Πότε νιώθεις καλύτερα με τον εαυτό σου; Όταν γεννιέται η ιδέα μιας ταινίας και ξέρεις ποιος θα είναι ο σκοπός της ζωής σου τα χρόνια που θα ακολουθήσουν, ή όταν έχεις πια τελειώσει και σου έχει φύγει μεν ο βραχνάς αλλά ξέρεις και ότι δεν μπορείς να αλλάξεις τίποτα από όσα έχεις κάνει;
Η πιο ωραία φάση, αυτό που απολαμβάνω περισσότερο στην όλη διαδικασία, είναι στο μιξάζ. Εκεί τη βλέπεις να ζωντανεύει με όλους τους ήχους, αρχίζει το πράγμα να πηγαίνει στην τελειότητα. Έχεις αφήσει πίσω σου σενάρια, συγγραφή, πρόβες, γυρίσματα -που είναι μεγάλο χτικιό- και το μοντάζ. Στο μιξάζ είναι το στάδιο που η ταινία αποκτά πια την υπόσταση της.
Το λες εδώ και χρόνια ότι σκηνοθετείς ανθρώπινες κωμωδίες, και πράγματι, σε ό,τι έχεις κάνει μέχρι σήμερα υπάρχουν σκηνές που προκαλούν αβίαστο γέλιο. Στην περίπτωση της «Μπαλάντας» όμως είναι η πρώτη φορά που ο θεατής θα γελάσει με την ψυχή του.
Όντως, έτσι είναι, συνειδητά, από το σενάριο. Είναι πολύ πιο πριμοδοτημένο το χιούμορ και ο ζόφος έχει υποχωρήσει. Ήταν μια ανάγκη μου μετά το «Μικρό Ψάρι» που ήταν αρκετά βαρύ και ζοφερό, αν και είχε πινελιές μαύρου χιούμορ από ‘δω κι από ‘κει. Το ένιωσα ως ανάγκη να αφεθώ, να ξεσαλώσω λίγο, χωρίς βέβαια να κάνω υποχωρήσεις ως προς αυτά που θέλω να πω ή ως προς αυτά που διερευνώ όλα αυτά τα χρόνια.
Το γεγονός ότι σε αυτή την ταινία το κωμικό στοιχείο είναι πιο έντονο από τις προηγούμενές σου, σημαίνει ότι ήταν και πιο εύκολη η διαδικασία της δημιουργίας της;
Τα γυρίσματα είναι πάντα δύσκολα. Ίσως μάλιστα ως προς αυτό, να είναι η πιο δύσκολη ταινία που έχω κάνει μέχρι σήμερα. Γιατί, μην ξεχνάς, ότι ζούμε σε δύσκολες εποχές, είμαστε βαθιά μέσα στην κρίση.
Από την οποία υποτίθεται ότι έχουμε βγει.
Ναι καλά, τρίχες κατσαρές. Τα γυρίσματα, που λες, έγιναν καλοκαίρι, στη Λαμία και τα πέριξ, ήμασταν πολύ καιρό εκτός έδρας. Και όπως πάντα απαίτησα πολλά πράγματα από τους ηθοποιούς, επαγγελματίες και μη.
Είναι η πρώτη φορά που χρησιμοποιείς τόσους πολλούς ερασιτέχνες.
Πάνω από το 50% του καστ. Νομίζω ότι μου έδωσε το δικαίωμα η φόρμα της ταινίας, που είναι μαύρη κωμωδία. Από το σενάριο ακόμη, ονειρεύτηκα κατά κάποιο τρόπο ορισμένους γνώριμούς μου ανθρώπους σε συγκεκριμένους ρόλους και μετά σκέφτηκα «γιατί να μην τους προτείνω κιόλας;» Τελικά άλλοι δέχθηκαν εύκολα, άλλοι λίγο πιο δύσκολα, μερικοί χρειάστηκαν ένα κόλπο για να τους ψήσω.
Εν πολλοίς αν δεν το ξέρεις από πριν, δεν το καταλαβαίνεις ότι είναι ερασιτέχνες.
Όλοι τους είναι απίστευτα καλοί, στο επίπεδο των υπολοίπων ηθοποιών. Ειδικά οι κυρίες που υποδύονται τις μανάδες (σ.σ. Βασιλική Καλλιμάνη, Σοφία Κουνιά) είναι καταπληκτικές. Και δεν έχουν καμία σχέση με την υποκριτική. Μόνο η κυρία Καλλιμάνη, που είναι η μητέρα της Μαρίας. Ως εκεί.
Ήταν εύκολο να μπουν στη διαδικασία να μάθουν το σενάριο, να γυρίσουν σκηνές ξανά και ξανά, όλα αυτά δηλαδή που πρέπει να κάνει ένας κανονικός ηθοποιός;
Εντάξει, όλα τα πράγματα είναι και εύκολα και δύσκολα. Το ευτύχημα για μένα ήταν ότι είχα συγκεκριμένους ανθρώπους με πολύ δυνατό χαρακτήρα, με πολύ μεγάλη ευφυία και με διαθεσιμότητα. Δηλαδή έρχονταν πέντε-έξι μήνες και κάναμε πρόβες. Για παράδειγμα η κυρία Καλλιμάνη ερχόταν απ’ το Αίγιο δυο φορές την εβδομάδα. Στρατιώτης. Εκτός των άλλων, όμως, πρόκειται για ανθρώπους με βιώματα και εμπειρίες, είναι περπατημένοι, όχι του σαλονιού. Σου μιλάω για σφυρηλατημένους ανθρώπους. Οπότε, δηλαδή, ξεκινάς ήδη από κάπου. Είναι μεγάλη ιστορία να έχεις ανθρώπους με εμπειρία ζωής απέναντι σου. Ακόμη και φτασμένοι ηθοποιοί πολλές φορές δεν το έχουν αυτό. Είναι του καναπέ, του σαλονιού, κλεισμένοι στο καβούκι τους.
