«Κάτω από τις ιδεολογίες, πίσω από τα κηρύγματα και τους όρκους πίστης σε αγώνες εθνικούς, ταξικούς, θρησκευτικούς, το ξέρουμε καλά αυτό πια, πέρα από τη σαγήνη των εμπνευσμένων ηγετών, των αγκιτατόρων, των προπαγανδιστών, των καθοδηγητών και των απανταχού γκουρού κάθε είδους και εποχής, σιγοβράζει ένας βόθρος από σκατά. Και τα σκατά έχουν ψυχή, έρχονται από κάπου βαθιά, από τα γλιστερά σωθικά μιας ψυχής που αγαπά να κρύβεται και να κρύβει της δικές της ποταπές ανάγκες κι επιθυμίες, τη γυμνή λαγνεία, την ωμή απληστία, την ατόφια σκοπιμότητα, την καθαρή ανθρωπίλα. Τα σκατά δεν έχουν ποτέ σκοπό, μόνο σκοπιμότητες. Έτσι κι αλλιώς, εκείνα ήταν χρόνια στα οποία οι άνθρωποι δολοφονούνταν με τόση ευκολία. Που δολοφονούσαν με τόση ευκολία. Δεν είχε και καμία ιδιαίτερη σημασία, μια σφαίρα πάνω, μια σφαίρα κάτω, κανένας δεν κρατάει λογαριασμό».
Τα χρόνια εκείνα στα οποία αναφέρεται ο Ηλίας Μαγκλίνης με «ωμό» λεξιλόγιο –«αναρωτιόμουν αν θα μπορούσε να παρεξηγηθεί, αν θα ακουγόμουν σαν ένας κυνικός τύπος που εγκαταλείπει κάθε αρχή και αξία» σημειώνει στην Popaganda– στο συγκεκριμένο απόσπασμα του νέου βιβλίου του «Είμαι όσα έχω ξεχάσει» (εκδ. Μεταίχμιο), είναι της κατοχής και του εμφυλίου, τότε που μία από όλες αυτές τις σφαίρες σήμανε, τον Ιανουάριο του 1944, το πρόωρο τέλος της ζωής του Νίκου Μαγκλίνη, του παππού -από τη μεριά του πατέρα- που ο συγγραφέας (και αρχισυντάκτης του πολιτιστικού ένθετου της κυριακάτικης Καθημερινής) δεν γνώρισε ποτέ.
«Κάθε οικογένεια στην Ελλάδα, είτε από τη μία είτε από την άλλη πλευρά, έχει ένα σχετικό τραύμα, ίσως και χειρότερο από τη δολοφονία του παππού μου», λέει σήμερα ο εγγονός του θύματος. Στο εν λόγω «συμβάν της σειράς» για εκείνη τη σκοτεινή εποχή, ο εκτελεστής ήταν μέλος της ΌΠΛΑ και ο εκτελεσμένος «πλήρωσε» το ότι είχε φορέσει τη στολή του ΕΔΕΣ, ενώ η οικογένεια του θα μετρούσε άλλο ένα θύμα, τον συλληφθέντα από τους ταγματασφαλίτες και εκτελεσμένο από τους Γερμανούς, ετεροθαλή αδερφό της γιαγιάς του συγγραφέα.
«Αυτό που με μετακίνησε ήταν το εξής: ο πατέρας μου στα 15 χάνει τον πατέρα του. Αν υποθέσουμε ότι η σχέση ενός γιου με τον πατέρα του ολοκληρώνεται όταν τον χάσει σε φυσιολογική, μεγάλη ηλικία, στην προκειμένη περίπτωση διακόπηκε πρόωρα, έμεινε ανολοκλήρωτη. Σύμφωνα με μία ψυχαναλυτική θεωρία, ως εκ τούτου δεν μπόρεσε κι ο ίδιος ο πατέρας μου να ολοκληρώσει τη σχέση του με τους γιους του. Άρχισα να ερευνώ το γεγονός της δολοφονίας μέσα από ένα πιο υπαρξιακό πρίσμα. Αυτό με ενδιέφερε να κάνω στο βιβλίο, να ασχοληθώ με το θέμα της απώλειας, της αδυναμίας σύνδεσης, με το πώς ένα τραύμα μεταφέρεται από γενιά σε γενιά.»
