Τι ήταν αυτό που σας έκανε, το 1963, να στραφείτε σ’ ένα διαφορετικό είδος κινηματογράφου, πιο προσωπικό, πιο αυτοβιογραφικό; Γιατί τότε μόνο μπορούσα, ήμουν ώριμος να το κάνω. Το Αμέρικα, Αμέρικα ήταν πάντα το όνειρο της ζωής μου. Κάποια στιγμή έρχεται που αισθάνεσαι αρκετά δυνατός για να μπορέσεις να γυρίσεις πίσω. Είναι η ιστορία της οικογένειας, το οικογενειακό μου λεύκωμα, οι φωτογραφίες στον τοίχο. Είναι μια πολύ όμορφη ταινία – γεμάτη ειρωνεία, γεμάτη αντιφάσεις…
Αυτή η ταινία, όπως τη βλέπουμε σήμερα, δεν μπορούσε παρά να είναι μαυρόασπρη. Πόσο συνειδητή ήταν αυτή η επιλογή μετά το όργιο των χρωμάτων στον Πυρετό στο αίμα; Εκ των υστέρων, βέβαια, έτσι είναι. Είχαμε, όμως, ένα τεράστιο οικονομικό πρόβλημα. Σκεφτείτε: κανείς δεν ήθελε να χρηματοδοτήσει την ταινία. Για να είμαι πιο σαφής, κανείς δεν ήθελε να χρηματοδοτήσει οποιαδήποτε ταινία μου. Σ’ αυτήν ακριβώς την κατάσταση βρίσκομαι σήμερα. Γι’ αυτό αποφάσισα να το ρίξω στο γράψιμο. Όλη αυτή η διαδικασία της επαιτείας κεφαλαίων είναι πολύ ταπεινωτική. Τα βιβλία μου είναι καλύτερα από τις ταινίες μου, αλλά κανείς δεν τα διαβάζει. Και μετά με πιάνει κάτι και θέλω να τα μεταφέρω εγώ ο ίδιος στον κινηματογράφο και πάει λέγοντας.
Προχωράτε κάνοντας κύκλους. Έτσι αισθάνομαι, πράγματι.
Τι είναι αληθινό και τι δεν είναι στο Αμέρικα, Αμέρικα; Ξέρω πως ο Γιαλελής υποδύεται τον θείο σας, Τζο. Όμως ο Αρμένης, ο Χοχάνες, είναι ένα πρόσωπο που υπήρξε; Όχι· τον επινόησα. Όταν ήμουν στην Τουρκία, κάνοντας προετοιμασίες για το γύρισμα, έβλεπα γύρω μου ένα σωρό αλητάκια να περιφέρονται μισόγυμνα, εξαθλιωμένα. Δεν ξέρω πώς ζούσαν, τι έτρωγαν. Έβλεπα κι άλλα, χτικιασμένα, να βήχουν όλη την ώρα. Έχω ζήσει στη φτώχεια. Ξέρω.
Νομίζω πως το Αμέρικα, Αμέρικα δεν είναι μόνο μια ταινία πολύ συγκινητική, έως σπαραχτική, αλλά έχει και μια εκπληκτική εικαστική ομορφιά. Όμως θέλω να μιλήσουμε για τον ήχο της ταινίας: δίνει την εντύπωση ενός ήχου πολύ «τεχνητού», ίσως μέχρι υπερβολής, χωρίς ωστόσο να ενοχλεί καθόλου. Μου αρκεί να θυμηθώ τον εφιαλτικό βήχα του Χοχάνες, που πολλαπλασιάζεται μες στους διαδρόμους του βαποριού. Μου κάνει εντύπωση αυτό που λέτε, γιατί όλοι σχεδόν οι κριτικοί ενοχλήθηκαν από τον ήχο της ταινίας. Τους ενόχλησε ακόμη και το ότι οι περισσότεροι ηθοποιοί ακούγονται, λέει, σαν εβραίοι της Νέας Υόρκης.