Είναι πιο εύκολο για σένα όταν δουλεύεις με κάποιον, επαγγελματία ή μη, για πρώτη φορά ή όταν κρατάει χρόνια η μεταξύ σας κολόνια, όπως συμβαίνει για παράδειγμα με τον Μουρίκη και, τώρα τελευταία, με τον Σταμουλακάτο; Επηρεάζει η οικειότητα τη δουλειά;
Ναι, εμένα με επηρεάζει θετικά. Δεν έχω δηλαδή πρόβλημα να είμαι αυστηρός. Και είναι ωραίο το αίσθημα της φιλίας, της εμπιστοσύνης και της αλληλοεκτίμησης. Σαφώς είναι ωραίο όμως και το να έχεις για πρώτη φορά on board έναν άνθρωπο. Παίρνει μπρος μια διαδικασία γνωριμίας, πρέπει να τον μυρίσεις τον άλλο και να σε μυρίσει, να τον μάθεις και να σε μάθει.
Ρίχνεις «ξύλο» στα γυρίσματα;
Όχι και ξύλο. Αυτά τα λένε οι κακές γλώσσες. Είμαι απλά απαιτητικός.
Στη «Μπαλάντα» ποιος θα έλεγες ότι είναι ο κεντρικός ήρωας;
Είναι δυό-τρεις οι κεντρικοί. Ίσως λίγο παραπάνω αυτός που υποδύεται ο Βασίλης Μπισμπίκης, ο «Μάνος Ζαφειρόπουλος», ο πρώην τραγουδιστής και νυν επιχειρηματίας του Κροκόδειλου. Αυτός κατά κάποιο τρόπο είναι ο πρωταγωνιστής.
Από τους ήρωες αυτής της ταινίας ποιους συμπαθείς περισσότερο;
Μα είναι κανένας τους για να τον συμπαθήσεις; Απλά επιμέρους έχουν όλη τη γοητεία τους και την πλάκα τους. Όλοι έχουν μεγάλη δόση βλακείας κι αυτό ναι, τους κάνει συμπαθείς υπό μία έννοια.
Ο «Μάνος Ζαφειρόπουλος» (Βασίλης Μπισμπίκης) και η «γυναίκα του Σκυλογιάννη» (Βίκυ Παπαδοπούλου)
Όταν καθίσατε να γράψετε το σενάριο με τον Χάρη Λαγκούση και τον Δημοσθένη Παπαμάρκο, πόσο σαφής ήταν η ιδέα της ταινίας;
Όχι πάρα πολύ. Υπήρχε μια χαλαρή ιδέα για μια low budget ταινία, του στιλ «πάμε να κάνουμε κάτι σαν το “Μόνο Αίμα” των Κοέν», αλλά μπλέξαμε, έφυγε η ιδέα, πήγε αλλού, μπήκε κόσμος και κοσμάκης, μεγάλωσε το πράγμα, πρώτοι, δεύτεροι, τρίτοι ρόλοι, της πουτάνας το κάγκελο.
Άρα πάνω στο γράψιμο καθορίστηκε και η πορεία των ηρώων. Δεν ήξερες εξαρχής το πώς θα καταλήξει ο Μπισμπίκης ή ο Σταμουλακάτος.
Ναι, φυσικά, σκέψου ότι το σενάριο άλλαξε ακόμη και στις πρόβες. Δηλαδή το φινάλε στην πραγματικότητα το βρήκα στις πρόβες και λίγοι το ήξεραν, πχ ο Μουρίκης και οι παραγωγοί. Δεν το είχα πει ούτε στους συνσεναριογράφους, δεν το ήξεραν τα παιδιά. Πάντα όμως αλλάζουν τα σενάριά μου, τα πολεμάω πολύ μέχρι το γύρισμα, τα τεστάρω συνέχεια. Δεν σημαίνει τίποτα ότι μια σκηνή είναι καλογραμμένη, μπορεί να τη δοκιμάσεις και να δεις ότι ψοφάει. Ακόμη και στα γυρίσματα όμως υπάρχει ευλιγισία, μπορεί να αισθανθείς ότι κάποιες σκηνές πρέπει να τις κάνεις αλλιώς. Ενώ υπάρχουν και οι σκηνές που τις πετάς – μικροσκηνές εννοώ, όχι «σκηνές-μάνες» όπως τις λέμε – γιατί εκτός όλων των άλλων πρέπει να έχεις το μυαλό σου και στην παραγωγή, στην παραγωγική διαδικασία, όταν τα χρήματα δεν είναι αρκετά. Όσο βραχνάς κι αν είναι, αποτελεί μέρος της δουλειάς μας. Όχι μόνο στην Ελλάδα, παντού. Το σινεμά είναι πληρωμένος χρόνος. Με χρόνο μετριέται η παραγωγική διαδικασία μιας ταινίας. Και ο χρόνος κοστίζει. Πολύ.