Όπως δηλώνεται στο εξώφυλλο, μία αληθινή ιστορία είναι το «Είμαι όσα έχω ξεχάσει», με την αλήθεια της να έγκειται τόσο στη λογοτεχνική παράθεση των ευρημάτων μιας πολυετούς έρευνας με τον συναρπαστικό τρόπο που οι Αμερικανοί βάφτισαν πριν από δεκαετίες «Νέα Δημοσιογραφία», όσο και, αν όχι ακόμη περισσότερο, στις σελίδες που ο Ηλίας Μαγκλίνης χαρακτηρίζει «ποιητικά ιντερμέδια» που «λειτουργούν ως γέφυρες» πάνω και πέρα από το καταιγιστικό, συμβαντολογικό κομμάτι της αφήγησης. Είναι οι σελίδες στις οποίες ο συγγραφέας ξεμπροστιάζει τον ίδιο του τον εαυτό προσπαθώντας να συμφιλιωθεί μαζί του. Γιατί άλλωστε αυτό είναι -ή θα έπρεπε να είναι- το μεγαλύτερο ζήτημα σε αυτή τη ζωή.
Στο νέο σου βιβλίο καταπιάνεσαι για ακόμη μία φορά με ένα οικογενειακό ζήτημα. Γιατί πάλι;
Είναι κάτι που συμβαίνει με όλα τα βιβλία μου, από την αρχή. Και το «Σώμα με Σώμα» και «Η ανάκριση» και η «Πρωινή Γαλήνη» είχαν να κάνουν με δεσμούς αίματος – ένα θέμα που συναντάμε από την Αγία Γραφή μέχρι την αρχαία τραγωδία και από τον Σέξπιρ μέχρι τον Κάφκα. Eίναι κάτι που απασχολεί και με το οποίο παλεύεις σε όλη σου τη ζωή, έστω και υποσυνείδητα, ακόμη κι αν δεν έχεις συγκρουσιακή σχέση με τους γονείς σου. Από τη μία παλεύεις να ξεφύγεις από αυτούς, από την άλλη επιστρέφεις στην ασφάλεια που σου προσφέρει ακόμη και η ανάμνησή τους, ακόμη κι αν είναι πολύ εγκλωβιστική. Η σχέση μου με τους γονείς μου δεν ήταν ακριβώς συγκρουσιακή, δηλαδή δεν ήμουν ποτέ ο γιος που διαρκώς τους αμφισβητούσε, αλλά είχαν «γράψει» μέσα μου με έναν τρόπο που ένιωθα ότι με κρατούσε δέσμιο και την ίδια στιγμή με ενέπνεε.
Όλη αυτή η συζήτηση έχει νόημα αν τη δεις σε ένα ευρύτερο πλαίσιο: κατά πόσο οι δικοί μου δεσμοί αίματος ακουμπάνε στο πώς βιώνουν άλλοι άνθρωποι τους αντίστοιχους δικούς τους. Αλλά και πως μέσα από την οικογένεια θα μπορούσε να περάσει η ιστορία μιας χώρας, κάτι που πάντα με συνάρπαζε. Η οικογένεια είναι ένα περίεργο πράγμα, διότι δεν το έχεις επιλέξει, γεννιέσαι μέσα σε αυτό και πορεύεσαι διά βίου μαζί του. Αργότερα, αν κάνεις δικά σου παιδιά, ούτε αυτά τα επιλέγεις, απλά σου έρχονται. Κι αυτά δεν έχουν επιλέξει εσένα ως γονιό οπότε ξαναρχίζει ο κύκλος που έχει το υλικό της τραγωδίας μέσα του. Στην τραγωδία δεν υπάρχει καλός και κακός, κατά κάποιο τρόπο υπάρχουν δύο καλοί ή δύο κακοί που συγκρούονται. Ο Ορέστης σκοτώνει τη μάνα του και τον εραστή της γιατί η μάνα του έχει σκοτώσει τον πατέρα του, ακριβώς γιατί ο πατέρας είχε σκοτώσει την αδερφή του Ορέστη. Από πού ξεκίνησε όλο αυτό και ποιος έχει δίκιο; Η σχέση με τους γονείς ενέχει το στοιχείο της τραγωδίας. Λατρεύεις να τους μισείς. Αυτό ως υλικό μου φαινόταν πάντα ερεθιστικό.
Προ ετών δήλωσες στην Popaganda ότι η αρχική ιδέα για το προηγούμενο βιβλίο σου γεννήθηκε όταν ήσουν 28. Η «Πρωινή Γαλήνη» κυκλοφόρησε τελικά σχεδόν δύο δεκατίες αργότερα. Στην περίπτωση του «Είμαι όσα έχω ξεχάσει» πώς πήγαν τα πράγματα;
Στην πραγματικότητα η ιδέα που μου είχε έρθει πριν από τόσα χρόνια ήταν για αυτό το βιβλίο. Τη συγκεκριμένη ιστορία του πατέρα μου ήθελα περισσότερο να γράψω. Η «Πρωινή Γαλήνη» ήταν, αν θέλεις, μια προσωπική υπεκφυγή, γιατί δεν άντεχα ακόμη να αντιμετωπίσω το θέμα τόσο κατά μέτωπο όσο στο «Είμαι όσα έχω ξεχάσει». Με βάραινε για πάρα πολλά χρόνια όλο αυτό το πράγμα και τώρα ξαλάφρωσα, για να είμαι ειλικρινής.
