Κωνσταντίνε, πώς γεννήθηκε η ιδέα της παράστασης;
Κωνσταντίνος Βήτα: Πριν από πολλά χρόνια, είχα την επιθυμία να κάνω κάτι σχετικά με τον Ρίτσο, ίσως ένα άλμπουμ, επειδή μου άρεσε και κάπως είχα μπει βαθιά μέσα στα ποιήματά του. Είχα κάνει, μάλιστα, και μια επιλογή, πολύ πιο μεγάλη, βέβαια, από τα 20 ποιήματα που υπάρχουν σε αυτή την παράσταση. Κάποια στιγμή είπα την ιδέα στην Εναλλακτική Σκηνή της Λυρικής, ότι σκέφτομαι να προσεγγίσω μουσικά τα ποιήματα του Ρίτσου, ο οποίος είχε γράψει πάρα πολλά, είναι πολύτομο το έργο του, το ξέρουμε όλοι αυτό. Τελικά επέλεξα κάποια ποιήματα που είναι πιο κοντά στην ανθρώπινη ουσία, στη σχέση του ανθρώπου με τον Θεό, ή τέλος πάντων με το θείο κομμάτι. Δηλαδή επέλεξα τα πιο φιλοσοφικά, τα πιο στοχαστικά και τα πιο βαθιά ανθρώπινα ποιήματα του Ρίτσου. Όταν πήρα το ΟΚ από την Εναλλακτική Σκηνή, επειδή δεν φανταζόμουν ότι όλο αυτό θα μπορούσε να λειτουργήσει μόνο μουσικά, κατευθείαν σκέφτηκα τον Νίκο και τον πήρα τηλέφωνο. «Είσαι μέσα;», τον ρώτησα. Κατευθείαν μου είπε ναι. Εννοείται ότι χάρηκα πάρα πολύ που θα το έκανα με τον Νίκο, δεν το συζητώ. Θυμίζω ότι ήταν ο μοναδικός υπεύθυνος για την υπέροχη δουλειά με τα βίντεο στην προπέρσινη συναυλία των Στέρεο Νόβα. Τον ήθελα, λοιπόν, πάρα πολύ. Ως προς την αισθητική του, μέσα μου τον έχω σαν μετρ. Ακόμη και ο τρόπος που θα στήσει κάπου μια καρέκλα, με ενδιαφέρει. Πέρα από τη μουσική του που είναι…εντάξει…είναι πριν από εμάς, για εσάς. Είναι ιστορία ο άνθρωπος, δεν έχω λόγια.
Δομήσατε εξαρχής τον τρόπο με τον οποίο θα δουλεύατε;
Νίκος Πατρελάκης: Υπάρχει μια εσωτερική ελευθερία γιατί δουλεύουμε μαζί 20 χρόνια, κυρίως στη μουσική αλλά και στην εικόνα τώρα τελευταία. Υπάρχει μια αμοιβαία εμπιστοσύνη. Γίνονται, λοιπόν, αντιδάνεια. Ξεκινάει ο Κωνσταντίνος και ορίζει τον ήχο, παίρνω εγώ αυτό που έχει κάνει και φαντάζομαι κάτι, του δίνω πίσω ένα δείγμα. Υπάρχει δηλαδή ένα μπρος πίσω, το οποίο όμως πάντα είναι πάρα πολύ απαλό. Είναι για συμπόρευση, όχι για έλεγχο.