«Η ελληνική επαρχία είναι ο καμβάς πάνω στον οποίο ξεδιπλώνεται η ιστορία. Τα θέματα είναι αυτά που με απασχολούν πάντα: η προδοσία, η φιλοχρηματία, η απιστία, τα ψεύτικα συναισθήματα, ο ανδρικός κόσμος, τα ταμπού που κουβαλάει ο νεοέλληνας, ο συντηρητισμός του, η ξενοφοβία του, η ομοφοβία του, η φαλλοκρατία του, όλα αυτά τα μείον»
Μετά από τόσα χρόνια δεν τον έχεις συνηθίσει ακόμη αυτό τον βραχνά;
Ναι, αλλά πάντα έρχομαι αντιμέτωπος με αυτό πριν ξεκινήσω μια ταινία. Πάντα δίνω τη μάχη μου με τους παραγωγούς για να έχω παραπάνω χρόνο. Δεν μ’ ενδιαφέρει αν έχω λιγότερα μέσα, αν αντί για δύο κάμερες έχω μία. Με ενδιαφέρει να έχω χρόνο. Έχει να κάνει με το σινεμά που κάνω, που είναι λίγο πιο ελεύθερο, βασίζεται πολύ στους ηθοποιούς, στο έμψυχο υλικό.
Λες «το σινεμά που κάνω». Υπάρχουν στιγμές που σε ζορίζει η επίγνωση ότι όντως υπάρχει για τον κόσμο το «οικονομιδικό» σινεμά;
Εννοείς την τυποποίηση; Ναι, υπάρχει κόσμος που είναι αρνητικός προς τη δουλειά μου, που έχει βάλει μια ταμπέλα χωρίς να μπαίνει στον κόπο ή να έχει τη διάθεση να δει αυτό που κάνω, να το ψάξει, να δώσει μια ευκαιρία. Αλλά ως προς αυτό, ξέρεις, δεν μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα. Αν κάποιος σου βάζει Χ, σου βάζει Χ. Δεν μπορείς να τους ικανοποιήσεις όλους. Άλλωστε υπάρχουν αλλαγές από ταινία σε ταινία. Αν είσαι λίγο υποψιασμένος, αν έχεις καταλάβει τους κόσμους που θέλω να φτιάχνω, αν έχεις αρχίσει δηλαδή να απολαμβάνεις τις ταινίες ξεπερνώντας αυτό στο οποίο κολλάνε πολλοί -τη σκληρή γλώσσα και την έρευνα πάνω στη βία- θα καταλάβεις ότι όλες μου οι ταινίες είναι διαφορετικές. Το πράγμα προχωράει και αλλάζει από ταινία σε ταινία.
Κάθε μία όμως βγάζει μάτι ότι πρόκειται για ταινία του Οικονομίδη.
Ευτυχώς, δεν το συζητώ. Έχω μια γλώσσα, μια ταυτότητα. Είναι κάτι που άλλοι πασχίζουν χρόνια να το αποκτήσουν, με κάθε μέσο, και πάλι δεν τα καταφέρνουν και γελοιοποιούνται.
«Έχω μεγάλο σεβασμό στη φιλμοκατασκευή, είναι η περηφάνια μου, αυτό που δεν με προδίδει ποτέ. Οι άνθρωποι και οι σχέσεις σε προδίδουν. Η ίδια η ζωή σε προδίδει. Μεγαλώνεις, γερνάς, αρρωσταίνεις, πεθαίνεις. Αυτό που φτιάχνεις όμως και το περιβάλλεις με αγάπη, το έργο σου, αυτό δεν σε προδίδει, είναι πάντα εκεί.»
Θα έλεγες ότι η «Μπαλάντα» είναι η λιγότερο σκληρή ταινία σου ή εξίσου με τις προηγούμενες και απλά η σκληράδα της είναι υποδόρια εξαιτίας του χιουμοριστικού στοιχείου;
Το χιούμορ κάνει αυτή την ταινία πολύ πιο φιλική. Σκέφτομαι όμως τον όρο «σκληρή ταινία». Τι σημαίνει σκληρή ταινία; Ότι διαπραγματεύεται σκληρά θέματα, σωστά;
Το κεντρικό μήνυμα της «Μπαλάντας», αν υποθέσουμε ότι ντε και καλά υπάρχει κάτι τέτοιο, ποιο είναι; Πρόκειται, ας πούμε, για μια αντι-ωδή στην ασφυκτική πλευρά της ελληνικής επαρχίας;
Δεν θα το έλεγα. Απλά η ελληνική επαρχία είναι ο καμβάς πάνω στον οποίο ξεδιπλώνεται η ιστορία. Τα θέματα είναι αυτά που με απασχολούν πάντα: η προδοσία, η φιλοχρηματία, η απιστία, τα ψεύτικα συναισθήματα, ο ανδρικός κόσμος, τα ταμπού που κουβαλάει ο νεοέλληνας, ο συντηρητισμός του, η ξενοφοβία του, η ομοφοβία του, η φαλλοκρατία του, όλα αυτά τα μείον.
