Νόμος Κατσέλη. Η σταθερή, τις τελευταίες εβδομάδες, «καραμέλα»-επωδός στο στόμα Αντιπολίτευσης, Κυβέρνησης και ολόκληρης της ελληνικής κοινωνίας, μετά τις σοκαριστικές εικόνες εισβολής με βαριοπούλα στην οικία της Ιωάννας Κολοβού, η οποία λόγω χαμηλότατου αρχικού χρέους έχασε σκανδαλωδώς την α΄κατοικία της. Έκτοτε η δημόσια πολιτική αντιπαράθεση μετατοπίστηκε από το σκάνδαλο των επισυνδέσεων- παρακολουθήσεων στο ποια κυβέρνηση ή κυβερνήσεις είναι οι αληθινοί υπαίτιοι για το ψαλίδισμα κι εντέλει την κατάργηση του νόμου-ασπίδα της α’ κατοικίας, που φέρει το όνομα της πρώην υπουργού και οικονομολόγου Λούκας Κατσέλη.
Τι απέγινε ο νόμος Κατσέλη; Παρότι με ασφυκτικότατο, όπως διαπιστώνω, πρόγραμμα στην Ένωση Δικαιούχων Έργων Μουσικής (ΕΔΕΜ), που έχει γίνει το δεύτερο σπίτι της, η κα Κατσέλη δέχτηκε να απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα της Popaganda, με τη γνώριμη, αφοπλιστική ειλικρίνεια κι ευθύτητά της.
Οι εκκρεμότητες που έμειναν είναι πολλές. Η δέσμευση, αποχωρώντας από το γραφείο της, ήταν ότι σε μια δεύτερη συνέντευξη, προσεχώς, θα συζητήσουμε για το πώς από την προστασία της α’ κατοικίας μετέβη, με την ιδιότητα της Γενικής Διευθύντριας της Ένωσης Δικαιούχων Έργων Μουσικής (ΕΔΕΜ), στo πεδίο της προστασίας των πνευματικών δικαιωμάτων, για τον σύζυγό της και πρώην «τσάρο» της ελληνικής Οικονομίας Γεράσιμο Αρσένη, με τον οποίο επί 30 χρόνια είχαν διαρκή διάλογο για την πολιτική, την οικονομία και την κοινωνία, αλλά και για τον μεγάλο, αδικαιολόγητα λησμονημένο δάσκαλο του ελληνικού θεάτρου πατέρα της Πέλο Κατσέλη και την πρωθιέρεια της τελετής Αφής της Ολυμπιακής Φλόγας και σπουδαία τραγωδό μητέρα της, Αλέκα Κατσέλη.
Κυρία Κατσέλη, είμαι εδώ για να μιλήσουμε καταρχάς για τον νόμο σας. Μπορέσατε και περάσατε ένα νόμο προστασίας της α’ κατοικίας. Τον περίφημο Νόμο Κατσέλη. Πώς ακριβώς τον επεξεργαστήκατε και πώς σιγά σιγά άρχισε να ψαλιδίζεται. Καταρχάς, παρακολουθείτε τις σημερινές εξελίξεις; Απολύτως. Πρώτα πρώτα, να πούμε ότι η ιδέα του να εισαχθεί ο πτωχευτικός κώδικας για φυσικά πρόσωπα που βρίσκονται σε μόνιμη αδυναμία πληρωμής είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα από όταν έγινα υπουργός.