Για ποιο λόγο σε βάραινε τόσο πολύ; Και για ποιο λόγο το έγραψες τελικά; Για να ανακαλύψεις τι ακριβώς συνέβη τότε στην οικογένεια σου; Για να κατανοήσεις περισσότερο τους γονείς σου ή τον εαυτό σου; Για να δικαιολογήσεις, ίσως, τη συμπεριφορά του πατέρα σου ή τη δική σου;
Καταρχάς για να μάθω τι έγινε. Μεγάλωσα ακούγοντας απλά ότι κάποια στιγμή σκότωσαν τον παππού μου. Ο πατέρας μου ήταν ένας πράος άνθρωπος γενικά αλλά και ειδικά με τα πολιτικά, αν και θα περίμενε κανείς να είναι πολύ πιο μαχητικός μετά από ό,τι είχε συμβεί. Πιο πολύ είχε ένα «δεξιό σύνδρομο» η μάνα μου, με την οποία είχα φοβερές συγκρούσεις. Θυμάμαι, ας πούμε, στα 17 μου, που είχα τρελαθεί με τον Καζαντζάκη -κάτι που σήμερα μου φαίνεται απίστευτο, δε μπορώ πια τη γλώσσα του- και βγήκε ο «Τελευταίος Πειρασμός» του Σκορσέζε. Έγινε χαμός με τους θρησκόληπτους. Όλα τα κόμματα τότε τους καταδίκασαν, πλην της Νέας Δημοκρατίας που έκανε την πάπια. Με τη μάνα μου γίναμε μπίλιες, από τη μία εγώ στα «καζαντζακικά» μου, μαχητικά άθεος, και από την άλλη εκείνη που μου έλεγε «δεν μπορείς να είσαι με την Αριστερά, σκότωσαν τον παππού σου».
Ο πατέρας μου δεν μιλούσε για όλα αυτά. Εγώ άρχισα να σκαλίζω και κάποια στιγμή που ήμουν έτοιμος να ακούσω, άρχισε να μου μιλάει η μεγάλη αδερφή του πατέρα μου, που είναι ακόμη εν ζωή. Παρενθετικά να σημειώσω ότι μπορεί να πει κανείς ότι πρόκειται για ένα ανδρικό βιβλίο ή για ένα βιβλίο που έχει να κάνει με ζητήματα ανδρισμού, με τη σχέση πατέρα και γιου, αλλά ο πιο άντρας μέσα σε αυτό, είναι μια γυναίκα. Ξεκίνησα λοιπόν να σκαλίζω για να μάθω τι στο διάολο είχε γίνει με τον παππού μου. Μετά άκουγα και για τον θείο Γιώργο που τον έπιασαν οι ταγματασφαλίτες και τον εκτέλεσαν οι Γερμανοί. Πήγα και βρήκα τα αδέρφια του, όπως γράφω στο βιβλίο, που ήταν οι αριστεροί της οικογένειας και με τους οποίους είχαν πολύ καλή σχέση οι υπόλοιποι. Δεν τους χώριζαν δηλαδή τα πολιτικά. Η μικρή αδερφή του πατέρα μου, που έχει πεθάνει, μου είπε το εξής: «αν δεν είχαν σκοτώσει τον πατέρα μας και τον θείο Γιώργο, είναι πολύ πιθανό όλοι μας να ήμασταν Ένωση Κέντρου μετά τον πόλεμο». Οι σκοτωμοί όμως πόλωσαν ιδεολογικά τα πράγματα. Οι μεν έγιναν ΚΚΕ, οι δε ψήφισαν ΕΡΕ και μετά Καραμανλή.
Ήθελα να τα μάθω όλα αυτά, ένιωθα ότι και η δική μου ταυτότητα περνάει από εκεί. Όσο τα έψαχνα, έμοιαζαν πιο συναρπαστικά και όσο επέμενε ο πατέρας μου στη σιωπή του, το έκανε όλο και πιο γοητευτικό. Την ίδια στιγμή, όμως, εξαιτίας της συναισθηματικής εμπλοκής, δυσκολευόμουν. Προβληματιζόμουν για όσα θα σκεφτόταν ο πατέρας μου όταν θα το διάβαζε. Οπότε υπό μία έννοια έπρεπε να πεθάνει για να το γράψω. Δεν ξέρω αν θα είχα το κουράγιο να το κάνω, τουλάχιστον έτσι, αν ζούσε ακόμη.