Τα οποία κατά τη γνώμη σου εντείνονται χρόνο με το χρόνο;
Όσο βαθαίνει η κρίση, όσο το πράγμα βουλιάζει σε όλα τα επίπεδα, όσο η κοινωνία κατρακυλά και διαλύεται ο κοινωνικός ιστός, ξεσπάει η βία. Κι όταν ξεσπάει η βία κάθε μορφής, δεν έχεις να περιμένεις και πολλά καλά πράγματα. Είχα μιλήσει παλιά, όταν έκανα την «Ψυχή στο στόμα», πριν από σχεδόν είκοσι χρόνια, για τη λατινοαμερικανοποίηση της Ελλάδας που έβλεπα να έρχεται. Τώρα είναι εδώ. Για πλάκα βγαίνει το μαχαίρι. Δίπλα στο σπίτι σου κοιμάται ο απελπισμένος άστεγος, ο άνθρωπος που ψάχνει στα σκουπίδια για να φάει, παιδάκια ξυπόλητα τριγυρνάνε στο δρόμο, πλειστηριασμοί, φτώχεια, απελπισία. Είναι εδώ όλα αυτά και γεννάνε βία, γεννάνε μαλακία, γεννάνε επιθετικότητα. Οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Μέσα σε όλα αυτά υπάρχει και η γελοιότητα της ανθρώπινης φύσης, η γελοιότητα της ζωής. Είναι μια οπτική να δεις τα πράγματα. Αντί με την απόλυτα δραματική και σκοτεινή διάσταση, μπορείς να τα δεις από τη μεριά του μαύρου, βιτριολικού χιούμορ.
Τελικά όμως τι είναι αυτό που σε γοητεύει ως δημιουργό στο λούμπεν στοιχείο του Έλληνα;
Μα είναι πολύ έντονο, είναι η δεύτερη φύση του Έλληνα. Είτε στα χαμηλά κοινωνικά στρώματα είτε στα ψηλά. Από τη Βουλή μέχρι τα γήπεδα. Παντού. Είναι ένα από τα κοστούμια του Έλληνα. Έχει μια τρέλα όλο αυτό, έχει ψωμί για να δουλέψεις πάνω του, να το σχολιάσεις, να το φωτίσεις, να το κοιτάξεις από ‘δω κι από ‘κει. Έχει και την πλάκα του αν το δεις από μία συγκεκριμένη γωνία.
Νομίζω ότι χαρακτηριστικό των ταινιών σου είναι μεν ότι καταπιάνεσαι με αυτό το λούμπεν στοιχείο, αλλά δεν το δείχνεις με το δάχτυλο ή, αν προτιμάς, δεν το τρολάρεις.
Μα είναι κάτι που δεν το θεωρώ αφύσικο, υπάρχει στον πολιτισμό μας. Ακόμη κι ένας καθώς πρέπει, καλλιεργημένος άνθρωπος, αν βρεθεί σε μια συγκεκριμένη κατάσταση, αν τσακωθεί για παράδειγμα, βλέπεις ότι αμέσως χάνεται ο πολιτισμός του, πέφτει και γίνεται προγλωσσικός. Αυτό μπορεί να συμβεί στον καθένα. Από τη στιγμή που εγώ διαπραγματεύομαι δύσκολες ιστορίες και δείχνω τους ήρωές μου μέσα σε δύσκολες καταστάσεις, εύκολα χάνουν την επικάλυψη της αστικής ηθικής, του αστικού πολιτισμού και πέφτουν. Τότε βγαίνουν άλλα πράγματα στην επιφάνεια, που έχουν πολύ ενδιαφέρον γιατί ίσως σε αυτά να έγκειται τελικά ο άνθρωπος. Ένα παράδειγμα: στη «Μπαλάντα» ακόμη και κάποιος σαν τον Μπισμπίκη που είναι έτοιμος να τα τινάξει όλα στον αέρα γιατί είναι τόσο ερωτευμένος με μια γυναίκα, στο τέλος της ημέρας νικάει η φιλαυτία του, το ένστικτο αυτοσυντήρησης που του είπε ότι η ζωή του είναι πάνω από τη δική της. Όμως εντάξει, η ταινία δεν έχει θέση ευαγγελίου, γι’ αυτό κι έχει αυτό το τέλος που έχει. Κι αν έχει μια πολιτική τοποθέτηση η «Μπαλάντα» είναι ως προς το ποιοι παίρνουν τελικά τα λεφτά και την πόλη, που λέμε.
Κάθε μία από τις πέντε μεγάλου μήκους ταινίες σου μέχρι σήμερα, φέρει συγκεκριμένη πολιτική τοποθέτηση;
Σαφώς. Το πιο καθαρά πολιτικό σχόλιο όμως το είχε ο «Μαχαιροβγάλτης». Το «Μικρό Ψάρι» είχε να κάνει περισσότερο με μια ηθική τοποθέτηση του ήρωα ως προσωπική αξία και στάση απέναντι σε μια επιλογή, απέναντι στη ζωή και στο θάνατο. Η «Ψυχή στο Στόμα» είχε πιο πεσιμιστικό, υπαρξιακό και οντολογικό φινάλε, παρά πολιτικό. Και το «Σπιρτόκουτο» πιο κοινωνικό και συναισθηματικό.
Στάθης Σταμουλακάτος, Βαγγέλης Μουρίκης: Αδίστακτοι εγκληματίες με «μεγάλη δόση βλακείας κι αυτό ναι, τους κάνει συμπαθείς υπό μία έννοια.»