Πότε, δηλαδή; Όταν ακόμα το ΠΑΣΟΚ ήταν στην Αντιπολίτευση και ήμουνα επικεφαλής του τομέα Οικονομίας του ΠΑΣΟΚ, είχαμε καταθέσει δυο φορές το σχέδιο νόμου στη Βουλή. Το ότι ήμασταν ακόμη Αντιπολίτευση το λέω, γιατί έχει πολύ μεγάλη σημασία ένας νόμος, όπως ο νόμος 3869 του ‘10 που φέρει το όνομά μου, να τίθεται σε δημόσιο διάλογο για αρκετό χρονικό διάστημα, έτσι ώστε να υπάρχει η αναγκαία ζύμωση κι επεξεργασία του. Όταν περνάει ένας νόμος την τελευταία στιγμή, έχει ατέλειες. Ο Νόμος Κατσέλη λοιπόν είχε προετοιμαστεί καλύτερα, γιατί βλέπαμε και έβλεπα ότι το θέμα της υπερχρέωσης γινότανε μια σοβαρή απειλή για τις ελληνικές οικογένειες. Όταν λοιπόν ανέλαβα το υπουργείο και την προστασία Καταναλωτή, ενέταξα και προώθησα δύο νόμους, εξίσου επίκαιρους. Ο πρώτος νόμος δεν ήταν για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά, αλλά πώς οι τράπεζες πρέπει να αναδιαρθρώνουν τα δάνεια των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Ήταν ο νόμος 3816 του ΄10, ο πρώτος με τον οποίο το υπουργείο έβαζε ένα πλαίσιο διαπραγμάτευσης δανείων στις τράπεζες. Και η μεγάλη σύγκρουσή μου με τις τράπεζες τότε ξεκίνησε. Ήταν πριν το Μνημόνιο, Γενάρης, Φλεβάρης του 2010, όπου στη Βουλή υπέστην, αν θέλετε, την πρώτη μεγάλη επίθεση από τις τράπεζες. Με τον συγκεκριμένο νόμο, τον 3816 του ’10, 27.000 επιχειρήσεις βγήκαν από τον Τειρεσία και πήρανε ανάσα, ρυθμίζοντας τα χρέη τους με τις τράπεζες. Λίγους μήνες μετά, ενώ είχαμε ήδη μπει στο Μνημόνιο, το Μάιο, ενέταξα στο πρώτο Μνημόνιο το νόμο 3869 του 2010, δηλαδή το νόμο για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά. Αυτόν τον πέρασα από την Τρόικα.
Πώς το κατορθώσατε; Το άλλοθι των κυβερνώντων είναι οι πιέσεις της. Τότε ήταν η αρχή και η Τρόικα ήταν εξίσου αμήχανη. Άρα δεν υπήρχε το ασφυκτικό πλαίσιο που υπήρχε μετά το δεύτερο Μνημόνιο. Υπήρχαν ακόμα περιθώρια. Δεύτερον, Πτωχευτικό Δίκαιο για φυσικά πρόσωπα υπήρχε ήδη σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και στις ΗΠΑ, από το 1985 και ύστερα.
«Μπορεί να επανέλθει ο Νόμος Κατσέλη απολύτως. Πρώτα πρώτα, δεν είσαι σε σκληρή επιτήρηση. Το 2023 θα είναι ο πρώτος χρόνος που θα είσαι εκτός στενής επιτήρησης. Τώρα και τα δύο κόμματα της Αντιπολίτευσης, έχουν δεσμευτεί ότι θα επαναφέρουν την προστασία της α’ κατοικίας. Και μπορούν να το κάνουν. Αρκεί να υπάρχει πολιτική βούληση»
Είναι απορίας άξιο γιατί απέφυγε να φτιάξει Πτωχευτικό Δίκαιο το ΠΑΣΟΚ, μόλις ήρθε στην εξουσία, περίοδο που ούτως ή άλλως το πεδίο ήταν ανοικτό για την λήψη κοινωνικών πολιτικών; Γιατί η Ελλάδα καθυστέρησε τόσο πολύ σε αυτόν τον τομέα; Είχαμε αυτή την καθυστέρηση γιατί οι τράπεζες έχουν πάρα πολύ μεγάλη ισχύ στην Ελλάδα. Και οι τράπεζες δεν θέλαν να υπάρχει ένα Πτωχευτικό Δίκαιο. Για δύο λόγους. Ο ένας, ο οποίος επανήλθε μετά το 2020, ήταν ότι εκείνη την περίοδο τιτλοποιούσαν τα δάνειά τους. Τι θα πει αυτό; Ότι η τράπεζα φτιάχνει ένα πακέτο από δάνεια, άλλα με μεγάλες επισφάλειες, άλλα με μικρότερη επισφάλεια, και τα πουλάει σε τρίτους, οι οποίοι τα αγοράζουνε σε χαμηλή τιμή και μετά τα διαχειρίζονται με υψηλές αποδόσεις. Όταν λοιπόν αυτό το πακέτο των τιτλοποιήσεων σπάει, γιατί υπάρχει μια δικαστική απόφαση, η οποία λέει πως πρέπει να ρυθμίσεις το δάνειο του κυρίου ή της κυρίας τάδε, οι τράπεζες χάνουν. Ο δεύτερος λόγος, ο οποίος θεωρώ ότι ήταν εξίσου σημαντικός, είναι ότι γενικά οι τράπεζες δεν θέλουν παρέμβαση της κυβέρνησης, του δημοσίου, στα του οίκου τους. Ουσιαστικά, θέλουν να διατηρούν το προνόμιο να ρυθμίζουν τα δάνεια κατά το δοκούν. Η έλλειψη εποπτείας ή στενής επιτήρησης των τραπεζών ήταν κάτι που θεωρείτο δεδομένο. Ε, αυτό έσπασε και με το νόμο 3869 και με το νόμο 3816 του ’10. Με αποτέλεσμα να γίνω το μαύρο πρόβατο των τραπεζών. Και ήταν μια περίοδος, Απρίλιο και Μάιο, που σχεδόν κάθε βράδυ από κάποια κανάλια είχε αρχίσει η προσωπική επίθεση εναντίον μου. Παρόλα αυτά, τις πέρασα αυτές τις νομοθετικές πρωτοβουλίες και ο νόμος 3869 υπήρξε σωτήριος για τις οικογένειες που εντάχθηκαν και μέσω νόμου προστάτευσαν την α’ κατοικία τους.