Ελπίζω να μην ενοχλήθηκαν κι απ’ τη μουσική του Μάνου Χατζιδάκι που, κατά τη γνώμη μου, δεσπόζει στην ταινία σας… Ο Χατζιδάκις ήταν υπέροχος. Με βοήθησε πάρα πολύ. Δεν ξέρω πώς τα κατάφερε και συνέδεσε με τη μουσική του διάφορα μέρη της ταινίας…
Ο Μισέλ Σιμόν γράφει κάπου πως ο Χατζιδάκις σάς βοήθησε να χωρίσετε την ταινία σε κεφάλαια. Ο Mισέλ Σιμόν μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Έχω κουραστεί πια ν’ απαντάω και ν’ ανταπαντάω στους κριτικούς. Από μία άποψη, είναι πολύ ωραίο κάθε άνθρωπος να ’χει και διαφορετική γνώμη για ένα καλλιτεχνικό έργο. Εσείς μου λέγατε πριν για τον Πανικό στους δρόμους και για τους συμβολισμούς του. Σας το ξαναλέω: δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση. Τώρα, όμως, που σας ακούω, χαίρομαι. Χαίρομαι που του δίνετε μιαν άλλη διάσταση, έστω κι αν δεν την επιδίωξα.
Όταν γράφατε το Συμβιβασμό, είχατε καθόλου κατά νου και να τον γυρίσετε; Καθόλου. Εκείνη την εποχή δεν μου καιγόταν καρφί για τον Κινηματογράφο. Ήθελα να γράψω αυτό το βιβλίο – τίποτ’ άλλο. Αυτό που έχει σημασία στο βιβλίο είναι οι λεπτομέρειες: έχουν μια τρομαχτική δύναμη. Είναι ένα βιβλίο γεμάτο με παρατηρήσεις μου απ’ την καθημερινή ζωή της αμερικανικής μεσαίας τάξης. Οι Αμερικανοί επιτέθηκαν στο βιβλίο, την ταινία τη χλεύασαν. Τους αναστάτωσα.
Άλλο πράγμα είναι να πηγαίνεις συνειδητά να κοιταχτείς σ’ έναν καθρέφτη, κι άλλο να τον βρίσκεις ξαφνικά μπροστά στο δρόμο σου. Πείτε μου, όμως: όταν γράφετε ένα μυθιστόρημα, το «βλέπετε» ταυτόχρονα; Θέλω να πω… γράφετε κινηματογραφικά, με εικόνες; Τώρα που μου το λέτε, ναι. Επαναλαμβάνω, όμως, δεν το γράφω με πρόθεση να το γυρίσω.
Τι έχετε να πείτε για τις δύο τελευταίες ταινίες σας; Οι επισκέπτες συνεχίζουν, νομίζω, αυτό που έλεγα πριν για το σύνολο του έργου σας – την Ιστορία των Η.Π.Α, σε συνέχειες. Ο μετανάστης που έρχεται στη Γη της Επαγγελίας και γυαλίζει παπούτσια, τώρα καλείται απ’ την καινούργια του πατρίδα να υπηρετήσει τα συμφέροντα στην άλλη άκρη του κόσμου, πολεμώντας στο Βιετνάμ. Οι επισκέπτες είναι μια ταινία χαμηλού κόστους που την κάναμε μαζί με τον γιο μου, Κρις. Είναι βίαιη κι απαισιόδοξη, αλλά έχει μερικές σκηνές που, νομίζω, είναι πολύ πετυχημένες, όπως εκείνη με την πάλη των δύο ανδρών μέσα στη νύχτα. Όσο για τον Τελευταίο μεγιστάνα, δε θέλω να πω πολλά πράγματα. Νόμιζα πως θα ’χα κάποιο λόγο πάνω στο σενάριο, αλλά δε μου επέτρεψαν να τροποποιήσω το παραμικρό. Δεν υπάρχουν απόψεις μου μέσα στην ταινία. Μου ανέθεσαν να κάνω μια δουλειά, και την έκανα. Πολύ σοβαρά, πολύ επαγγελματικά. Τίποτα παραπάνω, όμως.
