Θεωρεί ότι ούτε Ζενέ, ούτε Σαρτρ υπάρχουν σήμερα, ότι ο Ρεμπώ είναι η απόλυτη ποίηση κι ο Φώκνερ ο λογοτέχνης που άλλαξε τα πάντα στην τέχνη της γραφής. Ο βραβευμένος με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης (για τη συλλογή «Με το Φως», 1999) και το Βραβείο Ποίησης του Ιδρύματος Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για το σύνολο του έργου του Χριστόφορος Λιοντάκης, με αφορμή την έκδοση της μετάφρασης των «Ο Σκοινοβάτης-Ο Θανατοποινίτης» του Ζενέ (Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου), μάς μίλησε για τον Προυστ, το Σολωμό, τα παιδικά του χρόνια, στα οποία έπληττε αφόρητα, τα στέκια που τον εμπνέουν ακόμα, αλλά και την ” έπαρση και ενίοτε χυδαιότητα” προσώπων που «κινούνταν και κινούνται στο χώρο της Αριστεράς”, αναλαμβάνοντας εξουσία, καθώς και για την τελευταία συνέντευξη του Αρ. Μπαλτά, μόλις εξέπεσε από υπουργός, που τον άφησε άφωνο.
Το πρώτο πράγμα που θέλω να σε ρωτήσω είναι για τη σχέση σου με τον Ζενέ. Είναι πολύ παλιά. Το 1971 βρίσκομαι στο Παρίσι και στον αστερισμό του Προυστ, διαβάζω την «Αναζήτηση του Χαμένου Χρόνου» στα γαλλικά πια. Όπου μια μέρα είμαι στον Gallimard, στο Saint Germain, και πέφτει το μάτι μου στο Θαύμα του Ρόδου του Ζενέ. Το διαβάζω και ενθουσιάζομαι. Έπαθα στην κυριολεξία σοκ! Βρισκόμουνα σε ένα χώρο αριστοκρατικό, μαγικό, με πύργους, τους οποίους βεβαίως υπονομεύει ο Προυστ, και ξαφνικά βρέθηκα σε φυλακές, αναμορφωτήρια,. Ε, από τότε έχω διαβάσει όλα του τα έργα, αλλά δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι θα τον μετέφραζα.
Πώς το πρωτοεπιχειρείς; Ο καιρός έχει γυρίσματα. Το 1985 ο Θάνος Μικρούτσικος δημιουργεί το Διεθνές Φεστιβάλ της Πάτρας και μού αναθέτει να μεταφράσω αρκετά εκτεταμένα αποσπάσματα από το Σκοινοβάτη του Ζενέ, που συμπεριλήφθηκαν στην πρώτη παράσταση του Φεστιβάλ αργότερα. Εγώ μετέφρασα ολόκληρο το έργο και κυκλοφόρησε το ’86. Τέλη της δεκαετίας του ‘90 έπαψε να κυκλοφορεί η μετάφραση και τώρα επιτέλους επανακυκλοφορεί από τις Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου. Για πρώτη φορά μεταφράζω το ποίημα του Ζενέ ο Θανατοποινίτης, που είναι το πρώτο έργο του. Τον έγραψε το 1942 στη φυλακή Fresnes και τυπώθηκε με χρήματα δικά του. Ήταν ένα ποίημα σημαδιακό, γιατί το ανακάλυψε ο Ζαν Κοκτώ, ο οποίος τον έφερε σε επαφή με τους λογοτεχνικούς κύκλους του Παρισιού, τον βοήθησε να απεμπλακεί από τις περιπέτειές του με τη Δικαιοσύνη, και από εκεί και πέρα πια προχωρεί και δημιουργεί αυτό το συγκλονιστικό έργο που είναι μία τομή, τόσο στην πεζογραφία όσο και στο θέατρο στον 20ο αιώνα.