Έχετε τα στοιχεία για τον αριθμό των α’ κατοικιών που λόγω του νόμου σας, όσο διατηρήθηκε ακέραιος, διασώθηκαν; Δυστυχώς, δεν διατηρούνται στοιχεία από τα Ειρηνοδικεία, κι έτσι δεν έχουμε ακριβή εικόνα πόσες αιτήσεις γίναν τελικά αποδεκτές. Από τα στοιχεία που αρχίσαν εκ των υστέρων να συγκεντρώνονται, οι μισές περίπου αποφάσεις που πήγαν στα δικαστήρια ήταν υπέρ του οφειλέτη και οι μισές και κάτι λιγότερο υπέρ των τραπεζών. Ο νόμος λειτούργησε κατά τη γνώμη μου πάρα πολύ ικανοποιητικά, με ένα πρόβλημα σοβαρό όμως, το οποίο ήθελε βελτιωτικές ρυθμίσεις. Επειδή υπήρχαν πολλές αιτήσεις, υπήρχαν και καθυστερήσεις στην εκδίκαση των υποθέσεων στα δικαστήρια.
Προτού μπούμε στο πρόβλημα και πώς μετά προχώρησαν οι ρυθμίσεις, θα ήθελα να μιλήσουμε για τα χαρακτηριστικά του νόμου που τον έκανα τόσο αποτελεσματικό, όσον αφορά τη διασφάλιση των δικαιωμάτων των οφειλετών. Θα έλεγα τρία πράγματα. Πρώτον, ο σκοπός του. Κι αυτό το βλέπουμε αν συγκρίνει καθένας τον σκοπό του νόμου σε σχέση με αυτόν που προώθησε η ΝΔ από το 2020 ως νέο Πτωχευτικό. Σκοπός της Πτώχευσης, λέει ο νόμος της ΝΔ, είναι η εξυπηρέτηση του πιστωτή, της τράπεζας, αφού ρευστοποιήσει όλη την περιουσία του οφειλέτη, συμπεριλαμβανομένης και της α’ κατοικίας. Άρα η στόχευση του νόμου της ΝΔ είναι να προάγει τα συμφέροντα των τραπεζών. Ο Νόμος Κατσέλη ουσιαστικά τι λέει στην εισηγητική του έκθεση; Ότι σκοπός του είναι να δώσει μια δεύτερη ευκαιρία στον οφειλέτη να επανεκκινήσει την επαγγελματική του δραστηριότητα και να έχει μια δεύτερη ευκαιρία. Στο πλαίσιο αυτό προστατεύεται και το δικαίωμα στη στέγη. Άρα μιλάμε για διαφορετική τελείως στόχευση, που είναι βασική πολιτική τοποθέτηση σε σχέση με το τι πρέπει να εξυπηρετεί ένας νόμος. Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι η προστασία της α’ κατοικίας. Ο Νόμος Κατσέλη θεωρούσε την α’ κατοικία ως αναφαίρετο δικαίωμα του πολίτη στη στέγη, πιστεύοντας ότι αν αφήσεις κάποιον άστεγο το κόστος για το δημόσιο και την κοινωνία είναι πολύ μεγαλύτερο.