Όταν ξεκινάς να φτιάχνεις μια ταινία, έχεις την αγωνία για το πώς θα της συμπεριφερθεί ο χρόνος, αν θα γεράσει όμορφα;
Ναι, βέβαια, το σκέφτομαι και γι’ αυτό επιμένω να είναι όσο πιο άρτια και σωστή γίνεται. Νιώθω πάρα πολύ τυχερός και ευγνώμων απέναντι στη ζωή, στη μοίρα, δεν ξέρω τι να πω, που κατάφερα μέχρι σήμερα να κάνω αυτές τις ταινίες. Δεν το υπολόγιζα όταν ήμουν μικρομηκάς. Ακόμη κι όταν έφτιαχνα το «Σπιρτόκουτο» έλεγα απλά άντε να κάνω αυτή την ταινία, να καταφέρω να την τελειώσω κι ας πεθάνω, δεν θέλω τίποτα άλλο. Και όντως τελείωσε. Μετά έγινε μια δεύτερη, μια τρίτη, μια τέταρτη, τώρα μια πέμπτη. Έχω μεγάλο σεβασμό στη φιλμοκατασκευή, είναι η περηφάνια μου, αυτό που δεν με προδίδει ποτέ. Οι άνθρωποι και οι σχέσεις σε προδίδουν. Η ίδια η ζωή σε προδίδει. Μεγαλώνεις, γερνάς, αρρωσταίνεις, πεθαίνεις. Αυτό που φτιάχνεις όμως και το περιβάλλεις με αγάπη, το έργο σου, αυτό δεν σε προδίδει, είναι πάντα εκεί.
Επιστρέφεις στις ταινίες σου ως θεατής;
Μπορεί, αν με φωνάξουν σε καμιά λέσχη ή αν πετύχω καμιά στην τηλεόραση.
Τις βλέπεις ευχάριστα;
Αν σου πω ναι, θα ακουστώ κάπως; Ξέρω ότι όλες έχουν πράγματα που θα μπορούσαν να γίνουν αλλιώς. Αλλά μια ταινία έχει να κάνει και με τη χρονική στιγμή που γίνεται. Είναι καλό που έχει κάποια λαθάκια, που δεν είναι τέλεια. Σου θυμίζει τη φάση που ήσουν, τις δυσκολίες που είχες. Εννοείται ότι μπορεί να βλέπω τώρα κάποια μικροπράγματα και να με ενοχλούν, αλλά τα αποδέχομαι.
Φαντάζομαι ότι κάθε ταινία λειτουργεί και ως ακτινογραφία του δημιουργού της τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο.
Μπράβο, ως ακτινογραφία, όπως το λες. Ή σαν ημερολόγιο. Επιμένω όμως ότι έχω μεγάλο σεβασμό απέναντι σε αυτό που λέμε κατασκευή μιας ταινίας. Σε κάθε της κομμάτι. Σε όλη τη φάση. Είναι μεγάλη υπόθεση. Τόσοι άνθρωποι ασχολούνται, τόσα λεφτά ξοδεύονται. Πρέπει να είσαι σοβαρός απέναντι σε όλο αυτό. Δεν είναι παιχνιδάκι, ούτε σου το χρωστάει κανένας.
Κάποιος έξω από το χορό ίσως να νομίζει ότι για τον Οικονομίδη που έχει γυρίσει τόσες ταινίες κι έχει δημιουργήσει ολόκληρη σχολή, τα πράγματα πια είναι εύκολα, σου έρχεται δηλαδή μια ιδέα, βρίσκεις λεφτά στα γρήγορα και ξεκινάς τα γυρίσματα.
Όχι, είναι ακόμη πάρα πολύ δύσκολο. Ίσως μάλιστα στην τελευταία ταινία να δυσκολεύτηκα περισσότερο από τις προηγούμενες. Γι’ αυτό έκανα πέντε χρόνια να την τελειώσω. Δεν έχει να κάνει ούτε με την εμπειρία, ούτε με το όνομα. Είναι -πώς να σου το πω;- καμμένη γη η Ελλάδα για τους καλλιτέχνες, τους δημιουργούς. Κάθε φορά ξεκινάς από την αρχή. Κάθε φορά τίθεσαι υπό αμφισβήτηση, κάθε φορά τρως πόλεμο, κάθε φορά έχεις μια τεράστια πέτρα να σηκώσεις, μια τεράστια ανηφόρα να ανέβεις.
Ακόμη κι αν έχεις ένα αξιοσέβαστο έργο πίσω σου;
Ναι, ακόμη και τότε. Εκτός κι αν είσαι λακές. Κι όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Μόνο τότε ανοίγουν εύκολα οι πόρτες, βρίσκεις πάρα πολλούς συμμάχους και βοήθεια. Αν είσαι ανένταχτος, αν είσαι μοναχικός, αν δεν έχεις φιλήσει κατουρημένες ποδιές, αν δεν έχεις κάνει υποχωρήσεις στη δουλειά σου, αν δεν καταφεύγεις σε εύκολες εμπορικές λύσεις με εθνικοπατριωτικά θέματα και τηλεοπτικές αηδίες, όλο αυτό το πράγμα που το ονομάζουν κιόλας σινεμά, θα αντιμετωπίσεις δυσκολίες.
