Μια πορτοκαλάδα για τον κύριο Οστερμάγιερ

Πρώτη φορά μιλήσαμε από το τηλέφωνο όταν ήμουν καθ’ οδόν, ώστε να επιβεβαιώσω το ραντεβού μου μαζί του. Οι καταλήξεις των λέξεων που πρόφερε καλύπτονταν από τον παφλασμό των κυμάτων και οι δικές μου από τον αέρα που έμπαινε από το παράθυρο του αυτοκινήτου, καθώς πλησίαζα στη Μεσσηνιακή Μάνη, όπου είχαμε δώσει ραντεβού. Δίπλα στο σπίτι του Πάτρικ Λι Φέρμορ λίγο έξω από την Καρδαμύλη, στον τόπο που αποτέλεσε σκηνικό της ταινίας Before Midnight, ο Τόμας Οστερμάγιερ ήρθε για να κρυφτεί από τις οχλήσεις και να δουλέψει πάνω στην καινούρια του παράσταση. Ευτυχώς δεν μπόρεσε να κρυφτεί και από την δική μου όχληση. Έφτασα στο ξενοδοχείο και  στο έρημο μπαρ παρήγγειλα μια μπλε πορτοκαλάδα. Τέλη Αυγούστου, ο κήπος με τα πέτρινα σπίτια ήταν απόλυτα ήσυχος. Ο Οστερμάγιερ εμφανίστηκε, ενώ μου έκανε τρομερή εντύπωση το ύψος του, γύρω στα δύο μέτρα. Πήραμε τις πορτοκαλάδες μας και καθίσαμε στον κήπο.

Δύο μήνες μετά το Φεστιβάλ Αθηνών… Τι κάνετε στη Μάνη; «Δουλεύουμε κατά τη διάρκεια της ημέρας. Μεταφράζω και προσαρμόζω ένα θεατρικό έργο, το οποίο θα είναι η επόμενή μου παραγωγή. Είναι ένα αμερικάνικο έργο της Λίλιαν Χέλμαν που ονομάζεται “Little Foxes”. Έγραψε το έργο το 1939, ήταν ακτιβίστρια και αμερικανίδα κομμουνίστρια, πράγμα ασυνήθιστο. Πάλευε για τα δικαιώματα της γυναίκας αλλά και για μια ίση κοινωνία. Ήταν και δημοσιογράφος για τον ισπανικό εμφύλιο πόλεμο. Πολύ ενεργή ακτιβίστρια. Και τρομερό έργο.»

Άρα δεν πρόκειται για ένα κλασσικό έργο… «Θα μπορούσες να το πεις και κλασσικό, αν σκεφτείς ότι γράφτηκε 20 χρόνια μετά τον θάνατο του Ίψεν. Η Χέλμαν ήταν πολύ κοντά στον τρόπο γραφής του Ίψεν. Σχετίζεται πάλι με την μπουρζουαζία… Τα χρήματα και την οικογένεια.»

Ο Οστερμάγιερ ήπιε μια γουλιά από την πορτοκαλάδα του και λίγη από αυτή κατέληξε πάνω στην μπλούζα του με το artwork του Unknown Pleasures των Joy Division. Τα τζιτζίκια με το βουητό τους έκαναν νωθρό το κενό ανάμεσα στις απαντήσεις, και παρατηρώντας τον κατάλαβα ότι το μαύρισμα του Οστερμάγιερ δεν μπορεί να κρύψει την αυστηρή, αλλά και ευγενική γοτθική του φυσιογνωμία. Από το 2006 έρχεται σχεδόν κάθε χρόνο στην Ελλάδα, αφού αποτελεί έναν από τους αγαπημένους σκηνοθέτες του Φεστιβάλ Αθηνών.