Υπήρξαν περιπτώσεις στο πλαίσιο αυτού του μπρος πίσω, που να έστειλε κάποιος από τους δύο υλικό και ο παραλήπτης να άλλαξε αυτό που σκόπευε να κάνει;
ΝΠ: Για να ορίσω τον κύκλο της εικόνας, το πού θα κινηθούμε και ποιο θα είναι το σκεπτικό μας, κοίταξα καταρχάς την ίδια την ποίηση που είχε διαλέξει ο ίδιος ο Κωνσταντίνος από τον Ρίτσο. Τα ποιήματα αυτά είναι εξπρεσιονιστικά, οπότε δεν έχουν καμία πιθανότητα να καταγραφούν οι εικόνες που δίνει ο ποιητής. Ψάξαμε να βρούμε μια άλλη ραχοκοκαλιά πάνω στην οποία θα έπρεπε να κινηθούμε, συζητήσαμε και αποφασίσαμε να κοιτάξουμε το πραγματικό οπτικό βίωμα του ποιητή, τα χρόνια που ουσιαστικά το ορίζουν. Εννοώ ότι θέλησα να βρεθώ στα μέρη όπου υπήρξε ο ποιητής μικρός, έφηβος, νέος, ήτοι όλη την ευρεία περιοχή της πατρίδας του. Έχω και μια μικρή αναφορά στα ύστερα χρόνια του, τα οποία όμως είναι πολύ «πατημένα», πολύ εκτεθειμένα και αναφέρονται στον κύκλο του πολιτικού μέρους της ποίησης του Ρίτσου, που όλοι το ξέρουμε και δεν χρειαζόμαστε εκ νέου ούτε αναφορές, ούτε σημειολογία πάνω σε αυτό. Είναι βίωμα όλων μας κι έχει μια αυθυπαρξία, δεν χρειαζόταν να ακουμπήσω εγώ σ’ αυτό.
Αποφασίσαμε να μείνουμε στην καθαρότητα της φύσης, που ουσιαστικά είναι αυτή που δίνει την αρχική έμπνευση στον ποιητή για την υπέροχη ποίησή του, αφήνοντας μετά χώρο σε ένα σημείο να υπάρξει μια μνεία στο καθεστώς της ενήλικης ζωής του, το οποίο ουσιαστικά ήταν μια αέναη εξορία, οπότε μία αναφορά σε αυτή την εξορία, αρκεί. Για να μην μπούμε πάλι στους κύκλους της πολιτικής ποίησης του Ρίτσου, δεν είναι αυτό το ζητούμενο για τη συγκεκριμένη παράσταση. Εδώ κοιτάμε τι συμβαίνει μέσα του. Ενδοσκοπικά λειτουργεί η μουσική, περιηγητικά κοιτάζω εγώ το δικό του βίωμα. Είναι ένα ηχοτοπίο ενδοσκόπησης που έχει ετοιμάσει ο Κωνσταντίνος και μία εικόνα περιήγησης από μένα στα βιώματα του Ρίτσου ώστε να φτιαχτεί το συγκεκριμένο κομμάτι της ποίησής του.
Πόσο καιρό διήρκεσαν τα γυρίσματα για το οπτικό κομμάτι της παράστασης;
ΝΠ: Κάτι παραπάνω από ένα μήνα. Πήγαμε αποστολές, όχι μια και δυο φορές, με φουλ εξοπλισμό και με road movie διάθεση. Είχαμε κάνει προετοιμασία, ρεπεράζ κι όλα αυτά, όμως αφεθήκαμε και λίγο στην εικόνα όπως μας οδηγούσε. Γιατί έτσι κάνει κι ο ίδιος ο Ρίτσος. Δηλαδή δεν κοιτάζει ένα σύννεφο και βγάζει ένα ποίημα, αλλά κοιτάζει το πώς το σύννεφο διαλύεται και υπάρχει ένας ήλιος ύστερα που ρίχνει μια ακτίνα στη θάλασσα και το κύμα κάνει μια αντανάκλαση. Όλο αυτό δημιουργεί μια σειρά από συναισθήματα και αυτό προσπαθήσαμε να καταγράψουμε. Καταλήξαμε σε στατικά τοπία, τα οποία όμως είναι ζωντανά. Εν τέλει δεν ήθελα την αίσθηση της τηλεόρασης.
Αυτό προσπαθήσαμε και με τη συναυλία των Στέρεο Νόβα. Δεν με ενδιαφέρει ο κόσμος να κοιτάξει την εικόνα και να απορροφηθεί. Με ενδιαφέρει να φτιαχτεί ένα background ώστε ο κόσμος να ακούσει καθαρά την ποίηση και να τη σκεφτεί με τα στοιχεία που του δίνουμε. Οπότε για κάθε τραγούδι υπάρχει μια αίσθηση του καινούριου, της νέας εικόνας, η οποία όμως καταλαγιάζει πολύ γρήγορα και αφήνω ήσυχο τον θεατή να τον συνεπάρει ο στίχος. Το ίδιο κάνει ο Κωνσταντίνος με τη μουσική. Φτιάχνουμε ένα περιβάλλον μέσα στο οποίο μπορεί να διαβαστεί από τον θεατή ο στίχος καθαρά και να λειτουργήσει. Γιατί ούτως ή άλλως ο στίχος είναι πολύ πυκνός και εξπρεσιονιστικός. Οτιδήποτε άλλο παρεισφρήσει μέσα στην εμπειρία του θεατή, θα τον κάνει να χάσει την αίσθηση του στίχου.
