«Η βεβαιότητα είναι, ασφαλώς, ένα μοναχικό επίπεδο, οριζόμενο από την αλαζονεία, τον εγωισμό και άλλα όχι και τόσο συμπαθητικά πράγματα» λέει σε μία φίλη της η Τίνα, η κεντρική ηρωίδα του νέου μυθιστορήματος της Άντζελας Δημητρακάκη. Πολλές σελίδες νωρίτερα, για την ακρίβεια στην πρώτη του βιβλίου, η Τίνα ξεκινά να γράψει ένα τελευταίο, αποχαιρετιστήριο γράμμα στα δύο της παιδιά, όντας αποφασισμένη να αυτοκτονήσει.
Θα χρειαστεί να φτάσουμε στο τέλος για να μάθουμε αν τελικά θα τα καταφέρει, παρόλο που ό,τι παρουσιάζεται καθ’ όλη τη διάρκεια του βιβλίου ως δυνητικά ικανή και αναγκαία συνθήκη για να αλλάξει γνώμη, έχει να κάνει περισσότερο με όλους τους άλλους (τους φίλους της πρωταγωνίστριας, τους γονείς, τα παιδιά της και φυσικά τον/ην όποια/α διαβάζει το βιβλίο) παρά με την ίδια την Τίνα. Για εκείνη δεν υπάρχει εναλλακτική, ή αλλιώς There Is No Alternative. «Το δόγμα ΤΙΝΑ (There Is No Alternative), προσφιλές στην Μάργκαρετ Θάτσερ και αλλοτινή “σιδηρά κυρία” του νεοφιλελευθερισμού, είναι βαθιά συντηρητικό και χειριστικό, λειτουργώντας από τη δεκαετία του ’80 ως μια πολιτική πλύση εγκεφάλου. Το μυθιστόρημα οικειοποιείται αυτό το δόγμα και το μεταφέρει στην προσωπική ζωή – ίσως για να διερευνήσει κατά πόσο καμία ζωή δεν είναι, εν τέλει, αυστηρά προσωπική» λέει η συγγραφέας στην Popaganda.
Και είναι αυτή ακριβώς η έλλειψη εναλλακτικής που κάνει το συγκεκριμένο βιβλίο της Δημητρακάκη πιο σκληρό και σκοτεινό από το προηγούμενο (τη βραβευμένη νουβέλα Τέσσερις μαρτυρίες για την εκταφή του ποταμού Ερρινυού, Εστία, 2016), το οποίο με τη σειρά του ήταν πιο σκληρό και σκοτεινό από το προηγούμενο (το συνταρακτικό Αεροπλάστ, Εστία, 2015) και πάει λέγοντας μέχρι τελικά να φτάσουμε πίσω στο ντεμπούτο της (Ανταρκτική, Οξύ, 1999) το οποίο βέβαια κάθε άλλο παρά ελαφρύ και φωτεινό ήταν. «Η Τίνα θα μπορούσε να ανήκει στις ηρωίδες της Ανταρκτικής, και όντως όταν έγραφα το βιβλίο είχα στο μυαλό μου – κάπως εκδικητικά – την εξέλιξη αυτού του θραύσματος της γενιάς του ’90, που πίστεψε ότι θα μπορούσε να ζήσει μ΄έναν άλφα τρόπο χωρίς ν’ αντιλαμβάνεται πού πηγαίνει η κατάσταση. Λέω “θραύσμα” γιατί τελικά η γενιά του ’90 στο σύνολό της αποδείχτηκε πολύ συντηρητική αλλά και γιατί δεν πιστεύω πια στις γενιές με την έννοια της ηλικίας. Προβλήματα όπως η επισφάλεια είναι κοινά, και η αίσθηση εγκλωβισμού είναι κοινή σε όλες τις ηλικίες, και θεωρώ άρα ότι υπάρχουν “ιστορικές γενιές”: άνθρωποι κάθε ηλικίας που βιώνουν την ιστορική τους στιγμή.»
Εδώ δηλαδή, έχουμε να κάνουμε με το πιο σκληρό και σκοτεινό βιβλίο που έχει γράψει μέχρι σήμερα η Άντζελα Δημητρακάκη, όπως τονίζει η ίδια στη μεγάλη συνέντευξη που ακολουθεί. «Θέλω να δω το ΤΙΝΑ ως ένα πολύ συγκεκριμένο βιβλίο, ως ένα λογικό “τέλος”, έναν πάτο στην κατάβαση που απαιτείται – για μένα – να πραγματοποιήσει κάθε συγγραφέας, ό,τι και να γράφει γενικά αλλά ειδικά αν δίνει συνειδητά έμφαση στη σύγχρονη ζωή, όπως εγώ».
Σύγχρονη ζωή, αυτή η -μαντέψτε- σκοτεινή σούπα.
ΤΙΝΑ, η ιστορία μιας ευθυγράμμισης. Ποια ή τι είναι η ΤΙΝΑ;
Ο τίτλος του μυθιστορήματος αντιστοιχεί και στο όνομα της κεντρικής ηρωϊδας και σε μία συνθήκη απόγνωσης κατά την οποία αποδέχεται κανείς ότι δεν υπάρχει εναλλακτική, ότι τα πράγματα είναι όπως είναι, χωρίς δυνατότητες υπέρβασης, διαφυγής, ανατροπής. Το δόγμα ΤΙΝΑ (There Is No Alternative), προσφιλές στην Μάργκαρετ Θάτσερ και αλλοτινή «σιδηρά κυρία» του νεοφιλελευθερισμού, είναι βαθιά συντηρητικό και χειριστικό, λειτουργώντας από τη δεκαετία του ’80 ως μια πολιτική πλύση εγκεφάλου. Το μυθιστόρημα οικειοποιείται αυτό το δόγμα και το μεταφέρει στην προσωπική ζωή – ίσως για να διερευνήσει κατά πόσο καμία ζωή δεν είναι, εν τέλει, αυστηρά προσωπική.