«Φέτος βρεθήκαμε προ εκπλήξεως, γιατί ήμασταν αρκετά χαζοί ώστε να πιστέψουμε ότι θα γινόταν μεγάλος πολιτικός διάλογος όταν θα ερχόμασταν στην Ελλάδα για την παράσταση «Ο Εχθρός του λαού». Σε ένα σημείο της παράστασης γίνεται μια πολιτική συζήτηση, η οποία είναι διαδραστική και απαιτεί τη συμμετοχή του κοινού. Και ήμασταν τόσο αφελείς ώστε να περιμένουμε να γίνει μια μεγάλη συζήτηση, αλλά συνειδητοποίησα ότι πλέον ο κόσμος και το κοινό, μετά από όλες αυτές τις συζητήσεις για την κρίση, τις πορείες και την πολιτική αναταραχή, απλά αποζητά την κανονικότητα. Ένιωθα ότι θέλουν να επιστρέψουν στην κανονική τους ζωή. Είχαν κουραστεί να συζητούν για πολιτικά, να είναι ριζοσπαστικοί και πολιτικοποιημένοι. Άλλωστε, παρ’ ότι η κρίση σού δίνει μια ευκαιρία για αλλαγή, έχει έρθει πλέον το σημείο όπου για να γίνει ουσιαστική και πραγματική αλλαγή χρειάζεται πολλή προσπάθεια, πολλή δουλειά, και ένα διαφορετικό τρόπο ζωής και πολλοί άνθρωποι δεν είναι έτοιμοι να κάνουν κάτι τέτοιο και ζητούν απλά τη ζωή που είχαν πριν την κρίση. Παρατήρησα αυτό το μοτίβο, αυτόν τον κανόνα. Είναι περίεργο γιατί κάναμε παραστάσεις σε όλο τον κόσμο. Πήγαμε στον Καναδά, στη Γαλλία, στην Αυστραλία, και το ενδιαφέρον είναι ότι οι χώρες οι οποίες είχαν δοκιμαστεί στο μακρινό παρελθόν από πολιτικές κρίσεις –γιατί η οικονομική κρίση είναι πολιτική κρίση-, συζητούσαν πολύ θερμά γι’ αυτά τα θέματα, ενώ οι χώρες που βρίσκονται κοντά στην κρίση, όπως η Ιταλία, δεν ήθελαν να το συζητήσουν.»

Ο Ληναίος και οι γερμανικές αποζημιώσεις

Το κοινό μπορεί να μην ήταν τόσο ενθουσιώδες κατά τη διάρκεια τους διαδραστικού μέρους της παράστασης, ωστόσο ο Στέφανος Ληναίος δεν παρέλειψε να διεκδικήσει φωναχτά τις πολεμικές αποζημιώσεις που χρωστάει η Γερμανία στην Ελλάδα.

«Αυτό είναι ένα θέμα με το οποίο συμφωνώ εντελώς. Απ’ όταν πρωτοήρθα στην Ελλάδα μελέτησα πολύ την Ελληνική ιστορία και ειδικά του 20^ου αιώνα. Σίγουρα οι αποζημιώσεις είναι κάτι που έχει ξεχαστεί εντελώς, αλλά όχι μόνο εις βάρος της Ελλάδας. Οι εργάτες που αναγκάστηκαν να δουλέψουν σε μεγάλες επιχειρήσεις για το Τρίτο Ράιχ, όπως η BMW, δεν αποζημιώθηκαν ποτέ. Δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα. Αλλά είναι σίγουρα ένα πρόβλημα. Συμφωνώ με τον κύριο, αν και ένιωσα ότι η συγκεκριμένη διαμαρτυρία έγινε στα πλαίσια ενός ενδοελληνικού διαλόγου.»

Σκέφτηκα δυνατά ότι ο Στέφανος Ληναίος είχε σκηνοθετήσει και αυτός τη χρονιά που μας πέρασε τη δική του εκδοχή του “Εχθρού του λαού”.
«Ναι σκηνοθέτησε και αυτός “Τον Εχθρό του λαού”», είπε γελώντας, «μου το είπαν μετά το συμβάν.»

Πέρα από τέτοια γεγονότα, τα οποία ακούγονται στους κύκλους του θεάτρου, η επαφή του θεάτρου στην Ελλάδα σε σχέση με την κοινωνία και ιδιαίτερα με τις μικρότερες ηλικίες είναι λίγο προβληματική. Στο Βερολίνο, ως μια κατά βάση καλλιτεχνική πόλη, υπάρχει διάλογος μεταξύ θεάτρου, πολιτικής και κοινωνίας;
 «Το θέατρο πλέον δεν είναι σημαντικό ώστε να χειραγωγείται από την πολιτική. Το ίδιο και οι ταινίες. Πιστεύω ότι ο χώρος όπου γίνεται το πολιτικό παιχνίδι είναι η τηλεόραση, τα ειδησεογραφικά κανάλια και το ίντερνετ. Σε αυτά τα πεδία παίζεται το παιχνίδι αυτή τη στιγμή. Το θέατρο έχει άλλο, δικό του λόμπι. Είναι περιθωριακό.»