Ποια διαδικασία ακολούθησες ως προς το κομμάτι της έρευνας;
Άρχισα να ψάχνω το 2001. Όχι κάθε μέρα, αλλά υπήρχαν περίοδοι έντονου ψαξίματος, στο αρχείο της Βουλής, του Τύπου, στη διεύθυνση ιστορίας στρατού, στην αντίστοιχη υπηρεσία της αεροπορίας, ταξίδεψα στον τόπο των γεγονότων, μίλησα με όσο κόσμο μπορούσα να μιλήσω, διάβασα βιβλία… Η αλήθεια είναι ότι δεν ήξερα εξαρχής τι είδους βιβλίο θα έγραφα. Για πολλά χρόνια σκεφτόμουν να επιχειρήσω κάτι σε μυθοπλασία, αλλά δεν μου έβγαινε, δεν άντεχα να το αντιμετωπίσω έτσι.
Άπαξ και πήρες την απόφαση να γράψεις την αληθινή ιστορία, δεν είχες δεύτερες σκέψεις;
Φυσικά, για πολλά χρόνια. Κάποια στιγμή όμως έγινε ένα κλικ. Δέχτηκα ένα κατακλυσμό από αναμνήσεις μόλις έγινα πατέρας. Δεν το περίμενα. Πράγματα που είχα ξεχάσει, ξαναήρθαν. Οπότε μπήκα σε μία διαδικασία συνολικού απολογισμού. Έπαιξε ρόλο και το ότι έκανα για 16 χρόνια ψυχανάλυση, δύο φορές την εβδομάδα στο ντιβάνι.
Δεν με ενδιέφερε να γράψω ένα χρονικό για τον εμφύλιο, μια ακόμη τέτοια μαρτυρία. Μεταξύ μας, σιγά τα ωά. Είναι ένα σχεδόν μπανάλ πράγμα πια. Κάθε οικογένεια στην Ελλάδα, είτε από τη μία είτε από την άλλη πλευρά, έχει ένα σχετικό τραύμα, ίσως και χειρότερο από τη δολοφονία του παππού μου. Αυτό που με μετακίνησε ήταν το εξής: ο πατέρας μου στα 15 χάνει τον πατέρα του. Αν υποθέσουμε ότι η σχέση ενός γιου με τον πατέρα του ολοκληρώνεται όταν τον χάσει σε φυσιολογική, μεγάλη ηλικία, στην προκειμένη περίπτωση διακόπηκε πρόωρα, έμεινε ανολοκλήρωτη. Σύμφωνα με μία ψυχαναλυτική θεωρία, ως εκ τούτου δεν μπόρεσε κι ο ίδιος ο πατέρας μου να ολοκληρώσει τη σχέση του με τους γιους του.
Άρχισα λοιπόν να ερευνώ το γεγονός της δολοφονίας μέσα από ένα πιο υπαρξιακό πρίσμα. Αυτό με ενδιέφερε να κάνω στο βιβλίο, να ασχοληθώ με το θέμα της απώλειας, της αδυναμίας σύνδεσης, με το πώς ένα τραύμα μεταφέρεται από γενιά σε γενιά. Όταν πια αντιμετώπισα το υλικό ως αυτό που είναι, χωρίς μυθοπλαστικά στοιχεία, πήρα αυτομάτως μία απόσταση. Τότε ήταν που άρχισε να μου μοιάζει με μυθοπλασία, σαν να είχα επινοήσει το στόρι και τους χαρακτήρες. Κάτι άλλο που κατάλαβα γράφοντας -και το επεσήμανε ο Χωμενίδης σε ένα κείμενο του- είναι ότι είχα αγαπητική σχέση προς όλους αυτούς τους χαρακτήρες. Εντάξει, ίσως όχι τόσο με τους ταγματασφαλίτες.
«Ο Πολωνός νομπελίστας Τσέσλαβ Μίλος είπε κάποτε ότι από τη στιγμή που θα γεννηθεί ένας συγγραφέας, ξεχάστε την οικογένειά του, πάει χαμένη. Εν προκειμένω ισχύει, οπότε προσπάθησα να ξεμπροστιάσω και τον εαυτό μου, όχι μόνο τους υπόλοιπους, να μη μείνω δηλαδή στην απ’ έξω ως το παιδί που υπέφερε επειδή ο μπαμπάς του είχε τραύμα από τον εμφύλιο. Ούτε ήθελα να παρουσιαστεί εξιδανικευμένος ο πατέρας μου. Γενικά δεν ήθελα να δικαιώσω κανέναν και τίποτα.»
