάνουμε ό,τι μας λένε οι επιστήμονες. Υπάρχει όμως ένα ζήτημα ορίων ανάμεσα στην Επιστήμη και στην Πολιτική, το οποία τώρα τελευταία είναι δυσδιάκριτα. Έχουμε ζητήσει κατ’ επανάληψιν τα πρακτικά της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων όταν συζητήθηκε το άνοιγμα των σχολείων. Δεν μας τα δίνουν.
Δικαιούστε να τα πάρετε; Ναι. Είναι ένα θεσμοθετημένο όργανο της Πολιτείας. Είναι δυνατόν η αντιπολίτευση να μην έχει πρόσβαση σε δημόσια έγγραφα; Προφανώς δεν υπάρχει μια ενιαία γραμμή στους επιστήμονες, αναζητούν μια σύνθεση των απόψεων, προτείνουν γενικές κατευθυντήριες οδηγίες και μετά η εξειδίκευση και άρα οι πολιτικές αποφάσεις λαμβάνονται από τα συναρμόδια υπουργεία. Με άλλα λόγια, τα υγειονομικά πρωτόκολλα που προκύπτουν είναι αποτέλεσμα συνεργασίας με τους επιστήμονες αλλά τελικά είναι υπόθεση των πολιτικών και των κρατικών λειτουργών. Σε κάθε περίπτωση , διαχωρίζοντας το ρόλο καθενός, πρέπει να περιφρουρηθεί το κύρος και η αξιοπιστία της Επιτροπής .
Γίνεται αυτό όταν κάθε μέρα εμφανίζονται στην τηλεόραση και λεν τις απόψεις τους; Καλά κάνουν ή όχι που τρομοκρατούν πολλές φορές τον κόσμο; Ίσως διογκώνουν λίγο τον κίνδυνο μήπως και συμμορφωθεί περισσότερο ο κόσμος. Αυτό σ’ ένα κομμάτι της κοινωνίας δεν αποδίδει. Χρειάζεται τεκμηρίωση και ακρίβεια στην εκτίμηση του κινδύνου. Και ενημέρωση των τοπικών κοινωνιών. Δεν μπορεί να ανακοινώνει ο Χαρδαλιάς από την τηλεόραση τα τοπικά lockdown χωρίς να έχει προηγηθεί μια διαδικασία υπεύθυνης πληροφόρησης , να πάει ένα κλιμάκιο και να συζητήσει με τους φορείς της περιοχής. Ο κρίσιμος όρος επιτυχίας στα μέτρα προστασίας της Δημόσιας Υγείας είναι η κοινωνική συναίνεση. Αν αυτό δεν υπάρχει, δεν μπορείς να το πετύχεις με απειλές, πρόστιμα ή επιβολή δια της αστυνομίας .
Ναι, αλλά πολύς κόσμος υποστηρίζει ότι ο «Έλληνας δεν καταλαβαίνει αλλιώς». Η απάντηση είναι η πειθώ και η συνειδητή συμμόρφωση , η ευαισθητοποίηση μέσω των ειδικών, η διαφάνεια στα δεδομένα. Είμαστε σε μια φάση αυξανόμενης αμφισβήτησης των μέτρων που εδράζεται και σ’ ένα αίσθημα ανασφάλειας της κοινωνίας για το σήμερα και το αύριο. Δεν μπορείς να λες ότι όσοι αντιδρούν είναι «ψεκασμένοι». Πρέπει να πείσεις ότι έχεις σχέδιο, ότι ελέγχεις την κατάσταση, ότι παίρνεις αντισταθμιστικά μέτρα.
Οι χάρτες επικινδυνότητας που παρουσιάστηκαν πρόσφατα, βοηθούν στην ενημέρωση; Είναι μια πιο κωδικοποιημένη και ομογενοποιημένη εκτίμηση κινδύνου και κυρίως αποτύπωση των περιορισμών που ισχύουν σε κάθε περιοχή . Εφαρμόζεται ήδη σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες και θεωρώ ότι είναι χρήσιμο «εργαλείο» .
Σε όλους αυτούς που πιστεύουν ότι όλα είναι μια θεωρία συνομωσίας, τι έχετε να πείτε; Πρέπει να μιλήσουμε με άλλη γλώσσα. Πρέπει να εξηγήσουμε ότι η υπονόμευση της Δημόσιας Υγείας δεν είναι δικαίωμα. Υπάρχει ένας «εγωϊστικός πυρήνας» σε αυτές τις απόψεις. Δηλαδή, «εγώ είμαι υγιής και νέος και δε με νοιάζει τι θα γίνει με τους υπόλοιπους». «Δεν θα μου αλλάξετε τη ζωή μου επειδή υπάρχουν γέροι και άρρωστοι». Είναι κοινωνικός δαρβινισμός αυτός , να λες ότι δεν μ’ ενδιαφέρει, όσοι επιβιώσουν.