Το τρίτο βασικό χαρακτηριστικό του Νόμου Κατσέλη, το οποίο, δυστυχώς, έχει επίσης καταστρατηγηθεί σήμερα, είναι ότι στην εκπροσώπηση του οφειλέτη στην διαπραγμάτευση υπήρχε και ο ανεξάρτητος δικαστής, ο οποίος ακούει τα δύο μέρη, κι ανάλογα με τα αιτήματα του οφειλέτη και την ικανότητά του να αποπληρώσει, βγάζει μια απόφαση για τη ρύθμιση του δανείου και το πόσο πρέπει να πληρώσει για την προστασία της α’ κατοικίας. Από το ’20 και μετά, αυτή η ασφάλεια δίκαιης εκπροσώπησης καταστρατηγείται γιατί έχουν μπει τόσο ασφυκτικά πλαίσια που ουσιαστικά δεν υπάρχει ο ανεξάρτητος δικαστής να αποφασίζει. Ουσιαστικά μόνο οι τράπεζες αποφασίζουν τη ρύθμιση που θα γίνει με τον οφειλέτη.
«Νομίζω ότι η Προοδευτική Συμμαχία πρέπει να είναι το ζητούμενο ώστε να μπορούν να προωθηθούν πολιτικές προς όφελος των κοινωνικών δικαιωμάτων, της οικονομικής δημοκρατίας, της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας και της συμμετοχής του πολίτη στα Κοινά»
Υπάρχουν εξωκυβερνητικές φωνές που υποστηρίζουν πως το πρώτο σοβαρό ψαλίδισμα του νόμου σας γίνεται από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, κατεβάζοντας το όριο ένταξης σ’ αυτόν στις 130.000 μόλις ευρώ, αντικειμενική αξία οικίας, πετώντας ως εκ τούτου έτσι α΄ κατοικίες εκτός προστασίας του. Αυτό έχει βάση; Ισχύει. Τι συνέβη, όμως; Από το ’10 ως το ’18 , σχεδόν μια δεκαετία, δεν είχαν γίνει αλλαγές. Από το ’18 και μετά, στο πλαίσιο διαπραγμάτευσης με την Τρόικα, άνοιξε σιγά σιγά η κερκόπορτα. Ήταν ασφυκτικές τότε οι πιέσεις. Όλα τα περιθώρια, είναι γεγονός, άρχισαν να στενεύουν. Δηλαδή, μπήκαν εισοδηματικά κριτήρια, περιουσιακά στοιχεία, μειώθηκε η αντικειμενική αξία του σπιτιού στις 130.000. Άρα οι όροι και οι προϋποθέσεις προκειμένου να ενταχθεί κάποιος στον νόμο έγιναν πιο περιοριστικοί.
Επομένως, από το ’18 περιορίστηκε ο αριθμός όσων μπορούσαν να ενταχθούν στον προστατευτικό Νόμο Κατσέλη; Ναι, έκτοτε λιγότεροι και λιγότερες μπορούσαν να κάνουν χρήση του Νόμου Κατσέλη.
Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ είχε τα περιθώρια να κοντραριστεί τότε με την Τρόικα; Εδώ ο Θουκυδίδης έχει πει τη μεγαλύτερη αλήθεια καταγράφοντας τους διαλόγους των Αθηναίων με τους Μηλίους. Ο ισχυρός επιβάλλει τη δύναμή του. Για να είμαι δίκαιη, αν δεν είσαι μέσα στις διαπραγματεύσεις, δεν μπορείς να ξέρεις και δεν μπορείς να εκφέρεις γνώμη.
Έχετε πάντως ιδία εμπειρία από την πίεση της Τρόικας και μάλιστα από δυο υπουργεία. Η πίεση είναι πράγματι πίεση.
Τι λέει η προσωπική σας εμπειρία; Ότι εάν ήταν καλά προετοιμασμένη η εισήγηση, με στοιχεία, η Τρόικα θα είχε δυσκολία να αντιδράσει. Ειδικά στο υπουργείο Εργασίας, που πέρασα λ.χ. τις ειδικές επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις, είναι ενδιαφέρουσα η εμπειρία, διότι όταν ανέλαβα το υπουργείο είχαν ήδη σχεδόν συμφωνήσει την κατάργηση των συλλογικών.