Η Τίνα είναι μια γυναίκα δυναμική αλλά και καταβεβλημένη, μια γυναίκα που στα 44 χρόνια της τα έχει κάνει όλα, έχει ζήσει αυτό που θα λέγαμε πλήρη ζωή, έχοντας επιτύχει βασικούς στόχους – στόχους που συνήθως αγκαλιάζει η πλειονότητα: καριέρα, παιδιά, φίλοι, υγεία, μια στέγη πάνω απ΄το κεφάλι της. Από την άλλη, τίποτα δεν πήγε ακριβώς καλά. Η δική της υγεία είναι καλή αλλά όχι του συντρόφου της. Η ασθένεια του συντρόφου της οδήγησε κάποια στιγμή στον χωρισμό. Τα παιδιά, που τα έκανε μικρή για τα δεδομένα του κύκλου της, έχουν φύγει απ’ το σπίτι, σπουδάζοντας αλλού και ζώντας με τον ασθενή πατέρα. Το σπίτι είναι ένα άνετο διαμέρισμα μεν, παλιό δε, που δεν επισκευάζεται ποτέ γιατί δεν υπάρχουν τα χρήματα. Και αν και έχει φίλες ως ενήλικη, η Τίνα ζει πάντα στη σκιά της απώλειας της εφηβικής της φίλης που τη γνωρίζουμε ως Κρήνη.
Η Κρήνη, που σκοτώνεται από μια πέτρα που πετάει ένα άλλο παιδί, και ίσως προοριζόταν για την ίδια την Τίνα, είναι ο χαρακτήρας που, αν και απών, παρέχει ουσιαστικά τον άξονα των όσων διαδραματίζονται. Και ο άξονας είναι ο εξής: μπορεί η Τίνα να μείνει πιστή στη μνήμη της φίλης της; Αν όχι, γιατί; Ποιες κοινωνικές συμβάσεις την εμποδίζουν, παρά το ότι η Τίνα είναι αυτό που θα λέγαμε διανοούμενη και ζει θεωρώντας ότι έχει μια βαθιά κατανόηση των κοινωνικών δομών; Τι σημαίνει το ότι «δεν υπάρχει εναλλακτική» σε αυτό το πλαίσιο – πλαίσιο που περιλαμβάνει, εν προκειμένω το τραύμα της έμφυλης ταυτότητας.
Το μυθιστόρημα υπήρξε σίγουρα το δυσκολότερο ψυχολογικά (άρα και ως προς την αισθητική του) που έχω γράψει ως τώρα. Κι αυτό γιατί η πλοκή είναι η απάντηση στο ερώτημα αν θ’ αυτοκτονήσει ή όχι η κεντρική ηρωίδα. Το ερώτημα δεν προσεγγίζεται κυνικά αλλά μέσω μιας ανασκαφής δεδομένων τόσο φιλοσοφικών όσο και της καθημερινής ζωής. Ο υπότιτλος του έργου – «η ιστορία μιας ευθυγράμμισης» – αναφέρεται στην χρονική περίοδο που συναντάμε την Τίνα, κατά την οποία η απόφασή της έχει ήδη ληφθεί αλλά η ζωή παρ΄όλα αυτά συνεχίζεται, και συνεπώς υπάρχει πάντα η ελπίδα ότι η απόφαση της αυτοκτονίας θα ανατραπεί. Ωστόσο, το τι θεωρείται «ανατροπή» είναι ένα ζήτημα από μόνο του στο συγκεκριμένο μυθιστόρημα.
Η απόφαση ή και το δικαίωμα να δώσει κανείς τέρμα στη ζωή του είναι μια θεματική που σκεφτόμουν από παλιά – και ειδικά το πώς μια «μέση» ζωή μπορεί να πάρει αυτήν την πορεία, πορεία που έχει να κάνει και με κοινωνικές και με προσωπικές συνθήκες. Είναι το πρώτο μυθιστόρημα που γράφω σε τρίτο πρόσωπο, παρά το ότι στην αφήγηση εναλλάσσονται εσωτερικά και εξωτερικά γεγονότα. Επειδή για να το γράψω – και έτυχε να το γράφω σε μια ιδιαίτερα θετική στιγμή της δικής μου ζωής – έπρεπε να κρατήσω μια απόσταση από την Τίνα. Η απόσταση ήταν ο ελάχιστος σεβασμός που μπορούσα να δείξω στον συγκεκριμένο χαρακτήρα και σε κάθε άνθρωπο που βρέθηκε κάποτε αντιμέτωπος με μια τέτοια απόφαση.