Είναι έργο ποιητικό έργο, αφήγημα,δοκίμιο; Έχεις καταλήξει; Αυτό που υπερτερεί και στο Σκοινοβάτη και στο Θανατοποινίτη είναι η ποιητική τέχνη. Είναι μια ξεχωριστή και ιδιόμορφη ποιητική τέχνη, εμπράγματη και σωματική, που δεν έχει σχέση με τα γνωστά θεωρητικά κείμενα, που μιλάνε για ρυθμό, ρίμα και μέτρο. Εδώ είναι οδηγίες στον σκοινοβάτη, δηλαδή στον καλλιτέχνη, πώς θα ανεβεί στο σκοινί και θα χορέψει. Το εγχείρημα αυτό το εστιάζει ο Ζενέ σε δύο σημεία. Το ένα είναι το σκοινί που συμβολίζει το όργανο κάθε τέχνης. Και το άλλο είναι ο σκοινοβάτης, δηλαδή ο καλλιτέχνης.
Ο Ζενέ δεν θεωρεί όμως το σκοινί άψυχο αντικείμενο. Είναι ένα εντελώς ζωντανό πράγμα, με ιδιαιτερότητες, ιδιορρυθμίες, τις οποίες πρέπει να ανακαλύψει ο σκοινοβάτης. Πάνω απ’όλα δηλαδή τον προτρέπει να το ερωτευτεί το σκοινί. Χωρίς τον έρωτα δεν γίνεται τίποτα. Σε όλα τα έργα του Ζενέ υπάρχει ο έρωτας σε πρώτο πλάνο και ο ερωτισμός. Το σκοινοβάτη τον συμβουλεύει και τον προτρέπει να καταφύγει στην απόλυτη μοναξιά, να αποξενωθεί από καθετί το γήινο, να μονάσει, να περιέλθει σε απόλυτη ακηδία, γιατί έτσι μόνο θα μπορέσει να ξεφύγει από τον άνυδρο λόγο του στέρεου εδάφους και θα μπορέσει να ανεβεί στο σκοινί. Και η κυριότερη συμβουλή που του δίνει είναι να πεθάνει προτού ανεβεί.
Η ακηδία κι η προτροπή να μονάσει δεν έρχονται σε αντίθεση με τον έρωτα; Είναι μια άλλη μορφή του έρωτα.
Η απάντησή του «στο ερώτημα «γιατί γράφετε», ήταν «για να βγω από τη φυλακή». Το εννοούσε και μεταφορικά και κυριολεκτικά; Και τα δύο. Αλλά, κυρίως, κυριολεκτικά. Βρισκόταν από 6 ετών σε αναμορφωτήρια, μετά σε φυλακές ανηλίκων και αργότερα σε φυλακές ενηλίκων. Υπήρξε μια συσσώρευση μοναδικών εμπειριών. Έτσι γράφει τον Θανατοποινίτη.Το πρώτο του έργο, ένα μακροσκελέστατο ποίημα με 66 στροφές, γραμμένο σε ιαμβικό 12σύλλαβο.
Εσύ το αποδίδεις σε ελεύθερο στίχο. Δεν είναι παρακινδυνευμένο; Πρέπει να επιλέξεις. Η ελληνική γλώσσα έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες και το δικό της σύστημα. Εγώ το έχω μεταφράσει και έμμετρο και δεν έμεινα ευχαριστημένος. Πρώτα το μετέφρασα έμμετρο και μετά το μετέφερα σε ελεύθερο στίχο.Έτσι σωθήκαν περισσότερο οι πυκνές εικόνες και τα βαθιά νοήματα του έργου. Το ποίημα αυτό είναι πολυφωνικό, μιλά για ένα θανατοποινίτη 20άρη που έχει καταδικαστεί σε θάνατο δια απαγχονισμού, τον Μωρίς Πιλόρζ, ο οποίος έχει διαπράξει φόνο, εκπάγλου ομορφιάς και γοητείας,.Μέσα από αυτό το γεγονός της καταδίκης του σε θάνατο μάς δίνει μια ολόκληρη πορεία από διάφορα πρόσωπα του υποκόσμου, νταβατζήδες, δολοφόνους, κατάδικους κ.λπ., ένα σύνολο που κινείται ανάμεσα στο φανταστικό και το πραγματικό και δημιουργεί αυτό το μοναδικό λυρικό σπαραγμό που αποπνέει το ποίημα.