«Άρα ουσιαστικά είναι εύκολο να φορτώνουμε τα πάντα στην Τρόικα, αλλά συνήθως δεν ήταν η Τρόικα. Ήταν εσωτερικές ομάδες συμφερόντων, οι οποίες πιέζουν και την Τρόικα και την ελληνική κυβέρνηση και εξαρτάται από τον βαθμό που κάποιος ενδίδει ή όχι σε αυτές τις απαιτήσεις»
Πηγαίνοντας στο υπουργείο ξανανοίξατε τη διαπραγμάτευση τελείως, θυμάμαι. Ναι. Και καταλήξαμε με τη βοήθεια των κοινωνικών εταίρων, ακόμα και του ΣΕΒ, της ΓΣΕΕ, της ΓΣΕΒΕΕ κ.λπ., ότι οι συλλογικές συμβάσεις και οι κλαδικές συλλογικές συμβάσεις πρέπει να συνεχίσουν να υπάρχουν. Και περάσαμε στο νόμο τότε τις ειδικές επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις.
Η Τρόικα πώς το δέχτηκε τότε; Μετά από πολύωρες διαπραγματεύσεις συναίνεσε. Το τι συνέβη τότε έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Εσωτερικοί μεγαλοπαράγοντες, εξωθεσμικοί, πίεζαν να καταργηθεί η ειδική επιχειρησιακή συλλογική σύμβαση. Γιατί δεν ήθελαν να έρθουν σε συνεννόηση με τους εργαζόμενούς τους, για το πλαίσιο αμοιβών τους και την επιχειρησιακή σύμβαση που θα κάνανε. Ήταν πολύ συγκεκριμένοι παράγοντες που πίεζαν. Το γράφω και στο βιβλίο μου «Δίνες και Ευθύνες», ότι αυτοί οι εσωτερικοί παράγοντες, τα εσωτερικά lobby, είχαν πρόσβαση στο υπουργείο Οικονομικών. Και όταν ήρθε η Τρόικα, τον Μάιο, να βγάλει την τριμηνιαία της έκθεση, με καλέσανε να αλλάξω τον νόμο. Ότι δήθεν από τον Φλεβάρη μέχρι τον Μάιο δεν είχε τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Εγώ είπα, αφήστε να το αξιολογήσουμε, έχουμε ήδη 13 ειδικές επιχειρησιακές συμβάσεις. Γιατί ήξερα πολύ καλά ότι ήταν εσωτερικά συμφέροντα και δεν ήταν η Τρόικα. Γίνεται ο ανασχηματισμός του Ιουνίου και φεύγω από το υπουργείο. Σε μια εβδομάδα καταργήθηκαν οι ειδικές επιχειρησιακές συμβάσεις. Άρα ουσιαστικά, είναι εύκολο να φορτώνουμε τα πάντα στην Τρόικα, αλλά συνήθως δεν ήταν η Τρόικα. Ήταν εσωτερικές ομάδες συμφερόντων, οι οποίες πιέζουν και την Τρόικα και την ελληνική κυβέρνηση και εξαρτάται από τον βαθμό που κάποιος ενδίδει ή όχι σε αυτές τις απαιτήσεις. Βεβαίως, θέλει δουλειά η διαπραγμάτευση με την Τρόικα. Θέλει γνώση διαπραγμάτευσης. Θέλει προετοιμασία. Θέλει βούληση. Θέλει συσπείρωση δυνάμεων εσωτερικών, για να περάσεις κάτι, ακόμη και μέσα σε μια κυβέρνηση.
«Έχει αλλάξει η εκλογική βάση του ΠΑΣΟΚ και, σύμφωνα με πρόσφατες δημοσκοπήσεις, οι σημερινοί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ είναι περισσότερο υποστηρικτές μιας συνεργασίας κατά πλειοψηφία με το ΣΥΡΙΖΑ, παρά με τη ΝΔ, εν αντιθέσει με τους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ το ’19».