Κοίτα τώρα πώς τα φέρνει η ζωή: το 2015 ξεκινήσαμε τη συνομιλία μας, με αφορμή το ΑΕΡΟΠΛΑΣΤ, μέσω της Ανταρκτικής, και κάτι ανάλογο θα κάνουμε και το 2019, μιας και στην αρχή του νέου σου βιβλίου ο αναγνώστης συναντά τις «άγνωστες μορφές ζωής» με τις οποίες «συνταξιδεύει από κάποια ξεχασμένη αναγκαιότητα» η Τίνα. Μια συνθήκη που, αν δεν απατώμαι, είναι ευθεία αναφορά/παραπομπή στη συνθήκη με την οποία πορευόταν, ή ένιωθε ότι πορευόταν, στη ζωή η Βέρα της Ανταρκτικής. Ανοίγεις άρα ξανά ένα διάλογο με το (απώτερο) λογοτεχνικό σου παρελθόν;
Και ναι και όχι. Κατά κύριο λόγο, το ΤΙΝΑ είναι μια λογοτεχνική μεταφορά αυτού που ο Βάλτερ Μπένγιαμιν αποκάλεσε κάποτε «αριστερή μελαγχολία». Το μυθιστόρημα διαδραματίζεται κυρίως το Φθινόπωρο του 2017, εκατό χρόνια μετά από την Οκτωβριανή επανάσταση. Είναι το μακρινό μέλλον αυτής της επανάστασης, όπως βιώνεται στη σύγχρονη Αθήνα, που όλοι ξέρουμε πως ήταν το 2017. Θα ήταν αδύνατον να είχα γράψει ένα τέτοιο βιβλίο αν τα πράγματα είχαν υπάρξει διαφορετικά, και άρα το βιβλίο και το πνεύμα του ανήκουν εμφανώς στο πολύ σκληρό «σήμερα».
Από την άλλη, η Τίνα (ως χαρακτήρας) ανήκει σε ένα μικρό τμήμα της γενιάς του ’90, το τμήμα που ζούσε την κοινωνική του ύπαρξη μέσα από τη μουσική, μέσα από τις φιλίες παρά τις οικογενειακές σχέσεις, μέσα από μια χαλαρή (αλλά όχι απούσα) πολιτικοποίηση. Η Τίνα αποτελεί βέβαια μια «ανωμαλία» σε αυτό το περιβάλλον καθώς έγινε μητέρα πολύ μικρή (σε αντίθεση μ’ εμένα και τις φίλες μου, για παράδειγμα), αλλά και πάλι συνεχίζει να ζει με τον τρόπο που έχει επιλέξει. Στο βαθμό που μπορεί. Αν τελικά μπορεί – αυτό πραγματεύεται εν μέρει το μυθιστόρημα.
Η Τίνα θα μπορούσε να ανήκει στις ηρωίδες της Ανταρκτικής, και όντως όταν έγραφα το βιβλίο είχα στο μυαλό μου – κάπως εκδικητικά – την εξέλιξη αυτού του θραύσματος της γενιάς του ’90, που πίστεψε ότι θα μπορούσε να ζήσει μ΄έναν άλφα τρόπο χωρίς ν’ αντιλαμβάνεται πού πηγαίνει η κατάσταση. Λέω «θραύσμα» γιατί τελικά η γενιά του ’90 στο σύνολό της αποδείχτηκε πολύ συντηρητική αλλά και γιατί δεν πιστεύω πια στις γενιές με την έννοια της ηλικίας. Προβλήματα όπως η επισφάλεια είναι κοινά, και η αίσθηση εγκλωβισμού είναι κοινή σε όλες τις ηλικίες, και θεωρώ άρα ότι υπάρχουν «ιστορικές γενιές»: άνθρωποι κάθε ηλικίας που βιώνουν την ιστορική τους στιγμή.
Ο Μπάροουζ έλεγε: «Γράφεις πάντα αυτό που ξέρεις, που έχεις ζήσει». Θα θεωρούσες λοιπόν τραβηγμένο αν ένας αναγνώστης σου αναρωτηθεί αν χαρακτηρίζει και τη συγγραφέα των βιβλίων που διαβάζει, αυτό που έχει εντοπίσει ως κοινό, ας το πούμε, χαρακτηριστικό των πρωταγωνιστριών αυτών των βιβλίων: μία απόφαση/διάθεση αναχώρησης με αβέβαιη κατάληξη για τους άμεσα και έμμεσα εμπλεκόμενους; Ή έτσι ο αναγνώστης απλά προβάλλει πάνω σου το ερμηνευτικό πλαίσιο που του επέβαλε η δική του πραγματικότητα, όπως γράφεις κάποια στιγμή στο καινούριο σου βιβλίο;
Πάντα, και αναπόφευκτα, ένας αναγνώστης και μια αναγνώστρια διαβάζουν μέσα από τη δική τους υποκειμενικότητα και τη δική τους εμπειρία ζωής. Ως προς το νέο βιβλίο, ελπίζω ότι αυτό είναι δύσκολο, λόγω ακριβώς του θέματος. Θέλω να το πιστεύω αυτό, γιατί το βιβλίο στέκεται μεν στις αντιδράσεις του στενού περιβάλλοντος της Τίνας, το οποίο γνωρίζει ή υποπτεύεται την απόφασή της, αλλά κυρίως στέκεται στην ίδια την Τίνα.
Είναι σωστή η παρατήρηση ως προς την διάθεση, ή μάλλον πρόθεση, φυγής και αναχώρησης πολλών χαρακτήρων (όχι μόνο γυναικείων) στα βιβλία μου, όμως η Τίνα δεν θέλει να αναχωρήσει. Ούτε θέλει γενικά κι αόριστα να πεθάνει. Θέλει να θέσει η ίδια, συνειδητά, τέλος στη ζωή της – γι’ αυτό και υπάρχει ένα περιστατικό ευθανασίας στην αφήγηση. Η Τίνα εξηγεί τους λόγους για τους οποίους θέλει να αυτοκτονήσει όταν μια στενή της φίλη τής παίρνει συνέντευξη για ένα ντοκιμαντέρ με το θέμα αυτό. Και η Τίνα προσπαθεί με κάθε τρόπο να μη θεωρηθεί ψυχικά άρρωστη από τη φίλη της, και γενικά. Κι εκεί ο αναγνώστης έρχεται αντιμέτωπος όχι με μια άρνηση της ζωής αλλά με έναν πραγματισμό ως προς τη ζωή του συγκεκριμένου ανθρώπου, της Τίνας, η οποία στέκεται πολύ ειρωνικά απέναντι σε μεταφορές τύπου «αναχώρηση». Θεωρεί ότι υποβιβάζουν την διαδικασία και την σοβαρότητα μιας τέτοιας απόφασης.