ΑΠΕ-ΜΠΕ/ΑΠΕ-ΜΠΕ/Αλέξανδρος Μπελτές
Για τη Σουηδία, τι λέτε; Είναι ένα αποτυχημένο πείραμα. Κάτι μεταξύ «καραντίνας» και «ανοσίας της αγέλης», που όμως αποδείχθηκε καταστροφικό και για την Υγεία και για την Οικονομία.
Αυτή τη στιγμή όμως τα κρούσματα είναι πιο χαμηλά από άλλες χώρες. Πρέπει να περιμένει κανείς αρκετά για να κρίνει το μοντέλο.
Το μοντέλο όμως έχει όμως έναν αρχηγό, επιστήμονα, ένα τεράστιο αριθμό ανθρώπων πίσω του, και την κυβέρνηση να κάνει ότι τους λένε. Αυτό είναι λάθος. Δεν μπορούν ν’ αναλαμβάνουν την διακυβέρνηση οι εμπειρογνώμονες. Πρέπει να υπάρχει η Πολιτική και σε κάθε ερώτημα, σε κάθε δίλημμα που της τίθεται σ’ αυτή τη φάση, η απάντηση να είναι η Δημόσια Υγεία. Άρα, αυξημένος ο επιστημονικός ρόλος αλλά πρέπει να υπάρχει και συνεκτίμηση των κοινωνικών επιπτώσεων . Οι επιστήμονες στη Σουηδία νιώθουν μεγάλη ασφάλεια σε σχέση με το Κράτος και το Σύστημα Υγείας τους. Στην Ελλάδα δε το νιώθουν. Αυτό μετράει.
Σε αυτό δεν έχετε και εσείς ευθύνη; Δεν είναι ότι ήρθε μια μέρα ο Κικίλιας από το πουθενά και τα διέλυσε όλα. Ερχόμαστε τώρα στη θεωρία ότι όλοι τα ίδια κάνανε και ότι πάντα έτσι ήταν το σύστημα. Εδώ, πρέπει να τονίσουμε, ότι εμείς δώσαμε μια μάχη επιβίωσης και προσβασιμότητας του δημόσιου συστήματος υγείας , σε μνημονιακό πλαίσιο , με τρομερούς περιορισμούς και σκληρή δημοσιονομική επιτήρηση. Αυτό παιζόταν, η επιβίωση της δημόσιας περίθαλψης. Και το ότι κρατήθηκε όρθιο το ΕΣΥ δεν ήταν δεδομένο. Υπήρχε υγειονομική φτώχεια στη χώρα και αυτό τέλειωσε με το νόμο για την καθολική κάλυψη των ανασφάλιστων. Ήταν μια παρέμβαση-τομή που έκανε τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας να μας δώσει συγχαρητήρια.
Οι περικοπές των πρώτων μνημονιακών επηρέασαν δραματικά την κατάσταση . Τις σταματήσαμε και καταφέραμε να ενισχύσουμε τις δημόσιες δαπάνες υγείας κατά 0,5% του ΑΕΠ μετά το 2015. Προσλάβαμε 7000 μόνιμους γιατρούς, νοσηλευτές και λοιπό προσωπικό, αυξήσαμε κατά 120 τα κρεβάτια στις ΜΕΘ, αναπτύξαμε 127 νέες δομές στην ΠΦΥ ( ΤΟΜΥ).
«Εγώ δεν λέω ότι είμαστε πιο ευαίσθητοι ή πιο καλοί άνθρωποι. Είμαστε αριστεροί, δηλαδή πιστεύουμε στην ισότητα και στην κοινωνική δικαιοσύνη.»
Η καθολική πρόσβαση στη δημόσια υγεία δεν πρέπει να είναι κάτι δεδομένο; Φυσικά. Αλλά υπήρξε μεγάλη αποασφάλιση την περίοδο της κρίσης. Και χρειαζόταν πολιτικές μείωσης των ανισοτήτων στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Εγώ δεν λέω ότι είμαστε πιο ευαίσθητοι ή πιο καλοί άνθρωποι. Είμαστε αριστεροί, δηλαδή πιστεύουμε στην ισότητα και στην κοινωνική δικαιοσύνη. Δεν αποδεχόμαστε, ειδικά στην υγεία, τις ανισότητες. Ο κ. Μητσοτάκης πιστεύει ότι οι ανισότητες στις σύγχρονες κοινωνίες είναι συμβατές με την ανθρώπινη φύση. Υπάρχει ένας δείκτης της ΕΛΣΤΑΤ που δείχνει τις ανικανοποίητες ιατρικές ανάγκες στη χώρα. Με το που εφαρμόστηκε η πρόσβαση των ανασφάλιστων στο ΕΣΥ, μειώθηκε 4 μονάδες. Ε, αυτό είναι προοδευτική πολιτική σε μνημονιακές συνθήκες. Και ταυτόχρονα ήταν «θωράκιση» του συστήματος υγείας. Για φαντάσου να είχες κόσμο στην πανδημία που να μη μπορούσε να πάει με το ΑΜΚΑ του στο νοσοκομείο.
Αυτό που αφαίρεσαν από τους πρόσφυγες. Από τους νεοεισερχόμενους μετά τον Ιούλιο του 2019, που βέβαια είναι δεκάδες χιλιάδες.