Ακόμα και η Schaubühne είναι περιθωριακή; «Είμαστε σημαντικοί με ένα τρόπο για τους νέους της πόλης, για τη διεθνή κοινότητα, μιας και έχουμε μεγάλη διεθνή κοινότητα στο Βερολίνο. Όσο πιο διεθνές γίνεται το Βερολίνο, τόσο περισσότεροι άνθρωποι έρχονται στη Schaubühne. Όταν πηγαίνω στο φουαγιέ, ακούω πολλούς Ισπανούς, Ρώσους, Σκανδιναβούς… όλοι είναι από το εξωτερικό. Για μένα, το θέατρό μου- η Schaubühne, είναι ένας κοινωνικός τόπος, όχι ένας πολιτικός τόπος. Είναι ένας κοινωνικός τόπος όπου μαζεύεται η νέα γενιά του Βερολίνου, η οποία έχει βαρεθεί να παρακολουθεί τα media που αναπαράγουν την κανονικότητα. Εν ολίγοις ο στόχος μου είναι να γίνει το θέατρό μου ένα Φιλοσοφικό Wikileaks. Να λέει ιστορίες που δεν λένε τα υπόλοιπα μέσα. Το Wikileaks υπάρχει ήδη, και ο Ασάνζ και ο Σνόουντεν, αλλά ο δικός μας στόχος είναι να δημοσιοποιούμε την αίσθηση του ότι κάτι δεν πάει καλά με τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε την κοινωνία, ότι «κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας».  Σκοπός μας είναι να δημιουργήσουμε ένα μέρος όπου αυτοί οι άνθρωποι θα νιώθουν σαν το σπίτι τους και να μοιραστούμε τη δυσφορία μας για τον τρόπο που λειτουργεί ο κόσμος. Αλλά το θέατρο δεν αποτελεί ένα πολιτικό όπλο για πολιτικό αγώνα.»

Πράγματι ο έμπρακτος πολιτικός αγώνας μέσω του θεάτρου πρέπει να είναι μια δύσκολη υπόθεση, αν αυτό το διεθνές κοινό είναι όπως το θυμόμουν από τον καιρό που έμενα στο Βερολίνο, με νέους να καταναλώνουν αυτιστικά και μανιωδώς εναλλακτική κουλτούρα με την ίδια μανία που οι νεοέλληνες κατανάλωναν ελαφρολαϊκή κουλτούρα.
«Είναι μια μόδα, και πρόκειται για μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση, και γι’ αυτό το πράγμα μιλάω στον “Εχθρό του λαού”.  Ο “Εχθρός του λαού” μιλά ακριβώς γι’ αυτή τη γενιά που έγινε ξαφνικά πολύ πολιτικοποιημένη χωρίς να ξέρει την ιστορία των πολιτικών αγώνων. Πρόκειται για μια γενιά εντελώς άπειρη πολιτικά. Αυτό φαίνεται και από το κίνημα “Occupy” που ξεκίνησε από τη Νέα Υόρκη. Το “Occupy” ήταν ένα κίνημα που δεν οδήγησε πουθενά.

Τα κινήματα δεν αλλάζουν τίποτα.

Οι αγανακτισμένοι του Συντάγματος ήταν επίσης ένα πολύ δυνατό κίνημα, αλλά στο τέλος δεν άλλαξε τίποτα. Χρειάζεται ανάλυση εις βάθος για να κατανοήσουμε γιατί δεν άλλαξε τίποτα με αυτά τα κινήματα. Η λύση είναι η αλληλεγγύη. Αν δεν υπάρχει αλληλεγγύη ανάμεσα σε όλους όσους περιθωριοποιούνται στην κοινωνία, τότε δεν πρόκειται να υπάρξει αλλαγή. Πρέπει να ενώσεις τον κόσμο. Αν ο καθένας αγωνίζεται για τον εαυτό του δεν πρόκειται να νικήσει ποτέ. Αλλά αυτό είναι μόνο μια πλευρά του τι συνέβη στο Σύνταγμα.

Επίσης οι indignados στην Ισπανία, η Πλατεία Ταχρίρ στην Αίγυπτο, η Τουρκία, η Χιλή, το Occupy NY. Κάτι κινείται σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά η πικρή αλήθεια είναι ότι είμαστε πολύ ρομαντικοί στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζουμε την πολιτική. Πιστεύουμε ότι η πολιτική λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο που ως παιδιά παρακαλούσαμε τους γονείς μας επί ώρες για να μας πάρουν άλλο ένα παγωτό. Και πιστεύουμε ότι η πολιτική λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο.  Σας παρακαλούμε, μήπως θα μπορούσαμε να έχουμε άλλο ένα παγωτό;  Δεν λειτουργεί έτσι. Υπάρχει πραγματική ρήξη.»

Με όπλα; «Δεν θα το ‘λεγα. Μόλις γύρισα μια ταινία στην Παλαιστίνη, κι εκεί κατάλαβα ότι η βία είναι ένας δρόμος που δεν οδηγεί πουθενά.»