Σύμφωνα με τον Σαρτρ ο Ζενέ είναι άγιος. Θεατρίνος και άγιος. Η μελέτη αυτή του Σαρτρ τον έκανε μεν πιο διάσημο τον Ζενέ, αλλά συγχρόνως του προκάλεσε μεγάλη εσωτερική κρίση. Οταν τη διάβασε έκανε 5 χρόνια να γράψει. Όπως επίσης έπαθε μια πολύ μεγάλη κρίση υπαρξιακή, όταν αυτοκτόνησε ο εραστής του, ο Σκοινοβάτης, ο Αbdallah, στον οποίο αφιερώνει και το έργο. Έπαθε σοκ, ήθελε να εγκαταλείψει την Γαλλία, τελικά συνέχισε να δημιουργεί, πέρα από την πολιτική του δράση ενάντια στο ρατσισμό, στην Αποικιοκρατία, με τους Παλαιστίνιους, με τους Μαύρους Πάνθηρες. Με όλα τα κινήματα εκείνης της εποχής βρίσκεται ο Ζενέ πρωτοπόρος.
Αναρωτιέμαι αν υπάρχει σήμερα ένας Ζενέ;Ούτε Ζενέ υπάρχει, ούτε Σαρτρ υπάρχει, οι οποίοι σημαδέψαν την εποχή τους. Σήμερα οι διανοούμενοι είναι λίγο νερόβραστοι.
Τι φταίει; Η εποχή. Eντάξει, είναι ένα τεράστιο θέμα, που δεν νομίζω ότι έχω τη δυνατότητα να κάνω ανάλυση σε βάθος. Sic transit gloria mundi. Eτσι παρέρχεται η δόξα του κόσμου.
Από το βιβλίο, με τα δυο ποιήματα, αν απομόνωνες δυο αράδες, που σε γυροφέρνουν διαρκώς, ποιες θα ήταν;Μία που πρέπει να την ενστερνιστούνε και να την κάνουνε εγκόλπιο όλοι όσοι ασχολούνται με την τέχνη είναι η περίφημη φράση του «δεν γίνεσαι καλλιτέχνης αν δεν περάσεις μια μεγάλη συμφορά».
Από όσους μετέφρασες, για κάποιους αποσπώντας και κρατικό βραβείο μετάφρασης (Genet,Rimbaud, Apollinaire, Eliard, Valery, Stendhal κ.ά.), ποιον θα ήθελες να έχεις γνωρίσει; Δύο. Τον Ρεμπώ και τον Ζενέ. Αυτές είναι και οι μεταφράσεις που αγαπώ. Αυτές ήτανε και οι πιο δύσκολες , που με βασανίσανε περισσότερο.
Η σχέση σου με τον Ρεμπώ πότε ξεκίνησε; Χρονολογείται από την εφηβεία μου. Ο Ρεμπώ είναι η απόλυτη ποίηση. Η μυθολογία που ακολούθησε μετά το θάνατό του βοήθησε στη διάδοση του έργου του αλλά πάνω απ’όλα το ίδιο του το έργο. Αν σκεφτείς ότι όλα αυτά τα έχει γράψει μεταξύ 18 και 20 ετών, είναι μοναδικό φαινόμενο, δεν υπάρχει άλλο! Ίσως ο Κλάιστ έχει γράψει στην ίδια ηλικία.