Μπορείς να ξεχωρίσεις κάποιο συγκεκριμένο στοιχείο της έρευνας που να σε άφησε άφωνο;
Ένα χαμένο στοίχημα της έρευνας είναι η ιστορία του ανθρώπου που τράβηξε τη σκανδάλη και σκότωσε τον παππού μου. Θα ήθελα πολύ να είχα βρει ποιος το έκανε και τι απέγινε μετά. Μέσα στο βιβλίο μεταφέρω την ιστορία ενός νεαρού ΟΠΛΑτζή που μετά από μία εκτέλεση, ζήτησε να κρατήσει στα χέρια του ένα μωρό, για να νιώσει πάλι άνθρωπος. Μου σηκώνεται η τρίχα και μόνο που το σκέφτομαι. Άραγε θα έκανε κάτι τέτοιο και ο εκτελεστής του δικού μου ανθρώπου; Δεν υπάρχει, πάντως, τίποτα μέσα στο βιβλίο που να έχω επινοήσει. Έχω αλλάξει απλά λίγα ονόματα για να προστατέψω τη μνήμη ορισμένων ανθρώπων, όχι σε ιδεολογικό αλλά σε προσωπικό επίπεδο. Δεν ήθελα, για παράδειγμα, να γράψω το πραγματικό όνομα μιας γυναίκας με την οποία είχε σχετιστεί ο πατέρας μου. Ή το όνομα μιας γυναίκας που έχει πεθάνει και της οποίας τη μαρτυρία χρησιμοποίησα χωρίς άδεια.
Το εύρημα της αντιπαραβολής, υπό μία έννοια, της έρευνας στη μία σελίδα και της καταγραφής των πιο ενδόμυχών σου σκέψεων στην άλλη, πώς προέκυψε;
Είναι κάτι που ήρθε τους τελευταίους μήνες και με «ξεκλείδωσε» διότι με ενοχλούσε το συμβαντολογικό κομμάτι. Έχουμε δολοφονία, κατοχή, ΕΔΕΣ, ΕΛΑΣ, τάγματα ασφαλείας κι ένιωθα ότι το βιβλίο κινδύνευε να εξελιχθεί σε μία εμφυλιακή μαρτυρία, καταπνίγοντας την υπαρξιακή διάσταση. Πολλά, μάλιστα, από αυτά τα προσωπικά κομμάτια στα οποία αναφέρεσαι είχαν γραφτεί αξημέρωτα στην κουζίνα του σπιτιού μου, ένα-δύο μήνες πριν γεννηθεί η κόρη μου. Είναι αυτό που είπα νωρίτερα, ότι επανέρχονταν μνήμες και μπλέκονταν με όνειρα. Τελικά άρχισα όλα αυτά να τα δουλεύω με ένα πιο ελεύθερο τρόπο, κάπως σαν να μοιάζουν με ποιήματα, ή μάλλον με ποιητικά ιντερμέδια. Λειτουργούν ως γέφυρες, μιλώντας για πιο υπόγεια πράγματα.
«Η σχέση με τους γονείς ενέχει το στοιχείο της τραγωδίας. Λατρεύεις να τους μισείς. Αυτό ως υλικό μου φαινόταν πάντα ερεθιστικό.»
Το ζήτημα των δεύτερων σκέψεων ή των όποιων φραγμών εξαιτίας ενδεχόμενων συνεπειών από την αποκάλυψη της αλήθειας, φαντάζομαι ότι έχει να κάνει με τα συγκεκριμένα εξομολογητικά κομμάτια του βιβλίου.
Αυτά είναι και τα αγαπημένα μου κομμάτια.
Και σε αυτά έγκειται τελικά η υπέρβαση ενός συγγραφέα που το παίρνει απόφαση ότι θα τα πει όλα φόρα παρτίδα κι ό,τι ήθελε προκύψει.
Ο Πολωνός νομπελίστας Τσέσλαβ Μίλος είπε κάποτε ότι από τη στιγμή που θα γεννηθεί ένας συγγραφέας, ξεχάστε την οικογένειά του, πάει χαμένη. Εν προκειμένω ισχύει, οπότε προσπάθησα να ξεμπροστιάσω και τον εαυτό μου, όχι μόνο τους υπόλοιπους, να μη μείνω δηλαδή στην απ’ έξω ως το παιδί που υπέφερε επειδή ο μπαμπάς του είχε τραύμα από τον εμφύλιο. Ούτε ήθελα να παρουσιαστεί εξιδανικευμένος, μυθοποιημένος, εξωραϊσμένος ο πατέρας μου. Γενικά δεν ήθελα να δικαιώσω κανέναν και τίποτα.
Πόσο καιρό έγραφες;
Είναι δύσκολο να πω διότι το έπιανα και το άφηνα. Δε θέλω να πω 20 χρόνια γιατί θα ακουστεί βαρύγδουπο, άλλωστε μέσα σε αυτά τα χρόνια έγραψα κι άλλα βιβλία. Η αλήθεια είναι όμως ότι το συγκεκριμένο βιβλίο εμπεριέχει όλα τα προηγούμενα μου. Δεν ξέρω τι θα κάνω από δω και πέρα.