«Κούνια που σας κούναγε, δεν πρόκειται για κανένα χάσμα γενεών, δεν υπάρχει προοδευτική χειραφέτηση, υπάρχει αναπαραγωγή φόβου και μίσους, αναπαραγωγή ανεπάρκειας στη συνεργατική φαντασία, υπάρχει ιδεολογικός αχταρμάς, πιτσιρικάδες σέρφερ με χρυσαυγίτικα μπλουζάκια και Ρηγάδες που μεταλλάχθηκαν σε οπαδούς των ιδιωτικοποιήσεων και των μπάτσων». Πόσες φορές έχεις πιάσει τον εαυτό σου να σκέφτεται μπροστά στους φοιτητές σου κάπως σαν την Τίνα μπροστά στα παιδιά της (που είναι στην ηλικία των φοιτητών σου πάνω κάτω);
Ποτέ – είναι η σύντομη απάντηση. Αλλά τα σκέφτομαι κατ’ ιδίαν. Γιατί ακριβώς δεν είμαι η Τίνα, από την οποία με χωρίζουν και άλλα πράγματα (όπως η σχέση της με την αγάπη, όχι τον έρωτα ειδικά, αλλά κάθε έκφανσή της). Δεν ξέρω, βέβαια, στο μέλλον μπορεί να καταλυθεί και το δικό μου όριο, αυτό που έχει καταλυθεί για την Τίνα – το όριο που διαχωρίζει το προσωπικό, εσωτερικό τοπίο από το πώς λειτουργείς απέναντι στους άλλους, όπως σε μια πανεπιστημιακή αίθουσα ή σε ένα γεύμα με τα ενήλικα παιδιά σου. Το παράθεμα που δίνεις σίγουρα απηχεί την εκτίμησή μου για τις χαοτικές ιδεολογικές μετατοπίσεις που συνθέτουν ένα μέρος της σύγχρονης ελληνικής πραγματικότητας – και όχι μόνο, όμως η Τίνα ζει στην Αθήνα και αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένες κοινωνικές διεργασίες τις οποίες βιώνει.
Η θέση της Τίνας, ως διανοούμενης της αριστεράς δεν είναι μοναδική – αν και ως γυναίκα, βάλλεται σε σχέση με αυτή την ταυτότητα που θέλει να έχει, υπάρχει μια πολύ χαρακτηριστική σκηνή στο μυθιστόρημα ως προς αυτό. Το 2009, ο Βρετανός αριστερός θεωρητικός Mark Fisher εξέδωσε το βιβλίο του Capitalist Realism [Καπιταλιστικός Ρεαλισμός], που έγινε ευρέως γνωστό και συζητήθηκε εκτενώς. Κάποια στιγμή τον είχαμε ως προσκεκλημένο ομιλητή στο Εδιμβούργο, σε μια κατάμεστη αίθουσα, όπου δέχτηκε αρκετές επιθέσεις (και από φοιτητές και από το νεαρό διδακτικό προσωπικό) για την άποψή του ότι είμαστε αιχμάλωτοι στην αναπαραγωγή του συστήματος. Το βράδυ εκείνο προσπαθούσα να κατευνάσω τα πνεύματα και στην αίθουσα, και στο δείπνο αργότερα, αλλά η διαμάχη με επηρέασε πολύ βαθιά, το ότι τα όσα έλεγε (προσπαθώντας μάλιστα να βρει πολιτικό διέξοδο) θεωρήθηκαν προσβολή της δημόσιας αριστερής αιδού – αν μπορώ να το θέσω έτσι. Ο Mark, γεννημένος τον Ιούλιο του 1968, αυτοκτόνησε τον Ιανουάριο του 2017, μετά από μάχη με την κατάθλιψη. Δεν θα είχα γράψει ποτέ το ΤΙΝΑ, πιστεύω, αν δεν είχε συμβεί το συγκεκριμένο τραγικό γεγονός, που μ΄έκανε ν’ αναρωτηθώ – συναισθηματικά και όχι μόνο εγκεφαλικά – για το τι είναι κατάθλιψη. Κάτι που στο βιβλίο μου αρνείται η κεντρική ηρωϊδα, η Τίνα, θεωρώντας ότι δεν έχει κατάθλιψη και απορρίπτοντας την ιατρικοποίηση του ψυχισμού της που έχει διαμορφωθεί μέσα από τις υπαρκτές συνθήκες της ζωής της. Από την άποψη αυτή, η ΤΙΝΑ δεν είναι καθόλου «πολιτικά ορθό» μυθιστόρημα.