Είναι για εσάς ένα στοίχημα κάποιος που έχει απλώς εγκυκλοπαιδική σχέση με το έργο του Ρίτσου να βιώσει αυτή την εμπειρία εξίσου έντονα με κάποιον που έχει εντρυφήσει στο έργο του;
ΝΠ: Η ποίηση του Ρίτσου είναι καταπληκτική. Προφανώς δεν συζητάμε αυτή τη στιγμή το ποιοτικό χαρακτηριστικό της ποίησής του. Τα ίδια τα ποιήματα που επέλεξε ο Κωνσταντίνος από τον τεράστιο κύκλο που έγραψε ο άνθρωπος, φέρουν έναν εξπρεσιονισμό και μία υπαρξιακή αναζήτησή πολύ κρίσιμη.
ΚΒ: Που αφορά όλους τους ανθρώπους.
ΝΠ: Είτε έχουν ξαναδιαβάσει την ποίηση του Ρίτσου είτε όχι. Δεν είναι εύκολα ποιήματα, με την έννοια ότι δεν έχουν απτές αναφορές.
ΚΒ: Δεν υπάρχει καμία απτή αναφορά, εκτός από δύο-τρία που ίσως έχουν κάτι τέτοιο.
ΝΠ: Δεν υπάρχουν, ας πούμε, πρόσωπα που διαγράφονται ώστε να μπορείς να ταυτιστείς.
ΚΒ: Αλλά ταυτόχρονα συμβαίνουν πράγματα και είναι πολύ πυκνά.
ΝΠ: Και ο Ρίτσος έχει ένα βίωμα της Ελλάδας που εγώ το προτιμώ από το βίωμα της Ελλάδας του Ελύτη. Είναι μια Ελλάδα πιο άγρια. Είναι μια Ελλάδα πιο βασική. Η οποία βασίζεται πολύ στη φύση της. Αντανακλά, δηλαδή, η ποίησή του τη φύση της Ελλάδας, αλλά όχι αυτή τη φύση τη γυαλιστερή, το λευκό του Αιγαίου και το μπλε της θάλασσας. Είναι πιο συνδεδεμένος με τη γη ο Ρίτσος. Είναι πιο καφέ η ποίησή του.
ΚΒ: Προχθές διάβασα πάλι ένα ποίημα από αυτά που έχουμε ετοιμάσει και μόλις τελείωσα, απλά το κεφάλι μου έπεσε κάτω. Όχι από την κούραση, ούτε ακριβώς από σεβασμό, αλλά από ταπεινότητα. Παραλίγο να με πάρουν τα κλάματα.
ΝΠ: Δημιουργούν μια συγκεκριμένη αίσθηση τα ποιήματα που επέλεξε ο Κωνσταντίνος. Έχουν μια αισιόδοξη αίσθηση. Υπάρχει μια ελπίδα. Όχι όμως με την κακή έννοια της ελπίδας, του αφοπλισμού δηλαδή, αλλά με την έννοια της αυτοδιάθεσης. Ότι ξέρεις κάτι; Ελπίζω. Όχι γιατί το σύμπαν θα μου στείλει κάτι. Ελπίζω γιατί είμαι εγώ.
Στο τέλος της ημέρας, όμως, Κωνσταντίνε γιατί επέλεξες τον Ρίτσο και όχι τον Ελύτη ή τον Σεφέρη;
ΚΒ: Το σκέφτηκα πολύ αυτό που ρωτάς. Η αλήθεια είναι ότι τον Σεφέρη δεν τον είχα καν μέσα στο μυαλό μου, παρόλο που είναι φυσικά κορυφαίος. Είχα σκεφτεί τον Βάρναλη και τον Σαχτούρη. Γιατί νιώθω ότι αυτοί οι τρεις -Σαχτούρης, Βάρναλης, Ρίτσος- έχουν μια συγγένεια, κάπως σαν να είναι η ίδια κοψιά. Για μένα αυτοί οι τρεις είναι οι μεγάλες βουνοκορφές. Ενώ όμως τους διάβαζα και τους μελετούσα και τους τρεις, θεώρησα ότι ο Ρίτσος εμπεριέχει τελικά και τον Σαχτούρη και τον Βάρναλη, που κατά τη γνώμη μου είναι ο κορυφαίος όλων, απλά είναι λίγο πιο συγκεκριμένο το έργο του και η θεματική του. Ο Ρίτσος είναι σαν να τους έχει καταπιεί τους άλλους δύο.