Είπες νωρίτερα ότι το γεγονός που σε «ξεκλείδωσε» ήταν η γέννηση της κόρης σου. Σε απασχολεί με κάποιο τρόπο το ότι σε μερικά χρόνια θα διαβάσει το βιβλίο σου;
Και ναι και όχι. Όταν η κόρη μου διαβάσει το βιβλίο, το σίγουρο είναι ότι θα ανακαλύψει πλευρές του πατέρα της που δεν θα μπορούσε να ανακαλύψει με άλλους τρόπους, μέσα από την καθημερινότητά μας. Θα μάθει ότι έχω κι εγώ φόβους, αδυναμίες, συμπλέγματα και ζητήματα.
«Σε κανένα γιο δεν αρέσει να διαψεύδει τον πατέρα του, όσο κι αν επιθυμεί στο βάθος να τον σκοτώσει», γράφεις κάποια στιγμή. Ίσως τελικά αυτή να είναι η πιο σοκαριστική ένδειξη ενηλικίωσης για έναν άντρα. Μεγαλώνεις προσπαθώντας να μη γίνεις σαν τον πατέρα σου, πιστεύεις ότι θα τα καταφέρεις, ώσπου ξυπνάς μια μέρα και τον βλέπεις στον καθρέφτη – και δεν εννοώ μόνο μεταφορικά.
Στα 14 βρήκα κάποιες φωτογραφίες του πατέρα μου απ’ όταν ήταν παιδί, και τρόμαξα, σαν να μην είχα σκεφτεί μέχρι τότε ότι είχε υπάρξει κι εκείνος νέος. Φυσικά σοκαρίστηκα και με το πόσο του έμοιαζα. Είναι κάτι πάνω στο οποίο πέφτω ξανά και ξανά. Όταν, ας πούμε, ερευνώντας αυτό το βιβλίο και το προηγούμενο συνάντησα παλιούς συναδέλφους του, με το που με έβλεπαν, αμέσως μου έλεγαν «είσαι ίδιος με τον πατέρα σου». Πολλές φορές δεν χρειάζεται καν να κοιταχτώ στον καθρέφτη. Μπορεί να κάθομαι στην πολυθρόνα και ξαφνικά να νομίζω ότι είμαι ο πατέρας μου, διότι θυμάμαι ότι έτσι καθόταν κι εκείνος.
Με αυτές τις συγκρούσεις πορευόμαστε. Γι’ αυτό οι δεσμοί αίματος έχουν για μένα ενδιαφέρον δραματουργικό και μυθοπλαστικό. Εμπεριέχουν την έννοια της συνεχούς σύγκρουσης και της μεταμόρφωσης. Ενώ μένουμε ίδιοι, ταυτόχρονα αλλάζουμε διαρκώς. Όταν πεθαίνουν οι δικοί σου, βιώνεις τη σύγκρουση του να θες να συνεχίσεις τη ζωή σου ενώ ένα κομμάτι σου θέλει να φύγει μαζί τους. Διότι «φεύγοντας», σου παίρνουν πράγματα που έζησες, φεύγει όλη η παιδική και η εφηβική σου ηλικία κι εσύ θες κάπως να το κρατήσεις κοντά σου όλο αυτό. Φυσικά, τελικά υπερισχύει η ζωή και οι άνθρωποι που έχεις χάσει βρίσκουν το χώρο τους μέσα σου. Η μάνα σου και ο πατέρας σου δεν εισβάλλουν πια, όπως έκαναν όσο ήταν εν ζωή. Εσύ τους παραχωρείς ένα χώρο. Επιτυγχάνεται μία συμφιλίωση, μία ειρήνη. Είναι κάτι που κατάφερα σε μεγάλο βαθμό με τον πατέρα μου. Με τη μητέρα μου όχι και τόσο.
Σε αρκετά σημεία του βιβλίου περιγράφεις τη μητέρα σου ως ένα πολύ σκοτεινό άνθρωπο.
Αυτό το ζήτημα είναι από μόνο του ένα άλλο βιβλίο, ακόμη πιο δύσκολο. Δεν ξέρω με ποιο τρόπο θα αντέξω να το κάνω.
Χαρακτηριστικό είναι επίσης το εξής απόσπασμα: «Κάτω από τις ιδεολογίες, πίσω από τα κηρύγματα και τους όρκους πίστης σε αγώνες εθνικούς, ταξικούς, θρησκευτικούς, το ξέρουμε καλά αυτό πια, πέρα από τη σαγήνη των εμπνευσμένων ηγετών, των αγκιτατόρων, των προπαγανδιστών, των καθοδηγητών και των απανταχού γκουρού κάθε είδους και εποχής, σιγοβράζει ένας βόθρος από σκατά».