«Η πολιτική ζωή δεν είναι θέμα του κοινοβουλίου, ασφαλώς, είναι η ζωή στον κάθε κοινό μας χώρο ο οποίος διέπεται από σχέσεις εξουσίας και αντίστασης, από ιδέες και αξίες που κουβαλάμε εν αγνοία μας, κι από άλλες που γνωρίζουμε ότι μεταφέρουμε καταναγκαστικά ή όχι. Δεν βλέπω να εκπίπτει κάποιος τόπος και χρόνος από τα παραπάνω»
Αν εγώ, έστω προβάλλοντας πάνω στα βιβλία σου το ερμηνευτικό πλαίσιο που μου επιβάλλει η δική μου πραγματικότητα, έχω στο μυαλό μου ότι κάθε επόμενο βιβλίο σου είναι πιο σκοτεινό, βαρύ κι ασήκωτο από το προηγούμενο, κάνω λάθος;
Δεν κάνεις λάθος. Αν και θέλω να δω το ΤΙΝΑ ως ένα πολύ συγκεκριμένο βιβλίο, ως ένα λογικό «τέλος», έναν πάτο στην κατάβαση που απαιτείται – για μένα – να πραγματοποιήσει κάθε συγγραφέας, ό,τι και να γράφει γενικά αλλά ειδικά αν δίνει συνειδητά έμφαση στη σύγχρονη ζωή, όπως εγώ. Θα πω ότι είχα ξεκινήσει ένα άλλο μυθιστόρημα, ήμουν στο ένα τρίτο, που το διέκοψα κάποια στιγμή για να αρχίσω το ΤΙΝΑ. Ήθελα να βγάλω από μέσα μου αυτό που εκπροσωπεί η Τίνα, να απελευθερωθώ. Επειδή θα με έκανε ανειλικρινή ως συγγραφέα να γράφω κάτι άλλο ενώ φώναζε η Τίνα κάπου στο κεφάλι μου ότι θέλει κι εκείνη ν’ απελευθερωθεί. Νομίζω, και ελπίζω, ότι πολλοί και πολλές γράφουν έτσι, διακόπτοντας ξαφνικά άλλα βιβλία γιατί γεννιέται ξαφνικά μέσα τους κάτι αυθεντικά επείγον που απαιτεί να «ζήσει», ενδεχομένως και να πεθάνει.
Για να το αντιστρέψω λίγο όλο αυτό, με βάση το δικό σου ερμηνευτικό πλαίσιο κάνεις ποτέ την προβολή του ιδεατού αναγνώστη; Και πόσο αλλάζει αυτή με τα χρόνια;
Δεν είμαι σίγουρη. Σίγουρη είμαι – ήδη από την Ανταρκτική – ότι γράφω βιβλία που θα ήθελα να διαβάσω αλλά δεν βρίσκω. Αλλιώς, γιατί να μπει κανείς έτσι στη διαδικασία της συγγραφής, που μπορεί να είναι βασανιστική και όχι «λυτρωτική»;
Προσπαθώντας να εξηγήσω σε ένα φίλο δημοσιογράφο και ακαδημαϊκό, που παραδόξως δεν έχει διαβάσει κανένα βιβλίο σου μέχρι σήμερα, τι είναι αυτό το «κάτι» της συγγραφέως Δημητρακάκη, ή τέλος πάντων αυτό που εγώ ερμηνεύω ως το «κάτι» της συγγραφέως Δημητρακάκη, του έλεγα ξανά και ξανά ότι είναι καθηλωτικός ο τρόπος με τον οποίο τα βιβλία σου είναι πολιτικά, ακριβώς γιατί σε αυτά η πολιτική κατάσταση δεν περνάει στο ντούκου απλά ως «περιρρέουσα ατμόσφαιρα» αλλά αντιμετωπίζεται ως κάτι που μπορεί να επηρεάσει ακόμη και την εξέλιξη ενός πάρτι όπου όλοι είναι high. Δηλαδή ok, προφανώς δύσκολα θα σκαλώσει κανείς «με τα πολιτικά» όταν είναι σε ένα πάρτι όπου όλοι εξασφαλίζουν το hangover/comedown της επόμενης μέρας, αλλά όλοι «αναπνέουμε πολιτική» θέλοντας και μη, απλώς και μόνο γιατί…αναπνέουμε, πώς το λένε. Βγάζω νόημα;
Για μένα, ναι, βγάζεις. Και χαίρομαι που τουλάχιστον ένας αναγνώστης – εσύ – προσεγγίζεις το πώς γράφω έτσι. Η πολιτική ζωή δεν είναι θέμα του κοινοβουλίου, ασφαλώς, είναι η ζωή στον κάθε κοινό μας χώρο ο οποίος διέπεται από σχέσεις εξουσίας και αντίστασης, από ιδέες και αξίες που κουβαλάμε εν αγνοία μας, κι από άλλες που γνωρίζουμε ότι μεταφέρουμε καταναγκαστικά ή όχι. Δεν βλέπω να εκπίπτει κάποιος τόπος και χρόνος από τα παραπάνω – και σίγουρα όχι ένα πάρτι, όπως αυτό που πηγαίνει η Τίνα κάποια στιγμή, ένα πάρτι παραμονής πρωτοχρονιάς, όπου όλοι θέλουμε να γιορτάσουμε το ότι βγάλαμε άλλη μια χρονιά, ότι αφήνουμε πράγματα πίσω μας, όπου είμαστε με φίλους, όπου φλερτάρουμε, όπου διακηρύσσουμε τις αποφάσεις του νέου έτους. Το πολιτικό δεν χρειάζεται να είναι θέμα συζήτησης, λειτουργούμε μέσα του έτσι κι αλλιώς, είτε το παραδεχόμαστε είτε όχι.