Έχοντας και οι δύο μελετήσει το έργο του Ρίτσου, που αποδίδετε το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου έχει έστω και στοιχειώδη επαφή με την πιο πολιτική πλευρά του έργου του, παρά με την υπαρξιακή;
ΝΠ: Είναι θέμα μάρκετινγκ. Πουλήθηκε με τόσο μεγάλη ένταση το πολιτικό μέρος της ποίησής του, που αναγκαστικά, διά της συγκρίσεως, το υπόλοιπο υλικό του ποιητή έμεινε σχετικά στην αφάνεια. Η υπαρξιακή ποίησή του δεν κατάφερε να περάσει τόσο προς τα έξω, ίσως κιόλας γιατί εκεί έξω αναλογεί ένα συγκεκριμένο κομμάτι ενδιαφέροντος για τον καθένα από τους μεγάλους δημιουργούς. Αν δηλαδή ο Ρίτσος έχει απορροφηθεί πλήρως στο συλλογικό ασυνείδητο ως πολιτικός ποιητής που εκφράζει την Αριστερά, τελειώνει εκεί το ενδιαφέρον του γενικού κοινού, είναι πολύ λίγοι οι άνθρωποι που στη συνέχεια θα μπουν στον κόπο να διαβάσουν όλο το σώμα της ποίησής του.
ΚΒ: Αυτό ισχύει και για τους άλλους μεγάλους ποιητές, επικρατεί μια συγκεκριμένη εικόνα. Θυμάμαι, ας πούμε, όταν ήμουν έφηβος να βλέπω τον Ελύτη και τους υπόλοιπους να πίνουν καφέ στο Κολωνάκι και να έχω την αίσθηση ότι έχω μπροστά μου κάποιους σταρ, από τους οποίους περιμέναμε διακαώς νέα δουλειά, κάτι που θα αποτελούσε γεγονός. Όταν πέθαναν όλοι αυτοί οι μεγάλοι, κάπως σαν να έσβησε αυτή η αίσθηση.
ΝΠ: Η εικόνα που δίνει πάντως η συγκεκριμένη ποίηση, ενσωματώνει για μένα την Ελλάδα στο σύνολο της. Δεν έχει να κάνει με πολιτική. Έχει civility (σ.σ. ευγένεια) μέσα της, την αίσθηση της κοινής ύπαρξης μέσα στη χώρα. Δηλαδή μου δημιουργεί το ίδιο αίσθημα, ας πούμε, με τη Ζυράννα Ζατέλη στο Και με το φως του λύκου επανέρχονται. Μία Ελλάδα που έχει υπάρξει και έχει διαμορφώσει αυτό που βιώνουμε εμείς σήμερα με έναν πολύ πρωτογενή, πολύ βασικό τρόπο.
Είναι θετικό το πρόσημο αυτής της Ελλάδας όπως αποτυπώνεται στα ποιήματα του Ρίτσου ή θα το χαρακτηρίζατε πιο σκοτεινό;
ΝΠ: Θα έλεγα ότι έχει μία νοσταλγία αυτή η ποίηση, αφορά άλλωστε τα χρόνια της ενηλικίωσης του ποιητή. Γι’ αυτό και με ενδιέφερε η εικόνα εκείνων των χρόνων. Πρόκειται δηλαδή για μια Ελλάδα που εμείς δεν γνωρίζουμε διά βιώματος, μια Ελλάδα που έχει να κάνει με το χώμα, με τη σχέση του ανθρώπου με τη γη και με το πώς αυτό ορίζει την πραγματική συνθήκη στη ζωή. Υπάρχει πάντα ένα υπόστρωμα πολιτικό, αλλά επιμένω ότι κυριαρχεί η ευγένεια.