Άρα την κατάσταση δεν θα την αλλάξει ούτε το θέατρο, ούτε τα κινήματα, ούτε η βία. Ποιος είναι ο τρόπος λοιπόν; «Δεν υπάρχει τρόπος. Δεν υπάρχει. Αν πραγματικά θες την αλλαγή, δεν μπορείς απλά να ελπίζεις σε αυτή. Πρέπει να περιμένεις την ευκαιρία, τη στιγμή που τα πράγματα γίνονται τόσο άσχημα ώστε όλοι θα είναι διατεθειμένοι να αλλάξουν. Και αυτή η στιγμή δεν είναι τώρα. Η Ελλάδα δεν είναι ακόμα σε αρκετά άσχημη κατάσταση ώστε οι άνθρωποι να είναι έτοιμοι να αλλάξουν.»

Αναρωτιόμουν αν η διαδρομή από την Αθήνα στη Μάνη του έδωσε τη λάθος εικόνα για την Ελλάδα, πιστεύοντας ότι είμαστε σε καλύτερη κατάσταση απ’ ότι στην πραγματικότητα. Μήπως οι καινούριοι αυτοκινητόδρομοι τον έκαναν να δημιουργήσει μια πιο εξωραϊσμένη εικόνα, αν και δεν φαίνεται για τύπος ανθρώπου που μπορεί να ξεγελαστεί εύκολα.

«Δεν βλέπω κάποιο εμφανές σημάδι της κρίσης. Αλλά έχω πολύ κοντινούς Έλληνες φίλους εδώ και χρόνια, οι οποίοι μου έχουν μιλήσει για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν. Μπορεί να μην φαίνεται, αλλά αν σου πουν σε τι οικονομική κατάσταση βρίσκονται, καταλαβαίνεις ότι δεν μπορούν να πληρώσουν ούτε το ενοίκιό τους. Ένας φίλος χρειάζεται να βρει αποκλειστική νοσοκόμα για να προσέχει την μητέρα του, η οποία είναι κλινήρης, και δεν έχει τα χρήματα για να την πληρώσει. Οπότε στην πραγματικότητα, πίσω από την επιφάνεια, στην πραγματική ζωή, τα πράγματα είναι πιο δύσκολα.»

Μια μέλισσα εισέβαλλε στο ποτήρι του Οστερμάγιερ και εγώ σκέφτηκα σε πόσο διαφορετικές συνθήκες γίνεται αυτή η συνέντευξη σε σχέση με τη συνέντευξή του στο αποστειρωμένο στούντιο του Deutsche Welle που έβλεπα το προηγούμενο βράδυ. «Για να γίνει κάποιος καλλιτέχνης πρέπει να νιώθει ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτό τον κόσμο» είχε πει τότε.  Άραγε τι πιστεύει ο ίδιος ότι πηγαίνει στραβά με αυτό τον κόσμο;

«Όπως είπα προηγουμένως ένα από τα βασικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή, είναι πως προσπαθούν να μας πείσουν ότι περνάμε μια οικονομική κρίση, την ίδια στιγμή που ο πλούτος είναι συσσωρευμένος και στις δυτικο-ευρωπαϊκές χώρες. Η Γερμανία είναι πλούσια χώρα, αλλά και οι Η.Π.Α., και η Ρωσία είναι πολύ πλούσιες, έχουν πολλές πλουτοπαραγωγικές πηγές. Συνεπώς, για να συνεχίσει να αναπαράγεται αυτό το σύστημα, πρέπει να εξασφαλιστεί η κυριαρχία της οικονομίας επί της πολιτικής. Γι’ αυτό είπα και προηγουμένως ότι δεν βιώνουμε μια οικονομική κρίση, αλλά μια πολιτική κρίση, γιατί είμαστε διατεθειμένοι να παραδώσουμε την πολιτική εξουσία σε οικονομικούς παράγοντες. Δεν πιστεύουμε πλέον στην αλήθεια της πραγματικής πολιτικής. Πλέον η πολιτικοί προσπαθούν να προσαρμόσουν την εκάστοτε χώρα στις ανάγκες τις αγοράς, κατά συνέπεια παίρνουν μέτρα ανάλογα με τις επιταγές τις αγοράς.»