«Είμαι σίγουρη – ήδη από την Ανταρκτική – ότι γράφω βιβλία που θα ήθελα να διαβάσω αλλά δεν βρίσκω. Αλλιώς, γιατί να μπει κανείς έτσι στη διαδικασία της συγγραφής, που μπορεί να είναι βασανιστική και όχι “λυτρωτική”;»
Το βιολί μου εγώ: Μου φαίνεται δηλαδή βαθιά πολιτικό όταν βάζεις την πρωταγωνίστρια του βιβλίου σου, που έχει τα ζόρια της η γυναίκα και από την πρώτη σελίδα ξέρουμε ότι προσπαθεί να βρει τα κότσια να αυτοκτονήσει, να σκέφτεται σε ανύποπτο χρόνο ότι, όπως περίπου γράφεις, η φράση που συνοψίζει την τάση της εποχής είναι «φοβόμαστε την αλλαγή», δηλαδή η ακατάσχετη νοσταλγία, ασχέτως που «όλοι κόπτονται για το μέλλον από υποχρέωση».
Φυσικά, το πολιτικό δράμα του βιβλίου είναι αυτό: ότι το μέλλον δεν είναι πια το μέλλον, αλλά ότι νοείται ή ως διαιώνιση του ίδιου ή μια επιστροφή σε κάτι προγενέστερο – π.χ. «τι ωραία να επιστρέφαμε στον καπιταλισμό πριν τον νεοφιλελευθερισμό που μας διέλυσε». Και μόνο ένα ελάχιστο μέρος του φάσματος της αριστεράς αναζητά σήμερα ένα εναλλακτικό μέλλον. Για τη δεξιά, δεν έχω να πω κάτι, εκφράζει ούτως ή άλλως συντηρητικές δυνάμεις, ό,τι παρουσιάζεται ως «νέο» είναι απλώς για να συντηρηθεί ο κεφαλαιοκρατικός τρόπος παραγωγής, ο ανταγωνισμός, κλπ, ενώ η άκρα δεξιά νοσταλγεί καθαρόαιμες μέρες, φυλές, έθνη.
Ο ίδιος φίλος που λέω πιο πάνω με ρωτούσε γιατί δε γράφεις στα αγγλικά μετά από τόσα χρόνια ζωής στο εξωτερικό.
Αυτό το ακούω συνέχεια… Πρώτον, δεν ζω στο εξωτερικό μόνο, ζω και εδώ, δεν ένιωσα ότι έφυγα ποτέ. Και πολύ συνειδητά, επέλεξα να μην αναζητήσω ποτέ δουλειά στην Αμερική, και να κινούμαι άρα εντός των πολύ μικρών ευρωπαϊκών αποστάσεων. Δεύτερον, μεγάλωσα στην Ελλάδα και τα ελληνικά είναι η γλώσσα μου, και είναι μια γλώσσα που αγαπώ. Τρίτον, είμαι κάθετα αντίθετη στο να σβήνουν οι καλούμενες μικρές γλώσσες λόγω της αγγλόφωνης ηγεμονικής συνθήκης – ειδικά εγώ, αφού γράφω το θεωρητικό μου έργο αγγλικά, μου μένει μόνο το λογοτεχνικό για την γλώσσα στην οποία είχα τα πρώτα μου βιώματα, και κάνω αυτήν την πολιτική επιλογή. Έχω πέντε-έξι λόγους ακόμη, αλλά σταματάω εδώ.
Ως «Ελληνίδα της διασποράς» την έχεις πατήσει ή την έχεις γλιτώσει από τον «πατριωτισμό της ελληνικής φύσης»;
Ναι, υπάρχει μια τέτοια ειρωνική φράση στο βιβλίο. Αλλά, πρώτον, δεν είμαι Ελληνίδα της διασποράς, δε με βλέπω έτσι, έχοντας τόσες σχέσεις στην Αθήνα και περνώντας εδώ σχεδόν τη μισή χρονιά (ή και παραπάνω κάποιες φορές, όταν έχω ερευνητική άδεια, για παράδειγμα). Και ναι, έχω μια αγάπη για την ελληνική εξοχή, για τα νησιά. Μόνο που δεν θεωρώ ότι ανήκουν στους «Έλληνες» όλα αυτά, προτιμώ να τα μοιράζομαι πέρα από εθνικές ταυτότητες, οπότε δεν αισθάνομαι «πατριωτικά» – λέξη που μ’ εκνευρίζει και ετυμολογικά.
Μιας και πιάσαμε τα της διασποράς, θα ήθελες να μη χρειάζεται να τραβηχτείς μέχρι την Αθήνα για να ψηφίσεις στις επόμενες εκλογές, αλλά να μπορείς να το κάνεις από το Εδιμβούργο όπου ζεις και εργάζεσαι τόσα χρόνια;
Φυσικά, είναι απαράδεκτο να μην υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Από την άλλη, επειδή είμαι εδώ τόσο συχνά, δεν μου δημιουργείται πρόβλημα, προσωπικά. Σε άλλους και άλλες, ναι.
Έχεις προσκρούσει, όπως έγραφες το 2016 στην Popaganda, σε τρία δημοψηφίσματα τα τελευταία χρόνια, της Σκωτίας για την ανεξαρτησία, της Ελλάδας για την Ευρωζώνη, του Ηνωμένου Βασιλείου για την ΕΕ. Ποιο εκ των τριών πιστεύεις ότι υπήρξε πιο «καθοριστικό» (όχι κατ’ ανάγκη λόγω του αποτελέσματός του, αλλά ίσως ακόμη και σε επίπεδο «υπαρξιακού κοκομπλόκου») για την επόμενη μέρα της κάθε χώρας;
Του Ηνωμένου, ή μάλλον διχασμένου, Βασιλείου. Είναι προφανές.