Θα πιεζόταν το σύστημα υγείας. Όχι, ήταν η αντίληψη της «αποτροπής». Ότι δεν έχουμε ίδια δικαιώματα, ότι εδώ θα είναι η δύσκολη η ζωή σας.
Ακόμα πάντως και ο πιο ευφυής άνθρωπος ν’ αναλάβει το τιμόνι της υγείας, αν δεν έχει λεφτά τι θα μπορέσει να κάνει; Σωστό είναι αυτό. Η διαφορά είναι ότι τώρα δεν έχουμε ασφυκτικό δημοσιονομικό πλαίσιο. Εκεί εστιάζουμε την κριτική μας. Τώρα δεν έχουμε στόχο πρωτογενών πλεονασμάτων να πιάσουμε φέτος. Θα έχουμε δημοσιονομική ευελιξία και το 2021 σύμφωνα με τον κ. Σταϊκούρα, έχει χαλαρώσει το Σύμφωνο Σταθερότητας στην Ευρώπη, δημιουργήθηκε το Ταμείο Ανάκαμψης. Άρα, υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις να γίνει μια σοβαρή στήριξη στο Δημόσιο Σύστημα Υγείας, την οποία δεν βλέπουμε.
Δεν κάνουν προσλήψεις, δεν ανεβάζουν τον αριθμό των ΜΕΘ; Έκαναν προσλήψεις συμβασιούχων, που όμως δεν αποτελεί «θωράκιση» του ΕΣΥ σε βάθος χρόνου. Είναι δυνατόν να πηγαίνει ο πρωθυπουργός στη ΔΕΘ και να έχει ένα πολυετές πλάνο 15.000 προσλήψεων στις Ένοπλες Δυνάμεις και να μην έχει αντίστοιχο για το Εθνικό Σύστημα Υγείας; Είναι δυνατόν στο σχέδιο Πισσαρίδη να μην υπάρχει καν ο όρος “Δημόσιο Σύστημα Υγείας”; Φοβάμαι ότι σύντομα θα μπουν στο παιγνίδι τα ιδιωτικά θεραπευτήρια και θα ζητήσουν ευρωπαϊκούς πόρους για επενδύσεις. Δηλαδή το ΕΣΥ θα «τραβάει όλο το κουπί» της περίθαλψης στην πανδημίας και ο ιδιωτικός τομέας θα ζητά μερίδιο στη χρηματοδότηση;
Ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να παίξει μεγαλύτερο ρόλο στην πρωτοβάθμια υγεία; Υπάρχουν τόσα λεφτά ώστε να δημιουργηθούν οι υποδομές; Τον ιδιωτικό τομέα τον ενδιαφέρει το γρήγορο κέρδος. Ο ιδιωτικός τομέας θα επενδύσει σε εξοπλισμό υψηλής τεχνολογίας και γρήγορης απόσβεσης και όχι σε παρεμβάσεις που μπορούν να αποδώσουν μετά από καιρό, όπως η πρωτοβάθμια φροντίδα. Η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή έχει σαν σχέδιο να του δώσει ρόλο στον «σκληρό πυρήνα» του ΕΣΥ. Το έχει πει ο Μητσοτάκης, αντί το κράτος να αγοράζει μαγνητικούς τομογράφους, να δώσει τη δυνατότητα σ’ έναν ιδιώτη να κάνει την επένδυση και μετά να βγάζει λεφτά από το κράτος. Η αλήθεια είναι ότι τώρα τελευταία δεν το λένε συχνά, αφού η πανδημία δημιούργησε μια ρωγμή στο νεοφιλελεύθερο αφήγημα.
Σας κατηγορούν ότι κάνετε χαλαρή αντιπολίτευση; Στην πρώτη φάση κάναμε την αντιπολίτευση που απαιτούσε η συγκυρία. Υπεύθυνη. Δεν αμφισβητήσαμε την κατεύθυνση, την υγειονομική στρατηγική, κι αναγνωρίσαμε τον ρόλο των επιστημόνων. Νομίζω ότι τώρα οφείλουμε να κάνουμε το ίδιο αλλά με περισσότερο έλεγχο της κυβέρνησης, με απαίτηση για διαφάνεια και με κατάθεση εναλλακτικών προτάσεων. Ο ΣΥΡΙΖΑ, ξεπερνώντας την εσωστρέφεια που είναι αναμενόμενη μετά από μια πολιτική ήττα, οφείλει να ανταποκριθεί σε τρεις ρόλους. Να λειτουργήσει ως ασπίδα προστασίας αυτών που θα πληγούν από την κρίση. Μετά να πιέσει για περισσότερο δημόσιο σύστημα υγείας και κοινωνικό κράτος. Και, τέλος, να αποτελέσει φορέα μιας διαφορετικής διεξόδου από την κρίση, μέσα από κοινωνικές και πολιτικές συμμαχίες. Έτσι θα πειστεί ο κόσμος ότι υπάρχει εναλλακτική.
