Πώς έγινε και χρησιμοποιήσατε τον Μπόρις Κάουφμαν για διευθυντή φωτογραφίας; Δεν είχε ξανακάνει ταινία στην Αμερική. Ήταν, όμως, καταπληκτικός. Ως φωτογράφος ήταν ποιητής. Ως άνθρωπος ήταν ευγενικός, ευαίσθητος και δυνατός, παρ’ όλο που έδειχνε ευάλωτος.
Πολλοί σκηνοθέτες ψάχνουν να βρουν έναν διευθυντή φωτογραφίας που τους ταιριάζει, και δουλεύουν μαζί του σχεδόν αποκλειστικά. Εσείς, αντίθετα, αλλάζατε συχνά. Ήθελα να μαθαίνω απ’ αυτούς. Όταν, για παράδειγμα κάλεσα τον Χάσκελ Ουέξλερ για το Αμέρικα, Αμέρικα, ήθελα να μάθω απ’ αυτόν τα μυστικά της κάμερας στο χέρι.
Γιατί Το λιμάνι της αγωνίας δέχτηκε επιθέσεις; Δεν ξέρω. Στ’ αλήθεια δεν ξέρω. Ο Λίντζεϊ Άντερσον, τότε κριτικός στο «Sight and Sound», του επιτέθηκε σφοδρότατα.
Οι επιθέσεις αφορούσαν την αισθητική της ταινίας, το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα ή την πολιτική της θέση; Την πολιτική θέση, μου φαίνεται. Ο Άντερσον ήταν πολύ «στρατευμένος» κριτικός. Κι εγώ, μά τον Θεό, δεν ξέρω γιατί η ταινία είναι «αντιδραστική». Είναι μια ταινία με σαφώς «αριστερή» άποψη. Τη δούλεψα πολύ προσεχτικά, μελέτησα για μήνες τους ανθρώπους, τους χώρους – ένιωθα σαν να «γύριζα» ντοκιμαντέρ. Κατέγραφα αυτό που έβλεπα: τους εργάτες, τους συνδικαλιστές, τους γκάνγκστερ, τους αλήτες… Δε νομίζω πως ο Άντερσον υπήρξε ποτέ του αλήτης – πώς μπορεί να τα ξέρει τόσο καλά; Αστειεύομαι, βέβαια.
Σε καμία άλλη ταινία σας δεν είναι μαζεμένα τόσο πολλά «αρχέτυπα» του αμερικανικού κινηματογράφου, ιδίως του φιλμ νουάρ: ο γκάνγκστερ, ο παπάς, ο αδιάφθορος ήρωας, το αγνό κορίτσι… Ξέρετε τι πρέπει να ενόχλησε τους κομμουνιστές; Ο παπάς. Δε χώνεψαν τον παπά που κάνει κηρύγματα, που μιλά για τον Χριστό επί των κυμάτων. Κι εγώ τι έπρεπε να κάνω δηλαδή; Έτσι μιλάνε οι παπάδες. Ο παπάς, άλλωστε, ήταν ο μόνος που στάθηκε στο πλευρό των ναυτεργατών την εποχή της μεγάλης απεργίας τους, όταν όλοι οι προοδευτικοί διανοούμενοι της Νέας Υόρκης και όλος ο αριστερός πολιτικός κόσμος δεν πήρε καν θέση, δεν έκανε απολύτως τίποτα.
Η Εύα Μαρί Σεντ ήταν έξοχη. Νομίζω πως ήταν μαθήτριά σας στο Actors Studio. Δε μιλήσαμε καθόλου γι’ αυτό. Πώς σας ήρθε η ιδέα να ιδρύσετε αυτή τη Σχολή; Όταν γύρισα στην Αμερική, μετά τον Πόλεμο, ένιωσα μια μεγάλη νοσταλγία για το θέατρο, για τους ηθοποιούς, για την ατμόσφαιρα του Group Theatre. Σκεφτήκαμε, λοιπόν, εγώ κι ένας φίλος μου, ο Ρόμπερτ Λούις, να δίνουμε μερικά μαθήματα σε εκκολαπτόμενους ηθοποιούς. Στην αρχή ήταν δύο ομάδες – στη μία δίδασκα εγώ, στην άλλη ο Λούις. Αργότερα προστέθηκε ο Λι Στράσμπεργκ, που ανέλαβε και τη διεύθυνση της Σχολής. Εγώ, στο μεταξύ, τους είχα εγκαταλείψει (όχι ψυχικά, γιατί είμαι πάντα κοντά τους, ακόμα και σήμερα), αλλά για ν’ ασχοληθώ με τον κινηματογράφο.