Αναφέρθηκες στον Κλάιστ. Σκέφτομαι αν έχεις σκεφτεί ποτέ πως επειδή είσαι γαλλοτραφής ενδέχεται να έχεις αδικήσει γερμανούς ή αγγλοσάξωνες ποιητές;Καθόλου, καθόλου δεν μεροληπτώ. Εχω μεγάλες αγάπες. Ο Ρίλκε, ο Χέντερλιν από Γερμανούς. Επίσης, η αγγλόφωνη λογοτεχνία με έχει επηρεάσει και στο έργο μου ακόμα, όπως ο ‘Ελιοτ, τα Τέσσερα Κουαρτέτα ήτανε καταλυτικά για μένα. Και πάνω απ’όλα θα ήθελα να σου πω ότι το απόλυτο λογοτεχνικό μέγεθος στην αγγλοσαξωνική λογοτεχνία είναι για μένα ο Φώκνερ. Ο Φώκνερ είναι η μεγάλη τομή, εκεί αλλάζουνε τα πάντα στο μυθιστόρημα και στην τέχνη της γραφής. Ο Φώκνερ ήτανε ο απόλυτος συγγραφέας, ίσως θα ήτανε ο τρίτος συγγραφέας που θα ήθελα να γνωρίσω.
“Ο Φώκνερ ήτανε ο απόλυτος συγγραφέας, ίσως θα ήτανε ο τρίτος συγγραφέας που θα ήθελα να γνωρίσω μαζί με τον Ρεμπώ και τον Ζενέ”.
Ψάχνοντας το τηλέφωνό σου, που το είχα χάσει, στις πληροφορίες καταλόγου, μου λένε «βρήκαμε ένα Χριστόφορο Λιοντάκη, δικηγόρο». Καλώ, περιμένοντας να είναι κάποιος συγγενής σου, και απαντάς εσύ. Το άσκησες τελικά το επάγγελμα; Πώς λοξοδρόμησες στην ποίηση; Δεν σπουδάζεις ποίηση. Δεν πιστεύω στις ποιητικές σπουδές, αυτά έρχονται μόνα τους. Νομίζω ότι μία από τις αιτίες που με έσπρωξε προς αυτό το χώρο ήταν τα δύσκολα παιδικά μου χρόνια. Ήτανε χρόνια πένθους, στέρησης, μοναξιάς και, νομίζω, εκεί υπάρχουν οι καταβολές της ποίησής μου.
Επιστρέφεις στο γενέθλιο Ηράκλειο; Γεννήθηκα σε χωριό, στο Ίνιο Ηρακλείου. Επιστρέφω κάθε καλοκαίρι. Υπήρχε μια περίοδος που ήμουνα αρνητικός. Τελευταία, έχω συμφιλιωθεί. Βέβαια, στα παιδικά μου χρόνια επιστρέφω μονίμως, και στα όνειρα και στις σκέψεις μου. Όπως λέει και ο Καβάφη «εις όποια σκέψη κι αν βρεθώ όποιαν ιδέα κι αν έχω, εμφανίζονται μπροστά μου τα παιδικά χρόνια».
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΗ
Παιδί στο Ίνιο τι έβρισκες να διαβάσεις; Ελάχιστα πράγματα. Κυρίως, επειδή τα αδέλφια μου ήταν πολύ μεγαλύτερα, διάβαζα τα λογοτεχνικά αναγνώσματα του Γυμνασίου, στην τύχη. Αργότερα, προχώρησα στους ξένους. Ως παιδί έπληττα θανάσιμα. Σε κανένα χρονικό διάστημα της ζωής μου δεν έχω τόσο πολύ πλήξει όσο στα παιδικά μου χρόνια . Δεν είχαμε συγγενείς στο χωριό που γεννήθηκα και δεν με χωρούσε ο τόπος, στην κυριολεξία. Κατά τα άλλα, και συνεσταλμένος ήμουνα και φοβισμένος. Είχα βρει λοιπόν δυο αρχικά, τρεις αργότερα διεξόδους:την εξοχή, καταγοητευόμουνα να βρίσκομαι σε αυτή. Την εκκλησία και τις ακολουθίες, κι αργότερα το σχολείο.Δηλαδή, για μένα το σχολείο ήταν μια λύτρωση. Πήγαινα ξετρελαμένος.