«Μόνο ένα ελάχιστο μέρος του φάσματος της αριστεράς αναζητά σήμερα ένα εναλλακτικό μέλλον. Για τη δεξιά, δεν έχω να πω κάτι, εκφράζει ούτως ή άλλως συντηρητικές δυνάμεις, ό,τι παρουσιάζεται ως “νέο” είναι απλώς για να συντηρηθεί ο κεφαλαιοκρατικός τρόπος παραγωγής, ο ανταγωνισμός, κλπ, ενώ η άκρα δεξιά νοσταλγεί καθαρόαιμες μέρες, φυλές, έθνη»
Αν το 2017 ήταν το έτος που ο φεμινισμός απέκτησε άλλο νόημα, πώς πιστεύεις ότι θα περάσει στην ιστορία το 2018 που μας άφησε χρόνους πρόσφατα; Και είναι νωρίς για μια πρόβλεψη για την τρέχουσα χρονιά;
Κατά το 2018 βάθυναν οι φασίζουσες τάσεις διεθνώς. Οι φεμινιστικές απεργίες και εκστρατείες συνεχίστηκαν. Γενικά, η κάθε πόλωση εντάθηκε. Το ΤΙΝΑ το έγραψα το 2018, που, αν και για μένα υπήρξε μια από τις πιο ευτυχισμένες χρονιές, δεν σημαίνει ότι δεν έβλεπα και δεν ζούσα μέσα στη σκοτεινή σούπα.
Φαντάζομαι ότι αντικειμενικά ο ιστορικός του μέλλοντος όταν θα αναφερθεί στις πρώτες έστω μέρες του 2019, τουλάχιστον σε ό,τι έχει με εμάς, θα αναφερθεί στην επίλυση του Μακεδονικού. Με αφορμή τα συλλαλητήρια ξεκίνησε πάλι σε διάφορους προοδευτικούς κύκλους η συζήτηση για το ποια είναι η προτιμότερη αντιμετώπιση του «μακεδονομάχου της διπλανής πόρτας». Υπάρχουν αυτοί που λέμε ότι ειδικά σήμερα, περισσότερο από ποτέ, πρόκειται για lost cause, χωρίς κανένα σημείο σύγκλισης. Υπάρχουν και οι άλλοι που λένε ότι αυτό το σκεπτικό στέλνει όλο αυτόν κόσμο στις εσχατιές της ακροδεξιάς ή/και του χρυσαυγιτισμού. Discuss…
Χαίρομαι που δόθηκε επιτέλους λύση ως προς την ονομασία. Λυπάμαι -όπως πάντα – κάθε φορά που διαφαίνεται το ΝΑΤΟ ως παράγοντας σε οτιδήποτε συμβαίνει. Θεωρώ την αντίσταση στο συγκεκριμένο όνομα πολιτικά αφελή, όταν προέρχεται από την αριστερά. Οι υπόλοιπες θέσεις δε θέλουν και πολλή κουβέντα, είναι γνωστό και τι εκπροσωπούν και πώς, με ποιες πρακτικές. Ο εθνικισμός καλλιεργείται συστηματικά στην Ελλάδα, όπως και η βία στο όνομα του εθνικισμού. Το «έθνος» είναι το τελευταίο περιουσιακό στοιχείου του φτωχού – όταν του πάρουν όλα τ’ άλλα – οπότε γι’ αυτό και ο εθνικισμός βολεύει τόσο, μεταθέτοντας την όποια κοινωνική ενέργεια σ΄ένα πεδίο που δεν θα λύσει κανένα πραγματικό πρόβλημα των φτωχοποιημένων στρωμάτων.
Πίσω στο βιβλίο: πέρα από τη γλώσσα και πέρα από το νόημα (όπως τουλάχιστον το αντιλήφθηκα), μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον και το εξής χαρακτηριστικό του: ότι ενώ κάθε κεφάλαιο ξεκινάει με μία κομβικής σημασίας σκηνή που αναπτύσσεται σε βάθος χώρου, χρόνου και σελίδων, ολοκληρώνεται με μία όχι ακριβώς βίαιη αλλά σίγουρα σφιχτή οικονομία λόγου και πολλές σκηνές να διαδέχονται η μία την άλλη με μεγάλη ταχύτητα. Κάπως σαν να το τρενάκι που ξεκινάει στην αρχή του κεφαλαίου να ανεβαίνει αργά-αργά και μετά να πέφτει και το στομάχι να κολλάει στην πλάτη. Τόσο σε αυτό το βιβλίο όσο και σε προηγούμενα ξεκινάς να γράφεις αφού έχεις λυμένα στο κεφάλι σου ζητήματα όπως η υπόθεση, η δομή, η διαδρομή κλπ;
Σπάνια τα έχω λυμένα. Αλλά υπάρχουν τουλάχιστον τρεις-τέσσερις γραφές του κάθε βιβλίου. Και, ναι, η ΤΙΝΑ είναι ένα πολύ γρήγορο βιβλίο – έπρεπε να είμαι σε βρασμό ψυχής για να το γράφω. Νομίζω, την ταχύτητα την επέβαλε το συγκριμένο θέμα σε αυτή την περίπτωση. Ήθελα η ένταση να βγαίνει κατά το πέρασμα από τη μια πρόταση στην επόμενη. Ήθελα να σε τραβάει η κάθε επόμενη πρόταση προς το μέρος της.