Πώς θα μπορούσαμε να συνοψίσουμε τη «Μέθοδο», τον τρόπο ερμηνείας που διδάσκατε στο Actors Studio, ή, αν προτιμάτε, τις διαφορές ανάμεσα στη «Μέθοδο» και τις θεωρίες του Στανισλάφσκι; Είναι πολύ απλό. Ας ξεχάσουμε τον Στανισλάφσκι. Η «Μέθοδος» δεν είναι παρά μια τεχνική που βοηθάει τον ηθοποιό να ζει την εμπειρία της ψυχικής κατάστασης που θέλει ν’ αποδώσει πάνω στη σκηνή, ενώ άλλες τεχνικές διδάσκουν τον ηθοποιό να προσποιείται αυτά τα συναισθήματα, να υποδύεται. Οι άγγλοι ηθοποιοί επηρεάστηκαν πολύ απ’ το Actors Studio. Είχαμε πάει εκεί το ’47 κι ανεβάσαμε το Χρυσό αγόρι του Κλίφορντ Οντέτς. Η επιρροή ήταν τρομακτική. Νομίζω πως πολλά πράγματα άλλαξαν στο αγγλικό θέατρο μετά από κείνη την παράσταση.
Είστε ικανοποιημένος απ’ το Μια μορφή μες στο πλήθος; Την αγαπώ πολύ αυτή την ταινία – τουλάχιστον μέχρι τα τελευταία πέντε λεπτά.
Νομίζω πως έπρεπε να κρατήσετε μέχρι τέλους το σατιρικό και ειρωνικό κλίμα του πρώτου μέρους. Η τραγωδία του τέλους έρχεται σαν ουρανοκατέβατη και ανεξήγητη ένταση. Συμφωνώ μαζί σας. Η ατμόσφαιρα του πρώτου μέρους είναι εκπληκτική. Εν πάση περιπτώσει, η Μορφή είναι μία από τις πιο αγαπημένες ταινίες μου.
Είδατε μήπως το Being There (ελλ. τίτλος: Να είστε εκεί, κύριε Τσανς) του Χαλ Άσμπι; Δε βρίσκετε κάποια συγγένεια (πολύ στενή, θα ’λεγα) ανάμεσα στις δυο ταινίες; Κοιτάξτε – Το λιμάνι της αγωνίας, η Μορφή μες στο πλήθος, το Άγριο ποτάμι είναι τρεις ταινίες μου που αντιγράφτηκαν κατά κόρον. Γενικά μπορώ να πω ότι με μιμούνται, με αντιγράφουν, αλλά αυτές οι τρεις ταινίες είναι πρώτες στις προτιμήσεις τους. Πάρτε παράδειγμα το Ρόκι: έχουμε την ίδια ερωτική ιστορία, ακόμα και αυτούσιες φράσεις από το Λιμάνι της αγωνίας!
Σε ό,τι αφορά το Άγριο ποτάμι (ελλ. τίτλος: Λάσπη στ’ αστέρια), να μου επιτρέψετε να πω ότι έχουν προσπαθήσει να μιμηθούν μάλλον την ατμόσφαιρά του. Πρόπερσι είχαμε τρεις-τέσσερις ταινίες που μιλούσαν για αγρότες, για τη γη, για την επιστροφή ή την εμμονή στην παράδοση, σε παλιές αξίες. Αναφέρομαι σε ταινίες όπως το Country, το River, το Places in the Ηeart. Το Places in the Ηeart (ελλ. τίτλος: Μια θέση στην καρδιά) είναι τουλάχιστον πολύ ωραία ταινία.
Το Μια μορφή μες στο πλήθος γυρίστηκε το 1957. Πάμε δύο χρόνια πίσω. Το 1955 είναι μια άλλη σημαντική χρονιά: εγκαταλείπετε για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια τη Νέα Υόρκη, επιστρέφετε σ’ ένα απ’ τα μεγάλα στούντιο και γυρίζετε την πρώτη σας ταινία σε σινεμασκόπ, που, αν δεν κάνω λάθος, είναι και η πρώτη παραγωγή σας: Ανατολικά της Εδέμ. Ήθελα να σας ρωτήσω πρώτα απ’ όλα: γιατί σε σινεμασκόπ; Το είδα σαν μια πρόκληση. Ήθελα να δω κατά πόσον μπορούσα ν’ αξιοποιήσω τις δυνατότητες που μου παρείχε, χωρίς να πέσω στις πολλές κι επικίνδυνες παγίδες του. Ήταν η πρώτη μου ταινία που είχε μέσα ύπαιθρο, εξοχή, λιβάδια. Ήθελα, λοιπόν, να «παίξω» με το χρώμα και, ταυτόχρονα, να δώσω χώρο στον θεατή ν’ απλώσει το βλέμμα του. Όμως το σινεμασκόπ δεν ήταν κάτι απλό: σου ανέτρεπε ριζικά όλα όσα ήξερες για το πλάνο, τις αποστάσεις της κάμερας, τις κινήσεις της…
Φαντάζομαι τι προβλήματα σας δημιούργησε στο μοντάζ… Υπήρχε πάντα μια τάση στους κινηματογραφιστές –υπάρχει ακόμα και σήμερα– να μεταφέρουν στον κινηματογράφο ένα από τα προνόμια του θεάτρου: το γεγονός δηλαδή ότι ο θεατής έχει μπροστά του, πάνω στη σκηνή, όλα τα πρόσωπα και μπορεί να επιλέξει αν θα δει αυτόν που μιλάει ή αν θα παρακολουθεί τις αντιδράσεις των άλλων. Εμένα δεν με συγκινεί πολύ αυτό, ίσως γιατί υπήρξα για πολλά χρόνια θεατρικός σκηνοθέτης και δε βρίσκω κανένα λόγο ν’ αναμειγνύω τη θεατρική με την κινηματογραφική γλώσσα. Ξέρετε ποιος το χρησιμοποιεί αυτό σήμερα; Ο Τζάρμους (Stranger Τhan Paradise). Τους έχει εκεί μονίμως και τους τρεις, κι εσύ καλείσαι να επιλέξεις. Δε βρίσκω κανένα ενδιαφέρον.