Άρα η επίγευση που αφήνει η ποίηση του Ρίτσου είναι αισιόδοξη;
ΚΒ: Δεν θα έλεγα ότι είναι ούτε αισιόδοξη ούτε απαισιόδοξη. Είναι μια ουδέτερη προσέγγιση των πραγμάτων.
ΝΠ: Παρατηρεί ο ποιητής.
ΚΒ: Προσπαθώ διαρκώς να τα ξεκλειδώσω αυτά τα ποιήματα. Κάποια είναι απλά αλλά ταυτόχρονα και πάρα πολύ δύσκολα. Έχω αισθανθεί μέσα από την ποίησή του, ότι ο Ρίτσος έμπαινε μέσα σε ένα κανάλι την ώρα που έγραφε. Μερικά ποιήματά του φαντάζουν θεία σταλμένα. Είναι τόσο ακριβή, με τέλεια γεωμετρία. Κάθε φορά που το διαβάζει αυτός που μπορεί να το νιώσει και να το καταλάβει, αρχίζει και δονείται. Προχθές διάβασα πάλι ένα ποίημα από αυτά που έχουμε ετοιμάσει και μόλις τελείωσα, απλά το κεφάλι μου έπεσε κάτω. Όχι από την κούραση, ούτε ακριβώς από σεβασμό, αλλά από ταπεινότητα. Παραλίγο να με πάρουν τα κλάματα. Και μιλάμε για ένα ποίημα που το έχω διαβάσει αμέτρητες φορές.
ΚΒ: Έχω αισθανθεί μέσα από την ποίησή του, ότι ο Ρίτσος έμπαινε μέσα σε ένα κανάλι την ώρα που έγραφε. Μερικά ποιήματά του φαντάζουν θεία σταλμένα. Είναι τόσο ακριβή, με τέλεια γεωμετρία. Κάθε φορά που το διαβάζει αυτός που μπορεί να το νιώσει και να το καταλάβει, αρχίζει και δονείται. ΝΠ: Προσπαθούμε σε αυτή την παράσταση να δημιουργήσουμε τις στιγμές που το κοινό θα αφεθεί και θα εισπράξει την υπέροχη ποίηση του Ρίτσου. Αυτά τα λόγια που σε καθορίζουν.
Η συνεργασία σας αυτή τη φορά λειτούργησε σε πολύ διαφορετική βάση σε σχέση με τη συναυλία των στέρεο Νόβα;
ΚΒ: Κατά τη γνώμη μου ναι, είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. Γιατί το ένα ήταν μια ποπ κατάσταση, δηλαδή ήμασταν όλοι απόλυτα ελεύθεροι να πειραματιστούμε με βάση ένα ποπ υλικό. Ενώ τώρα υπήρχε μεταξύ μας η σκιά αυτού του ανθρώπου μέσα από τα ποιήματά του.
ΝΠ: Επίσης τώρα υπάρχει και μια προσμονή από τους ανθρώπους που γνωρίζουν τον Ρίτσο και είναι biased (σ.σ. προκατειλημμένοι) από το πολιτικό του κομμάτι, περιμένουν να δουν τι έχουμε κάνει.
Οπότε είναι έντονη η αγωνία της διαχείρισης του υλικού ενός ιερού τέρατος.