Το οποίο απόσπασμα αρχικά αναρωτιόμουν αν θα μπορούσε να παρεξηγηθεί, αν θα ακουγόμουν σαν ένας κυνικός τύπος που εγκαταλείπει κάθε αρχή και αξία. Η αλήθεια είναι ότι ποτέ καμία ιδεολογία δεν με καθόρισε. Για πολλούς ανθρώπους το να δηλώνουν αριστεροί, καθορίζει όλη την ταυτότητα τους. Ενδεχομένως αυτό να συμβαίνει και με κάποιον που λέει ότι είναι φιλελεύθερος. Δεν το είχα ποτέ αυτό. Νιώθω λίγο κοσμικός αγνωστικιστής, πιο πραγματιστής. Αν μπορώ να πω ότι πιστεύω σε κάτι πολιτικά, αυτό είναι σίγουρα η κοινοβουλευτική δημοκρατία. Δεν έχω ψηφίσει ποτέ ΚΚΕ, εννοείται ότι δεν έχω ψηφίσει ποτέ φασιστές και νεοναζί, μπορώ να σου πω ότι κάποτε ψήφιζα τον Συνασπισμό, ώσπου μπήκε στην εξίσωση ο ριζοσπαστικός παράγοντας.
Το εμφυλιακό τραύμα της Ελλάδας θα κλείσει ποτέ; Ή μήπως νομίζουμε ότι δεν έχει κλείσει;
Δυστυχώς το μπαλώναμε επί δεκαετίες. Από το ’49 επικρατεί το δεξιό αφήγημα περί συμμοριτοπολέμου και Εαμοβούλγαρων. Από το ’81, με την αναγνώριση της εθνικής αντίστασης, αρχίζει δικαίως να έρχεται το άλλο αφήγημα. Από το ’90 αρχίζει να γίνεται μία πιο νηφάλια αποτίμηση και ουσιαστική έρευνα. Μια κοινωνία για να μπει σε μια τέτοια διαδικασία χρειάζεται ηρεμία. Η Ελλάδα άρχισε σιγά σιγά να αποκτά ηρεμία από το ’74. Μέχρι τότε είχαμε μια καχεκτική δημοκρατία και μετά τη δικτατορία.
Ακόμη όμως υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα που δεν έχει να κάνει μόνο με τον εμφύλιο αλλά και με τη Μικρά Ασία και γενικά όλο το ιστορικό μας παρελθόν. Καταλαβαίνουμε την ιστορία είτε ως δαιμονοποίηση είτε ως αγιοποίηση. Δηλαδή ο Κολοκοτρώνης ήταν θεός, τίποτα άλλο. Λες ότι ο Κολοκοτρώνης είχε κατασφάξει την Τριπολιτσά και θεωρείσαι εθνομηδενιστής. Δεν αναιρώ το γεγονός ότι ήταν ένας αγωνιστής, δεν τον χαρακτηρίζω σφαγέα, δεν πάω στο άλλο άκρο, αλλά οφείλουμε να δούμε όλες τις πλευρές. Ο Κολοκοτρώνης σε κάθε μάχη που κέρδιζε, έπιαναν αιχμάλωτους Τούρκους, τους ξεκοίλιαζαν κι έραιναν τα δέντρα με τα έντερα τους για να τα δουν οι επόμενοι και να ξέρουν τι τους περιμένει. Όλα αυτά δεν αντέχουμε να τα ακούσουμε. Τις προάλλες, με αφορμή την 28η Οκτωβρίου, είχαμε στην Καθημερινή ένα δισέλιδο αφιέρωμα με φωτογραφίες που έβγαζαν ανώνυμοι Γερμανοί στρατιώτες στην Ελλάδα την κατοχή. Αντί να βάλουμε δηλαδή για πολλοστή φορά τα ίδια πράγματα, δείξαμε μία άλλη πτυχή. Κι έχουμε λάβει γράμματα από αναγνώστες που μας θεωρούν σχεδόν προδότες. Κάτσε να δεις τι έχει να γίνει το 2021. Γιατί δεν αντέχουμε να πούμε ότι κάναμε δύο εμφυλίους πριν καν τελειώσει η επανάσταση. Ή ότι αν δεν είχαν έρθει οι ξένοι, θα είχε χαθεί η παρτίδα. Ή ότι και εμείς στη Μικρά Ασία κάναμε απίθανα πράγματα. Ή στην Κύπρο το ’74. Ή ότι στα εγκλήματα του εμφυλίου είχε μερίδιο ευθύνης και ο ΕΛΑΣ.
Σύμφωνοι, είναι πόλεμος, άρα εξ ορισμού, καλώς ή κακώς, συμβαίνουν αυτά, αλλά δεν αντέχουμε να το πούμε. Μπορείς να έχεις μυθοποιημένο τον Βελουχιώτη. Αλλά τουλάχιστον να ξέρεις ότι ήταν άνθρωπος, όχι ημίθεος. Να βάλουμε δηλαδή τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση. Δεν θα ξεχάσω, για παράδειγμα, ποτέ την αντίδραση του Φλωράκη και του Κύρκου όταν δολοφονήθηκε ο Μπακογιάννης. Και βλέπεις σήμερα παιδιά που ήταν αγέννητα τότε, να φωνάζουν στη Ντόρα ότι η 17Ν έκανε μισές δουλειές. Ο Φλωράκης και ο Κύρκος, όμως, επειδή είχαν ζήσει στο πετσί τους πολλά πράγματα κι επειδή είχαν περάσει τα χρόνια, καταλάβαιναν ότι ναι μεν δεν είναι παράλογο να θυμώνεις, αλλά δεν κερδίζεις τελικά τίποτα έτσι.