Το πρώτο ανάγνωσμα που σε συγκλόνισε το θυμάσαι; Το θυμάμαι. Ήτανε από αυτά τα αναγνωστικά που σου λέω, τα οποία μόλις είχα αρχίσει να διαβάζω και ξαφνικά έπεσα πάνω στο «Λευτεριά για λίγο πάψε να χτυπάς με το σπαθί, τώρα σίμωσε και κλάψε του Λόρδου Μπάυρον το κορμί…». Είναι «Η Ωδή στο Λόρδο Μπάυρον» του Σολωμού.
Η απόφασή σου να οδηγηθείς στη Νομική πώς προέκυψε; Τότε δεν είχαμε και μεγάλες επιλογές. Έδωσα εξετάσεις, πέρασα στη Νομική Αθηνών και στη Φιλοσοφική Θεσσαλονίκης. Ήθελα πιο πολύ τη Φιλοσοφική, ο πατέρας μου όμως δεν ήθελε να πάω στη Θεσσαλονίκη. Η Νομική αυτή καθεαυτή ως επιστήμη σου ανοίγει ορίζοντες. Το δικηγορικό επάγγελμα ήταν καταπιεστικό και επώδυνο για μένα.
Το άσκησες; Βεβαίως. Για 28 χρόνια.
Τι υποθέσεις αναλάμβανες; Είχα την τύχη για μεγάλο χρονικό διάστημα να είμαι νομικός σύμβουλος στη φαρμακοβιομηχανία ΧΡΩΠΕΙ. Είχα εμπορικές υποθέσεις, σήματα, αλλά και ποινικά και αστικά, γενική δικηγορία ασκούσα.
Αυτές οι διαδικασίες σε στράγγιζαν; Με διέλυαν.
Και είπες κάποια στιγμή «τέλος»; Όχι, πήρα σύνταξη, την έκανα την δικηγορία μέχρι τέλους καταναγκαστικά, αλλιώς πώς θα μπορούσα να ζήσω!
Οπότε, παράλληλα με την άσκηση του επαγγέλματος έκανες τις μεταφράσεις και έγραφες την ποίηση;Ναι. Δεν γινόταν αλλιώς.
“Νιώθω όμως μεγάλη απογοήτευση από την κυβέρνηση της Αριστεράς, όπως λέγεται. Δεν περίμενα ότι θα εξελισσόταν σε αυτό το πράγμα”.
Η πρώτη κουβέντα που μου ανέφερες, φτάνοντας για τη συνέντευξη, είναι το μαύρο κατασκεύασμα που έχει καταλάβει το χώρο μπροστά από το Μουσείο, στη γειτονιά σου. Πραγματικά έμεινα ενεός βλέποντάς το! Είναι μια κατασκευή που δεν ξέρω τι εξυπηρετεί. Σε παρακαλώ πάρα πολύ να περάσεις να έχεις ίδια άποψη! Νομίζω, καταστρέφει όλο το τοπίο, όλο τον κήπο του Εθνικού Μουσείου και την πρόσοψη. Και υποτίθεται ότι αυτό είναι μοντέρνα κατασκευή . Γενικά, έχουν διαπραχθεί πάμπολλες βαρβαρότητες στους δημόσιους χώρους, μόνο να σκεφτούμε τι αλλοιώσεις, μεταμορφώσεις και κακοποιήσεις έχει υποστεί η πλατεία Ομονοίας, φτάνει. Και όχι μόνο. Ας πούμε, τα σύγχρονα γλυπτά , με τα οποία έχουν διακοσμηθεί οι δημόσιοι χώροι της Αθήνας, στην πλειονότητά τους, κατά 99% είναι απαράδεκτα, κακόγουστα και ακαλαίσθητα.