ΝΠ: Την οποία κάναμε με πολλή προσοχή και με καλές δικαιολογίες. Δηλαδή υπήρξε και η εξής συζήτηση: εγώ στα μέρη του βλέπω σήμερα προσθήκες της σύγχρονης κοινωνίας πάνω σε αρχαία περιβάλλοντα. Πώς να το χειριστώ αυτό που με ενδιαφέρει σαν εικόνα; Που δεν είναι επακριβώς η εικόνα που είχε δει ο ποιητής, αλλά είναι παρόμοια, καθώς τα πράγματα στην ελληνική ύπαιθρο δεν αλλάζουν συνταρακτικά μέσα στα τελευταία 70 χρόνια, ειδικά στις άκρες της Ελλάδας, όπως είναι ο τόπος του Ρίτσου, κι ας είναι τόσο κοντά στην Αθήνα. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι υπάρχουν προσθήκες ανθρώπων τωρινών ή δεκαετίας ή εικοσαετίας, σε περιβάλλοντα όμως που έβλεπε ο Ρίτσος. Οπότε εμείς αποφασίσαμε να δούμε πώς είναι η εικόνα αυτή τη στιγμή και να τη συμπεριλάβουμε όλη και όχι να προσθέσουμε καθαρότητα. Δηλαδή αποφασίσαμε να μην μπούμε σε μία διαδικασία cleansing (σ.σ. καθαρισμού) που δεν θα έκανε ο ίδιος. Ο ποιητής με συναίνεση θα κοιτούσε το σημερινό περιβάλλον όπως είχε κοιτάξει και εκείνα, τα παλιά περιβάλλοντα. Δεν θα έβλαπτε τη δωρικότητα ή τη φασαρία του περιβάλλοντός του, παρόλο που τότε ήταν ελάχιστη, γιατί μιλάμε για μια Λακωνία που ακόμη και τώρα είναι καθάρια. Αν κι εμείς ασχοληθήκαμε με την ανατολική Πελοππόνησο σαν σύνολο, γιατί έπρεπε να καλύψουμε διάφορες εποχές ως προς την εικόνα, οπότε αναγκαστικά κινηθήκαμε σε μια πιο ευρεία περιοχή από τη Μονεμβασιά που είναι το κέντρο του Ρίτσου.
Από ποιο ποίημά του θα συμβουλεύατε κάποιον παρθένο ως προς το έργο του Ρίτσου να ξεκινήσει τη σχέση ζωής μαζί του;
ΚΒ: Νομίζω ότι υπάρχουν μερικές καλές επιλογές στο Θυρωρείο και το Μακρινό. Είναι τα ποιήματα που βγήκαν τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης, άρα υπολογίζω ότι τα έγραφε κατά τη διάρκεια της Χούντας. Είναι μια πολύ ώριμη και πυκνή περίοδός του. Δεν μπορώ όμως να γίνω πιο συγκεκριμένος, γιατί έχω μπει πολύ βαθιά μέσα στην ποίησή του, έχω διαβάσει όλο το έργο του. Μέσα στο βιβλιαράκι της παράστασης έχω σημειώσει αναλυτικά από ποια έκδοση είναι η κάθε επιλογή που έχουμε κάνει, ώστε κάποιος που ενδιαφέρεται παραπάνω, να μπορεί να ανατρέξει και να ανακαλύψει το υλικό.
ΝΠ: Δημιουργούν πάντως μια πολύ συγκεκριμένη αίσθηση αυτά τα ποιήματα που επέλεξε ο Κωνσταντίνος. Και για να επιστρέψω σε κάτι που ρώτησες πριν περί προσήμου, θα έλεγα ότι έχουν μια αισιόδοξη αίσθηση. Υπάρχει μια ελπίδα. Όχι όμως με την κακή έννοια της ελπίδας, του αφοπλισμού δηλαδή, αλλά με την έννοια της αυτοδιάθεσης. Ότι ξέρεις κάτι; Ελπίζω. Όχι γιατί το σύμπαν θα μου στείλει κάτι. Ελπίζω γιατί είμαι εγώ. Είναι αυτή η δωρικότητα που έχει ο Ρίτσος. Όσο εξπρεσιονιστικά ή υπερρεαλιστικά κι αν είναι τα πράγματα στο έργο του, είναι και σταράτα. Οπότε εσύ απλά καλείσαι να αφεθείς. Δεν καλείσαι να μεταφράσεις. Είναι αυτό που λένε ότι όσο και να προσπαθήσεις και να διαβάσεις για να αποκωδικοποιήσεις κάτι, εν τελεί χρειάζεται απλά μια στιγμή να αφεθείς. Προσπαθούμε σε αυτή την παράσταση να δημιουργήσουμε τις στιγμές που το κοινό θα αφεθεί και θα εισπράξει την υπέροχη ποίηση του Ρίτσου. Αυτά τα λόγια που σε καθορίζουν. Αυτά τα συναισθήματα εκφρασμένα με έναν ποιητικό λόγο που σε καθορίζει. Δεν γίνεται αλλιώς. Σε διάφορα επίπεδα, τα διαβάζεις και σε ορίζουν.