Γενικά μιλώντας, γιατί γράφεις; Για να πάρεις μια θέση; Για να μην ξεχάσεις που και ποια ήσουν; Για να μάθεις κάτι; For the sake of the story και μόνο;
Για να μάθω, σίγουρα. Η συγγραφή ως διαδικασία μάθησης – δηλαδή διερεύνησης, πειραματισμού – είναι ίσως η έναρξη. Όμως ένα μυθιστόρημα ή ένα διήγημα, στο οποίο συνήθως κατασκευάζεις καταστάσεις και χαρακτήρες, είναι μια διαδικασία αναπαράστασης – άσχετα με το αν το έργο ανήκει στο ρεύμα του ρεαλισμού ή όχι. Η λογοτεχνία, βασιζόμενη στη γλώσσα, είναι μάλιστα πολύ πιο αναπαραστατική διαδικασία απ΄ό,τι άλλα είδη τέχνης. Άρα το θέμα είναι γιατί καταπιάνεται κανείς με την αναπαράσταση. Η θεωρία της λογοτεχνίας έχει δώσει πολλές απαντήσεις, εκ των οποίων μ’ ενδιαφέρουν ιδιαίτερα του Fredric Jameson, ειδικότερα στο έργο του The Political Unconscious: Narrative as a Socially Symbolic Act [Το πολιτικό ασυνείδητο: η αφήγηση ως κοινωνικά συμβολική πράξη]. Θα έλεγα ότι μ’ ενδιαφέρει το πολιτικό ασυνείδητο μιας εποχής που μπορεί να αρθρώνει κάτι που γράφω πέρα από τις δικές μου, συνειδητές, προσωπικές ή πολιτικές προθέσεις. Το απλοποιώ εδώ, ελπίζω να βγαίνει όμως ένα βασικό νόημα.
Για να κλείσουμε κάπως κοντά με εκεί που ξεκινήσαμε: Αν η Τίνα του ομώνυμου νέου σου βιβλίου συναντούσε τη Βέρα της Ανταρκτικής, θα συμπαθούσε η μία την άλλη; Περισσότερο ή λιγότερο απ’ όσο θα συμπαθούσε η Άντζελα που έγραψε την Τίνα, την Άντζελα που έγραψε την Ανταρκτική;
Νομίζω, η Βέρα, ναι, θα αναγνώριζε κάτι πολύ οικείο στην Τίνα των δύο δεκαετιών αργότερα. Η Τίνα ωστόσο δεν είναι ο άνθρωπος που «συμπαθεί» άλλους ανθρώπους, τουλάχιστον όχι στην περίοδο της ζωής της που την γνωρίζουμε εμείς. Δεν αναφέρεται σε ανθρώπους αλλά σε «μορφές ζωής» – έκφραση που δείχνει τη μάχη που δίνει για να μην αφεθεί τελείως στη διαδικασία αποξένωσης, να διατηρήσει κάποιο ενδιαφέρον για την ποικιλότητα των μορφών αυτών, για το ότι η ζωή υπάρχει, συνεχίζεται, πέρα από τα δικά της όρια.
Όσο για την Άντζελα, της είναι κάπως δύσκολο να πάρει θέση απέναντι στον εαυτό της. Γενικά, δε νομίζει ότι έχει αλλάξει πολύ από τότε που έγραψε την Ανταρκτική ως άνθρωπος, αλλά έχει σίγουρα αλλάξει ως συγγραφέας που επικεντρώνεται στη σύγχρονη ζωή, ακριβώς γιατί τα πράγματα που ακολουθεί έχουν αλλάξει. Από την άλλη, η διαδικασία συγγραφής είναι ίσως και ένας τρόπος να μην ασχολείται τόσο με τον εαυτό της, και να ασχολείται με τους χαρακτήρες που την «κατοικούν» κατά περιόδους.
Κι ένα σύντομο, οσκαρικό υστερόγραφο: Στο facebook έγραψες για το Roma: “If you need an example for how a male bourgeois creative subject makes invisible the labour of a working-class woman while ‘loving’ her, park here”. Μπορείς να μου το κάνεις λιανά; Εν πάση περιπτώσει, με δεδομένο ότι ο Κουαρόν ήθελε να «αναπαραστήσει» την παιδική του ηλικία, αφού έτσι ήταν η σχέση του με την Cleo, για ποιο λόγο θα έπρεπε να την παρουσιάσει κάπως αλλιώς;
Γιατί δεν υπάρχει αθώα αναπαράσταση. Ποτέ δεν καταθέτουμε κάτι αντικειμενικό μέσα από ένα κατασκευασμένο κείμενο, είτε κινηματογραφικό είτε λογοτεχνικό. Πάντα το κείμενο ορίζεται όχι μόνο από τις όποιες συνειδητές μας προθέσεις αλλά και από αυτό που ο Λουί Αλτουσέρ έλεγε «ιδεολογία», αξίες και ιδέες που έχουμε εσωτερικεύσει ασυνείδητα και που ορίζουν τον τρόπο που βλέπουμε και γράφουμε. Και ο Κουαρόν κατέθεσε μια προνομιούχα, ταξικά, ματιά ως προς την Cleo. Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση για την ταξική ματιά – ειδικά σε σχέση με το φύλο – στην τέχνη από τη δεκαετία του ’70 και εξής, η οποία συζήτηση είναι πολύ έντονα στην επικαιρότητα τα τελευταία χρόνια. Δεν είμαι η μόνη που διέγνωσε κάτι τέτοιο γι’ αυτή την ταινία εξάλλου, κάτι ανάλογο έγραψε και ο Ζίζεκ.