Τι κάνετε τώρα; Με τι ασχολείστε; Γράφω την Αυτοβιογραφία μου. (ΣΣ. Η αυτοβιογραφία του Ηλία Καζάν: “A life” εκδόθηκε στα ελληνικά το 1990 με τίτλο «Μια ζωή» ( Ευρωεκδοτική))
Έχετε κάποιο σχέδιο για ταινία; Θέλω να κάνω άλλη μία. Έχω γράψει ένα μυθιστόρημα, που δεν έχει κυκλοφορήσει ακόμα. Είναι η συνέχεια του Ανατολίτη. Θέλω πολύ να το γυρίσω. Όμως, έχω τεράστια οικονομικά προβλήματα, προβλήματα χρηματοδότησης της ταινίας. Δε νομίζω πως όλες οι ταινίες μπορούν να κοστίζουν φτηνά. Υπάρχουν και ταινίες που πρέπει να κοστίσουν, πρέπει να είναι υπέρ-παραγωγές. Κι αυτό που έχω στο νου μου είναι πολύ δαπανηρό. (ΣΣ. Η τελευταία ταινία του Καζάν γυρίστηκε το 1976 : The last Tycoon-Ο τελευταίος Μεγιστάνας)
Παρακολουθείτε καθόλου τον ελληνικό κινηματογράφο; Έχω δει ελάχιστα πράγματα. Μ’ αρέσουν πολύ οι ταινίες του Βούλγαρη. Μ’ άρεσε Ο θίασος του Αγγελόπουλου. Όχι ο Μεγαλέξαντρος. Τον βρήκα επιτηδευμένο, ψυχρό, διανοουμενίστικο. Δε θα ’πρεπε, όμως, να μιλάω για τον ελληνικό κινηματογράφο, δε νομιμοποιούμαι. Δεν έχω δει πολλές ταινίες. Το μόνο που μπορώ να πω, είναι ότι η Ελλάδα προσφέρεται θαυμάσια για να κάνεις κινηματογράφο – η ίδια η χώρα, το φως της, η ατμόσφαιρα, ακόμα και η καθημερινή ατμόσφαιρα στο δρόμο, υπάρχει μια ένταση, ένα πάθος, ακόμα και στην πιο καθημερινή συναλλαγή. Είδα και το 1922… Θεέ μου! Αλλά τι να σου κάνει και ο Κούνδουρος… Γίνεται το 1922 χωρίς λεφτά; Δεν κινηματογραφείς ένα Διωγμό με τρία άλογα, δε μιλάς για την Καταστροφή της Σμύρνης αποφεύγοντας να δείξεις το λιμάνι… Η μόνη λύση για τους έλληνες κινηματογραφιστές είναι να γυρίζουν ταινίες για τον κόσμο που κυκλοφορεί στο δρόμο, για τον γείτονά τους, τον πατέρα τους. Σκέφτομαι τι θα ’χε κάνει ο Φραντσέσκο Ρόζι αν ήταν Έλληνας… Εδώ τα ’χεις όλα στο δρόμο: βία, απογοήτευση, οργή. Ας ξεχάσουν το παρελθόν, την Ιστορία. Τώρα, αυτή τη στιγμή, γίνονται τρομερά πράγματα κάτω στο δρόμο, ή στο διπλανό σπίτι – ας στρέψουν προς τα κει τις κάμερές τους.
Κύριε Καζάν, μπορούμε να κλείσουμε αυτή τη συζήτηση με τη φράση που ακούγεται στο τέλος του Baby Doll: «Και τώρα, το μόνο που μας μένει είναι να καθίσουμε και να περιμένουμε να δούμε αν θα μας θυμούνται».
Αθήνα, Ξενοδοχείο ΕΣΠΕΡΙΑ
24 Σεπτεμβρίου 1986
Η συνέντευξη, που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Το Τέταρτο», τχ. 15, Νοέμβριος 1986, οργανώθηκε από την Ιωάννα Καρυστιάνη-Βούλγαρη, που ήταν και παρούσα σ’ όλη τη συζήτηση μ’ αυτή την αξέχαστη προσωπικότητα εκείνο το αξέχαστο απόγευμα.