«Όσο βαθαίνει η κρίση, όσο το πράγμα βουλιάζει σε όλα τα επίπεδα, όσο η κοινωνία κατρακυλά και διαλύεται ο κοινωνικός ιστός, ξεσπάει η βία. Κι όταν ξεσπάει η βία κάθε μορφής, δεν έχεις να περιμένεις και πολλά καλά πράγματα.»
Τηλεόραση θα έκανες αν σου έδιναν carte blanche;
Ναι, αλλά δε θα μπορούσε να συμβεί ποτέ αυτό. Είναι πολύ συντηρητικό το τοπίο, πολύ φοβισμένο. Μπορεί δηλαδή οι κύριοι και οι κυρίες στα διάφορα κανάλια, είτε είναι ιδιωτικά είτε συνδρομητικά, να βλέπουν ξένες σειρές και να πετάνε τη σκούφια τους και να λένε «ουάου», αλλά αν τους έρχονταν αυτά τα σενάρια στο γραφείο τους, δεν υπάρχει περίπτωση ούτε σε ένα εκατομμύριο χρόνια να τα εγκρίνουν και να αφήσουν την ελευθερία ώστε να γυριστούν όπως θα έπρεπε στην ελληνική γλώσσα. Μη σου φαίνεται παρανοϊκό. Απλά είμαστε χωριό, μια φοβισμένη μικρή κοινωνία. Είναι όλοι ευφυνόφοβοι, πάνε με τα σίγουρα, δεν τολμάει να πάρει κανένας την ευθύνη και το ρίσκο. Σου λένε αφού καλά είμαστε εδώ, γιατί να κοιτάξουμε μπροστά, γιατί να δημιουργήσουμε εμείς πολιτισμό, γιατί να κάνουμε το άλμα και να πάμε μπροστά; Αφού ο κόσμος βολεύεται και με αυτά που υπάρχουν. Άμα θέλουν οι μαλάκες οι θεατές ας πάνε να δουν Netflix. Γιατί να μπούμε εμείς στη διαδικασία να ταράξουμε τον νοικοκυραίο; Τυχαία νομίζεις ότι όλοι αυτοί οι κύριοι δεν έχουν μπει ούτε μία φορά συμπαραγωγοί στις ταινίες μου; Ενώ στην Αμερική τέτοιου τύπου κανάλια στηρίζουν το σινεμά.
Όπως έγινε φέτος μεταξύ άλλων με τον «Ιρλανδό» του Σκορσέζε.
Όχι μόνο, θα σε πάω 20 χρόνια πίσω, στο Elephant του Γκας Βαν Σαντ, ταινία που έβγαλε το HBO στις αίθουσες. Είναι μια άλλη πραγματικότητα.
Σε έναν πιτσιρικά που θέλει να γίνει σκηνοθέτης και να περπατήσει στα χνάρια σου, τι θα του έλεγες;
Είναι μια βασική ερώτηση που πρέπει να απαντήσεις όταν ξεκινάς: σε ποιο τόπο θέλεις να δημιουργήσεις; Η απάντηση θα καθορίσει τα επόμενα βήματά σου. Ανάλογα με το τι θα απαντήσεις, θα εξαρτηθεί και η έρευνα που θα κάνεις πάνω στη ζωή, τον κόσμο που σε περιβάλλει, τα βιβλία, τις μουσικές, το σινεμά που θα μελετήσεις. Και θα βρεις την άκρη.
Από αυτά που μου λες καταλαβαίνω ότι δεν είναι και τόσο σίγουρο ότι θα τη βρεις.
Εννοώ ότι τουλάχιστον θα το παλέψεις. Γιατί μπορώ να σου πω ότι για πρώτες ταινίες η Ελλάδα είναι πιο εύκολη χώρα από τον υπόλοιπο κόσμο. Με την έννοια ότι εδώ δουλεύουν οι παρέες, υπάρχει ακόμη μια καλή διάθεση ανάμεσα στους νέους ανθρώπους να βοηθήσουν ο ένας τον άλλο. Είμαστε και στην ψηφιακή εποχή, οπότε οι δυνατότητες είναι περισσότερες. Το θέμα είναι να έχεις έμπνευση, να ξέρεις τι θέλεις να πεις και να είσαι θαρραλέος, να μην ξεκινάς φοβισμένος.
Εσύ εξαρχής είχες πάρει την απόφαση ότι η Ελλάδα είναι ο τόπος που θέλεις να ζήσεις και να δημιουργήσεις;
Για μένα ήταν ξεκάθαρο από πολύ μικρή ηλικία, από τα 13 μου στη Λεμεσό. Ήθελα να έρθω στην Ελλάδα σε πρώτη φάση και μετά τα 20 μπήκε το σινεμά στο τραπέζι, οπότε και κατάλαβα ότι εδώ θα ήταν το πεδίο μου, ήθελα να μιλήσω γι’ αυτή τη χώρα, να καταλάβω τι γίνεται. Αυτός είναι ο κόσμος μου και δεν τον αλλάζω με τίποτα.
Το καλύτερο σχόλιο που έχεις ακούσει μέχρι σήμερα για τις ταινίες σου;
Είναι πολλά και συγκινητικά. Βλέπεις ότι υπάρχει μια πραγματική χαρά όταν σε σταματάνε στο δρόμο, κάπως σαν να δίνουμε φωνή -μέσα από χαρακτήρες και καταστάσεις- σε κάποιους που δεν έχουν.
Άλλωστε το σινεμά που κάνεις είναι κατά βάση λαϊκό.