Μιλάμε για το χάλι της αισθητικής στο δημόσιο χώρο, αλλά δεν αγγίζουμε το χάλι που επικρατεί στην πολιτική σκηνή της χώρας. Για ιδιαίτερα πολιτικά θέματα δεν είμαι και ο κατεξοχήν αρμόδιος να μιλήσω.Νιώθω όμως μεγάλη απογοήτευση από την κυβέρνηση της Αριστεράς, όπως λέγεται. Δεν περίμενα ότι θα εξελισσόταν σε αυτό το πράγμα. Υπάρχουν βεβαίως εγγενείς δυσκολίες, η οικονομική κατάσταση είναι στο μη περαιτέρω. Αναγνωρίζω ότι δεν είναι η σημερινή κυβέρνηση υπεύθυνη, αλλά την επιδείνωσε την κατάσταση. Από την άλλη, αυτό που κυρίως με ενοχλεί είναι το ύφος. Δεν περίμενα από πρόσωπα που κινούνταν και κινούνται στο χώρο της Αριστεράς τέτοια έπαρση και ενίοτε χυδαιότητα, όπως αυτή που επιδεικνύει ο Πολάκης. Όπως επίσης μου έκανε κατάπληξη η τελευταία συνέντευξη του πρώην υπουργού Πολιτισμού Αριστείδη Μπαλτά. Ο οποίος αντί να κάνει ένα απολογισμό και, κυρίως, μια αυτοκριτική του έργου το στο Υπουργείο Πολιτισμού, που πανθομολογούμενα δεν είχε προωθήσει καίρια πράγματα, βγήκε να απορήσει γιατί τον έδιωξε ο Τσίπρας! Αντί να κάνει την αυτοκριτική του και να δηλώσει ότι στηρίζει με όλες του τις δυνάμεις το έργο της κυβέρνησής του, καταφεύγει σε απαράδεκτες κατηγορίες ακόμη και θεσμικών προσώπων και ιδιαίτερα στο διευθυντή του Φεστιβάλ Αθηνών Βαγγέλη Θεοδωρόπουλο, παραθέτοντας εντελώς ανακριβή στοιχεία. Δεν μπορούσα να φανταστώ ότι ένας διακεκριμένος ακαδημαϊκός δάσκαλος και φιλόσοφος θα ήταν τόσο εξουσιομανής. Φαίνεται έχει ξεχάσει τη φράση του αγαπημένου του φιλοσόφου Λουί Αλτουσέρ: το μέλλον διαρκεί πολύ.
Πριν από 12-13 περίπου χρόνια, με μια παρέα ποιητών, ανάμεσά τους και ο Γιάννης Βαρβέρης, κάνοντας παρέα συχνάζαμε σε στέκια cult, με τον Φλωρινιώτη, την Καίτη Ντάλη… Υπάρχουν τέτοια μαγαζιά ακόμα; Τότε ήταν μια μοναδική ατμόσφαιρα που δημιουργείτο μέσα από το κακόγουστο. Εμείς κάναμε ρωγμές και τη βρίσκαμε. Δημιουργούνταν μια ευφορία άλλου είδους, μέσα από την πλάκα, τα αγγίγματα, τις ματιές, με τη βοήθεια του αλκοόλ. Δυστυχώς, σιγά σιγά αυτό ξεθύμανε , όπως και πάρα πολλά άλλα. Εγώ ωστόσο εξακολουθώ σε κάποια στέκια να πηγαίνω. Πηγαίνω στο Tivoli, όπου υπάρχει ένας συγκλονιστικός τραγουδιστής, σχεδόν εφάμιλλος του Μπιθικώτση, λέγεται Γιάννης Νιάρχος. Επίσης, καμιά φορά πηγαίνω στον Κάβουρα, στα Εξάρχεια. Εκεί επίσης δημιουργείται μια μαγική ατμόσφαιρα. Μπορείς να μιλήσεις με διπλανά τραπέζια. Αυτά διαρκούν άπαξ. Κι αυτό είναι και η γοητεία τους. Να μην σου πω ότι η απαρχή πολλών ποιημάτων μου βρίσκεται εκεί, σε τέτοιους χώρους.
H μετάφραση κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις του Εικοστού Πρώτου.