Διαβάζοντας το βιβλίο σου θυμήθηκα κάτι που μου είπε ο Don DeLillo πριν από μερικά χρόνια: «Δεν ξέρω αν αναλογίζομαι διαρκώς το θάνατο. Νιώθω, όμως, ότι η πιο ουσιαστική λογοτεχνία αναπόφευκτα καταπιάνεται με αυτό το ζήτημα. Ο θάνατος είναι το απόλυτο θέμα για μία σοβαρή λογοτεχνική δουλειά».
Με βρίσκει απολύτως σύμφωνο. Η ζωή είναι μια διαρκής άσκηση στην απουσία. Μεγαλώνεις και διαρκώς χάνεις: την παιδική ηλικία, την εφηβεία, τη νιότη, χάνεις ανθρώπους, έρωτες, φίλους, σπίτια. Προχωράς και πιο πολύ σε χαρακτηρίζουν οι απώλειες και οι ελλείψεις παρά αυτά που έχεις κερδίσει, ανεξάρτητα από το αν έχεις κάνει οικογένεια, αν έχεις φίλους, λεφτά, βραβεία. Όλοι κάτι χάνουμε συνέχεια. Πώς διαχειρίζεσαι τις απώλειες; Πώς στοχάζεσαι; Πώς πορεύεσαι και πώς συμφιλιώνεσαι με αυτές; Αν ποτέ συμφιλιωθείς, δηλαδή. Είναι ένα τεράστιο και πολύ λογοτεχνικό θέμα. Διότι κάθε απώλεια είναι ένας μικρός ή μεγάλος θάνατος ώσπου στο τέλος έρχεται ο θάνατος στον οποίο αναφέρεται ο De Lillo, χάνεις τον εαυτό σου, τη συνείδηση σου, τις μνήμες σου, την ύπαρξη σου. Και είναι συγκλονιστικό το γεγονός ότι εξαρχής ξέρεις -όσο κι αν δεν το σκέφτεσαι κάθε μέρα- ότι φέρεις μέσα σου το τέλος σου. Ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που έχει αυτή τη συνείδηση από την πρώτη μέρα της ζωής του.
Σκηνή από την ταινία «Η ανάκριση» σε σκηνοθεσία Παναγιώτη Πορτοκαλάκη.
Ας κλείσουμε σε μια πιο αισιόδοξη νότα, μιας και η κυκλοφορία του «Είμαι όσα ξεχάσει» συνέπεσε με την μεταφορά στον κινηματογράφο της «Ανάκρισης» που έγραψες πριν από αρκετά χρόνια.
Πέρα από όλα τα άλλα, έχω να το λέω ότι μέσα από την «Ανάκριση» απέκτησα ένα πολύ καλό φίλο, τον σκηνοθέτη Παναγιώτη Πορτοκαλάκη, που ήρθε τότε και μου είπε ότι ήθελε να κάνει ταινία το βιβλίο μου. Οι υπογραφές μπήκαν προς το τέλος του 2009. Αρχές του ’10 παραδώσαμε ένα πρώτο σενάριο. Λίγο μετά ήρθε το πρώτο μνημόνιο, οπότε όλα πήγαν πίσω. Διαλύθηκε το κέντρο κινηματογράφου, φτιάχτηκε μετά ξανά, τέλος πάντων το δικό μας πρότζεκτ δεν προχωρούσε. Οπότε υπό μία έννοια όταν τελικά μετά από χρόνια άρχισαν τα γυρίσματα, είχε λίγο χαθεί αυτή η μαγική αίσθηση που είχα στην αρχή που μου φαινόταν απίστευτο ότι τόσοι άνθρωποι θα δούλευαν για να γίνει ταινία μία ιστορία μου. Έχει πλάκα που παίζω σε δύο σκηνές, κάνω έναν αστυνομικό με πολιτικά. Μαζί λοιπόν με το βιβλίο που κυκλοφόρησε τώρα και η κόρη μου θα διαβάσει κάποια στιγμή ώστε να μάθει πράγματα τόσο για τον πατέρα της όσο και για ανθρώπους που δεν γνώρισε ποτέ, θα δει και την ταινία. Και θα αναρωτηθεί το κορίτσι τι σόι άνθρωπος είναι τελικά ο πατέρας της.