Όχι όμως λαϊκίστικο. Λαϊκό ναι, εννοείται. Από την πρώτη μου ταινία. Το υπογράφω. Δεν το συζητάω καν. Δηλαδή τις ταινίες μου μπορεί να τις δει, να τις απολαύσει και να τις κατανοήσει από τον πιο αγράμματο άνθρωπο που δεν έχει δει ποτέ σινεμά, μέχρι τον πιο μορφωμένο.
Το θετικό σχόλιο του ενός έχει για σένα την ίδια αξία με του άλλου;
Σαφώς χαίρομαι πιο πολύ όταν είναι από ανθρώπους που είναι πιο ανυποψίαστοι κι ενδεχομένως πιο εχθρικοί, πιο καχύποπτοι απέναντι γενικά στο σινεμά και ειδικότερα στο ελληνικό. Όταν κατακτήσεις έναν άνθρωπο ο οποίος είναι γενικά αρνητικός απέναντι στην τέχνη, και ξαφνικά δει μια ταινία που τον γραπώσει, τον χτυπήσει κάτω σαν το χταπόδι και μετά τον κάνει να πει «εντάξει, σας παραδέχομαι», είναι μεγάλη νίκη. Θυμάμαι μια μέρα που κάναμε ρεπεράζ για τη «Μπαλάντα» με τον Μουρίκη. Γυρίζαμε δεξιά κι αριστερά, και φτάσαμε εκεί που είναι οι φυλακές, έξω από τη Λαμία, προς Δομοκό. Σταματάμε λοιπόν για καφέ και τυρόπιτα πάνω από τις φυλακές, στο δρόμο, σε ένα μικρό, παρακμιακό καφέ, σκηνικό φαρ ουέστ, πάνω στο δρόμο, τίποτα τριγύρω. Μπαίνουμε μέσα και στη γωνία κάθονται δυο τύποι με φόρμες, αλυσίδες, ξέρεις, προφανώς ήταν από τη φυλακή τα παιδιά, παίρνουν γενικά καμιά αδειούλα να βγουν να πιουν τον καφέ τους σαν άνθρωποι. Με το που μπαίνουμε μέσα, σηκώνεται ο ένας κι έρχεται και μου λέει: «εσύ δεν είσαι ο Κύπριος που έκανε το “Σπιρτόκουτο”; Κι εσύ είσαι ο Μουρίκης, ε; Ό,τι πάρουν τα παιδιά είν’ από μας». Μεγάλη στιγμή. Είναι συγκινητικό γιατί φτάνει το ελληνικό σινεμά σε ένα κόσμο που θα περίμενε κανείς ότι δεν θα μπορούσε να φτάσει. Δεν χάνονται οι ταινίες.
Πότε θα αφήσεις το γιο σου να τις δει; Φαντάζεσαι τι μπορεί να σκεφτεί για τον μπαμπά του βλέποντας τα έργα σου;
Είναι μικρός ακόμη. Νομίζω μετά τα 13-14 θα τον αφήσω. Λίγο η «Ψυχή στο στόμα» με ζορίζει. Δεν πολυθέλω να το σκέφτομαι, άσ’ το, ό,τι είναι να γίνει, ας γίνει.
«Είναι -πώς να σου το πω;- καμμένη γη η Ελλάδα για τους καλλιτέχνες, τους δημιουργούς. Κάθε φορά ξεκινάς από την αρχή. Κάθε φορά τίθεσαι υπό αμφισβήτηση, κάθε φορά τρως πόλεμο, κάθε φορά έχεις μια τεράστια πέτρα να σηκώσεις, μια τεράστια ανηφόρα να ανέβεις. Εκτός κι αν είσαι λακές. Κι όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.»
Προτρέχω, το ξέρω, αλλά αν υποθέσουμε ότι θα σου πάρει πάλι μια πενταετία μέχρι την επόμενη ταινία, θα έχουμε δει μέχρι τότε το επόμενο θεατρικό σου;
Ναι, θέατρο θα ξανακάνω. Είναι μια δυνατή δημιουργική διέξοδος. Είναι εντελώς διαφορετικό από το να κάνεις ταινία, αν κι εγώ πάλεψα να το φέρω πολύ κοντά στο δικό μου τρόπο. Εκ των πραγμάτων είχα μια αγωνία με το «Στέλλα κοιμήσου», αλλά δεν αφήνω το φόβο να με πάρει από κάτω. Όταν είναι να μπω κάπου, θα μπω. Όταν είναι να τολμήσω, θα τολμήσω. Όταν είναι να χορέψω, θα χορέψω. Για καλή μου τύχη κάπως με άφησαν ήσυχο στο Εθνικό. Ήταν και καλοκαίρι τότε, δεν ασχολήθηκαν πολύ μαζί μας, δεν έρχονταν να βλέπουν τι κάνουμε, είχα πάρει και κάποιες εγγυήσεις ότι θα με άφηναν να κάνω τα δικά μου. Οπότε όταν ήρθαν να δουν ένα πρώτο πέρασμα, ήταν ήδη αργά, είχε στηθεί το έργο. Θυμήσου ότι σε πολύ μεγάλο μέρος της παράστασης, η Ιωάννα (σ.σ. Κολλιοπούλου) έπαιζε με την πλάτη γυρισμένη στον κόσμο. Στ’ αρχίδια μας όλα, η λογική ήταν ότι ο θεατής έτυχε να βρεθεί στο σαλόνι του «Γερακάρη» (σ.σ. Στάθης Σταμουλακάτος).