Πώς αποφασίσατε να «γυρίσετε» την ταινία έγχρωμη; Οι χώροι με οδήγησαν στο χρώμα – ακόμα και το θέμα της ταινίας. Το Ανατολικά της Εδέμ έπρεπε να σβήνει μ’ ένα γλυκό, πράσινο χρώμα. Το πράσινο γαληνεύει, ηρεμεί – κι ας είναι το πιο δύσκολο ν’ αποδοθεί στον κινηματογράφο.
Στο Ανατολικά της Εδέμ εμφανίζεται για πρώτη φορά ένα θέμα, ένα μοτίβο μάλλον, που θα το ξαναδούμε αργότερα στις περισσότερες μετέπειτα ταινίες σας (Πυρετός στο αίμα, Αμέρικα, Αμέρικα, Ο συμβιβασμός): μιλώ για το θάνατο του πατέρα. Πρέπει να σας πω ότι ήμουν πάντα πολύ δεμένος με την οικογένειά μου. Ίσως αυτό συμβαίνει με όλους τους Έλληνες της Ανατολής: γαντζώνονταν ο ένας πάνω στον άλλον για να προστατευτούν από ένα περιβάλλον αφιλόξενο και εχθρικό.
Στο εισαγωγικό του σημείωμα για το σενάριο του Πυρετός στο αίμα, ο Ουίλιαμ Ιντζ γράφει: «Θέλησα να γράψω μια ιστορία για το πώς πρέπει να συγχωρέσουμε τους γονείς μας». Το πιστεύετε εσείς αυτό; Ότι δηλαδή πρέπει να συγχωρέσουμε τους γονείς μας; Ναι. Το πιστεύω.
Γιατί; Για να μπορέσουμε να τους προσπεράσουμε; Όχι· για να κατευνάσουμε μια ένταση που μπορεί να είναι φυσιολογικό να δημιουργείται, δεν ξέρω… Μπορεί να ’ναι και γόνιμη αυτή η ένταση… Δεν ξέρω τι προβλήματα μπορεί να είχε ο Ιντζ με τον πατέρα του ή με τι σκεπτικό έγραψε αυτό που έγραψε. Ο Πυρετός στο αίμα είναι μια ταινία κατά του πουριτανισμού: αυτό είναι ένα θέμα που έρχεται κι επανέρχεται στις ταινίες μου.
Ποια είναι η θέση σας απέναντι στον πατέρα του Ανατολικά της Εδέμ; Δε ρωτάω για τη θέση του Στάινμπεκ, αλλά για τα δικά σας συναισθήματα απέναντί του. Νομίζω πως το παράκανα. Υπήρξα πολύ άδικος απέναντί του – τον σχηματοποίησα πολύ. Κανένας πατέρας δεν είναι τόσο σκληρός, τόσο αλύγιστος.
Νομίζω πως το Άγριο ποτάμι είναι, ίσως, η πιο υποτιμημένη ταινία σας. Δεν την υποτίμησαν απλώς – την αγνόησαν. Οι κριτικοί την αδίκησαν, οι παραγωγοί την «έθαψαν» κυριολεκτικά: η ταινία ήταν για πολλά χρόνια κλειδωμένη στα ντουλάπια τους. Ήταν μια πολύ άσχημη εμπειρία για μένα αυτή η υπόθεση, παρ’ όλο που αγαπώ πολύ την ταινία και πιστεύω πολύ σ’ αυτήν: είναι σκληρή κι ανθρώπινη, δυνατή κι ευαίσθητη. Κι εκείνη η γυναίκα, η Τζο Βαν Φλιτ… Τι θεατρίνα, τι άνθρωπος! Και να σκεφτεί κανείς πως σήμερα ψάχνει να βρει δουλειά για να ζήσει…
Στην επόμενη σελίδα, Αμέρικα Αμέρικα και Μάνος Χατζιδάκις