Άρα τι θα έκανε ένας πραγματικός πολιτικός στην περίπτωση της Ελλάδας; «Υπάρχει ένα πολύ ωραίο ρητό του Μπέρτολτ Μπρεχτ που λέει “Unglücklich das Land, das Helden nötig hat” (Η χώρα που χρειάζεται ήρωες είναι μια δυστυχισμένη χώρα). Εξ’ άλλου, η πολιτική δεν είναι κάτι που μπορείς να παραχωρήσεις στους πολιτικούς. Το πραγματικό νόημα της πολιτικής είναι να προσπεράσουμε τους πολιτικούς και να πάρουμε τη ζωή μας στα χέρια μας, αναπτύσσοντας έναν δημοκρατικό τρόπο για να διαχειριζόμαστε μικρές κοινότητες.

Ήδη από τη στιγμή που κάποιος λέει ότι θα ασχοληθεί με την πολιτική, πρόκειται για το πρώτο βήμα προς τη διαφθορά, την υποκρισία, το ψέμα και το μάρκετινγκ. Το μάρκετινγκ είναι μεγάλη υπόθεση στις μέρες μας. Όταν κάποιος βάζει υποψηφιότητα στις εκλογές δεν προβληματίζεται για το τι θα πει, αλλά για το πώς θα το πει, και για το πώς θα εμφανιστεί στην τηλεόραση και τα μέσα. Οπότε πλέον οι πολιτικοί κατά βάση ασκούν την υποκριτική τέχνη. Κάθε πολιτικός σκέφτεται πως θα παίξει καλά το ρόλο του για να κερδίσει ψήφους και όχι πώς θα κάνει καλύτερη την κοινωνία στην οποία ζούμε.»

Μου μιλούσε με μια σοβαρότητα αλλά ταυτόχρονα φαινόταν παραδομένος στη ραστώνη του ελληνικού καλοκαιριού. Δεν τον ενοχλούσε η παρουσία μου, αλλά μάλλον έβρισκε τη συνθήκη της συνέντευξης κάπως άχαρη σε σχέση με το μανιάτικο τοπίο και το φαγητό που τον περίμενε πλέον στο διπλανό τραπέζι. Πριν κλείσουμε ήθελα να τον ρωτήσω ποια είναι η φύση της σχέσης του με τη μπουρζουαζία, την οποία παρουσιάζει σε όλες τις παραστάσεις του.

«Δεν θα έλεγα ότι είναι ρομαντική η σχέση μου με τη μπουρζουαζία. Πρόκειται για εμένα τον ίδιο. Είμαι μπουρζουά, δυστυχώς. Έγινα μπουρζουά. Έχω μια επιτυχημένη καριέρα, έγινα αρκετά διάσημος, δεν χρειάζεται να ανησυχώ για τα οικονομικά μου, οπότε πρέπει να αντιμετωπίσω το γεγονός ότι αποτελώ ένα μέρος αυτού του συστήματος. Άλλωστε μπορώ να μιλήσω μόνο γι’ αυτά που ξέρω, οπότε μιλάω για τη μπουρζουαζία, γιατί είναι ένας χώρος που γνωρίζω, με όλες τις αντιφάσεις που έχει. Δεν πρόκειται για ρομαντική σχέση, αλλά για ρεαλιστική. Τώρα μπορώ να πάω να φάω; Αν θες έλα!»

Κάτσαμε στο δίπλα τραπεζάκι όπου πήρε το μεσημεριανό του μαζί με ένα συνεργάτη του και μιλήσαμε για το Βερολίνο, για τον καιρό που έπαιζε μπάσο σε 6 συγκροτήματα, για τους Einstürzende Neubauten και για ιστορίες της Μανιάτισσας προγιαγιάς μου. Του ζήτησα αν θα μπορούσα να τραβήξω μερικές φωτογραφίες και δέχτηκε κάπως απρόθυμα. Αφού το κλείστρο της φωτογραφικής μηχανής ανοιγόκλεισε τρεις φορές, σηκώθηκε και μου πρότεινε να τον ακολουθήσω μαζί με τον συνεργάτη του στην παραλία όπου θα πήγαιναν για μπάνιο. Αρνήθηκα ευγενικά αφού έπρεπε να επιστρέψω στην Αθήνα. Μέχρι τη στιγμή που έφυγα, στο ποτήρι του είχαν βουτήξει τουλάχιστον 10 μέλισσες. Το τραπέζι άδειασε και ο Οστερμάγιερ πήγε για το απογευματινό του μπάνιο.

Μα δεν γνωρίζετε οτι πρέπει να περάσουν τέσσερις ώρες μετά το φαγητό για να μπείτε στη θάλασσα; Έτσι λένε οι γιατροί. «Τέσσερις ώρες; Εγώ ξέρω καλύτερα!» είπε και βούτηξε.

Περίμενα μέχρι να τον δω να βγαίνει στην επιφάνεια και πήρα το δρόμο της επιστροφής.