Η επόμενη παράστασή μου θα έρθει σίγουρα πριν από την επόμενη ταινία. Το θέατρο είναι πιο εφικτό, πιο μανιτζέβελο. Το σινεμά, όλη η διαδικασία της παραγωγής μιας ταινίας, έχει μπει σε μια απίστευτη γραφειοκρατική δίνη, χαρτούρα, επιτροπές, πολύ καφκικό το όλο πράγμα. Δεδομένου κιόλας αυτού που σου είπα, ότι είμαστε μια χώρα-καμμένη γη, δεν έχουμε καμία υποστήριξη. Από το «Μικρό Ψάρι» πέρασαν πέντε χρόνια για να κάνω μια ταινία. Ο φίλος μου ο Φατίχ Ακίν έκανε τρεις το ίδιο διάστημα. Αλλά αν πας εκεί (σ.σ. Γερμανία) να δεις πώς δουλεύουν, θα δεις μια άλλη κατάσταση. Υπάρχει μια διάθεση να μη χάνεται χρόνος, οι δημιουργικοί άνθρωποι να δημιουργούν, τέλος, αυτή είναι η δουλειά τους. Εδώ, πέρα από τη φτώχεια, την ένδεια, την κακομοιριά, υπάρχει και η εχθρότητα, η γραφειοκρατία, η βλακεία, η ηλιθιότητα, η εμπάθεια, όλα αυτά. Και καμία σοβαρή πολιτική ως προς το σινεμά. Οπότε ο καθένας είναι μόνος του.
Το ελληνικό κινηματογραφικό τοπίο είναι σήμερα καλύτερο ή χειρότερο σήμερα σε σχέση με την εποχή που ξεκίνησες;
Τώρα υπάρχει μια μοναξιά, ο καθένας είναι στη γωνιά του, παλεύει σιωπηρά μόνος του, περνάει ο χρόνος, το Κέντρο Κινηματογράφου είναι μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας, η διανομή είναι πιο δύσκολη, έχουν κλείσει πολλά σινεμά. Δεν ξέρω, είναι πολύ «βαρύς χειμώνας». Βέβαια ο κόσμος και τότε είχε γυρισμένη την πλάτη στο ελληνικό σινεμά, όχι μόνο τώρα. Όλα αυτά δεν τα λέω γιατί κρίνω μόνο με βάση αυτά που κάνω εγώ. Υπάρχει γενικά μεγαλύτερη ανασφάλεια τώρα. Είναι δύσκολα. Βέβαια πάντα υπάρχουν τα νέα παιδιά που οραματίζονται, που θέλουν να κάνουν ταινίες και παραστάσεις. Ελπίζω αυτοί οι λίγοι να σώσουν και πάλι την καλλιτεχνική τιμή αυτής της χώρας. Είτε είναι μουσικοί, είτε συγγραφείς, είτε κινηματογραφιστές. Εντάξει, υποθέτω ότι έτσι δουλεύει ο κόσμος, μία πάνω, μία κάτω. Ο καθένας πρέπει να κάνει το μέγιστο που μπορεί.
Ο Οικονομίδης της «Μπαλάντας» τα έχει καλά με τον Οικονομίδη του «Σπιρτόκουτου»;
Ναι μωρέ, γιατί όχι;
Θα έδινε κάποια συμβουλή ο τωρινός σου εαυτός σε εκείνον;
Δύσκολη ερώτηση. Πολύ δύσκολη. Καταρχήν δεν είμαι άνθρωπος που κοιτάζει πίσω συνέχεια και κάνει ενδοσκόπηση. Το παρελθόν είναι παρελθόν, πάμε παρακάτω, έχουμε παρόν και μέλλον. Δεν έχω σκιές. Ειδικά με τις ταινίες μου νιώθω καλά. Νιώθω ότι ήμουν σωστός, έντιμος απέναντι στην προσπάθεια, απέναντι στο σινεμά, απέναντι στον εαυτό μου. Ίσως λοιπόν στον Οικονομίδη του «Σπιρτοκούτου» να μην είχα να πω κάτι. Ίσως ο Οικονομίδης του «Σπιρτοκούτου» να είχε να πει κάτι στον Οικονομίδη της «Μπαλάντας». Να ξαναβρώ αυτό το άγριο πάθος που είχα τότε. Γιατί όντως είχα μια όρεξη να φέρω τον κόσμο ανάποδα.
Εντάξει, συμβαίνει σε όλους μας όσο περνάνε τα χρόνια, ακόμη και χωρίς να το συνειδητοποιούμε. Σιγά σιγά σηκώνουμε το πόδι από το γκάζι.
Έτσι είναι. Δεν είναι εύκολο να διατηρήσεις τα συστατικά της νιότης. Όλοι μεγαλώνουμε. Οπότε, μήπως ήρθε ο καιρός να γυρίσω ένα μελόδραμα; Προς τα εκεί κωλοτρίβομαι, προς τα εκεί με πάει. Αλλά καμία σχέση με αυτά που έχω κάνει στο παρελθόν. Άλλου τύπου, πιο ψυχολογικό. Και μετά ποιος ξέρει; Θα δούμε. Κάτσε να ‘μαστε ζωντανοί.