Για το ψαλίδισμα του νόμου Κατσέλη από το 2018 πιέσανε εσωτερικά συμφέροντα ή ήταν η Τρόικα; Ήταν και τα δυο. Οι πιέσεις από τις τράπεζες και οι πιέσεις από την Τρόικα. Δηλαδή, υπάρχουνε συγκοινωνούντα δοχεία, ιδιαίτερα στην ύστερη Τρόικα, από το δεύτερο Μνημόνιο και μετά, και συγκεκριμένα εγχώρια συμφέροντα.
Η απόφασή σας να μην υπογράψετε τους δανειακούς όρους του δεύτερου Μνημονίου είναι η αιτία διαγραφής σας από το ΠΑΣΟΚ. Δεν δέχτηκα να υπογράψω. Διαγράφηκα όμως δύο φορές. Τον Νοέμβριο του 2011, ακριβώς για τις ειδικές επιχειρησιακές συμβάσεις και την κατάργηση των κλαδικών συμβάσεων.
Υπάρχει έντονη συζήτηση ότι η υπόθεση της α΄κατοικίας χάθηκε από την ώρα που άνοιξε η πόρτα στα funds, ήδη επί ΣΥΡΙΖΑ, μέχρι την τελική ταφόπλακα που έβαλε με τον νέο Πτωχευτικό η ΝΔ. Ποιο είναι το ζήτημα; Το αν υπάρχει ή όχι σωστή εποπτεία των εταιρειών απόκτησης και των εταιρειών διαχείρισης απαιτήσεων, οι οποίες κάνουν και τους πλειστηριασμούς. Αυτές πρέπει να πάρουν άδεια από την Τράπεζα της Ελλάδος. Αυτή τη στιγμή περίπου 20 εταιρείες διαχείρισης έχουν πάρει άδεια. Η Τράπεζα της Ελλάδος που είναι ο επόπτης αυτών των εταιρειών, κατά τη γνώμη μου δεν έχει ένα αποτελεσματικό εποπτικό πλαίσιο ούτε και για τις τράπεζες, ούτε για τις εταιρείες διαχείρισης. Είναι καθαρά σε εθελοντική βάση. Μπορεί να είναι πολύ πιο αυστηρό. Έχουν αφεθεί τελείως ελεύθερες οι εταιρείες διαχείρισης να πράττουν κατά το δοκούν.
Κι αυτό μολονότι πρόσφατη απόφαση του Αρείου Πάγου κρίνει παράνομο ότι προβαίνουν σε δικαιοπραξίες και πλειστηριασμούς στην Ελλάδα ξένες εταιρείες διαχείρισης; Ναι, αλλά γιατί έγινε αυτό; Γιατί υπάρχουν δύο νόμοι. Υπήρχε ο νόμος του 2003 και ο νόμος του 2015. Ο πρώτος έλεγε ότι οι εταιρείες διαχείρισης δεν υπάρχει ανάγκη να καλέσουν και να διαπραγματευτούν με τον οφειλέτη πριν να προβούν σε πλειστηριασμό. Επί ΣΥΡΙΖΑ, το 2015, περνά ο νέος νόμος που λέει ότι είναι υποχρεωμένες οι τράπεζες να καλούν τον οφειλέτη για να διαπραγματευτούν πριν προβούν σε πλειστηριασμό. Οι εταιρείες διαχείρισης λοιπόν δεν θέλαν να καλέσουν τον οφειλέτη. Και για αυτό δεν χρησιμοποίησαν τον νόμο του ’15, αλλά του 2003.
«Όταν ήρθε η Τρόικα τον Μάιο (του ’10) να βγάλει την τριμηνιαία της έκθεση, με καλέσανε να αλλάξω το νόμο. Ότι δήθεν από τον Φλεβάρη μέχρι τον Μάιο δεν είχε τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Ήξερα πολύ καλά ότι ήταν εσωτερικά συμφέροντα και δεν ήταν η Τρόικα. Γίνεται ο ανασχηματισμός του Ιουνίου και φεύγω από το υπουργείο. Σε μια εβδομάδα καταργήθηκαν οι ειδικές επιχειρησιακές συμβάσεις».
Η κυβέρνηση έχει παγώσει την απόφαση του Αρείου Πάγου; Οι εταιρείες διαχείρισης πιέζανε την κυβέρνηση να νομοθετήσει. Ο υπουργός Οικονομικών κ. Σταϊκούρας, προς τιμή του, είπε «εγώ δεν νομοθετώ, θα το ξαναπάω στον Άρειο Πάγο». Δυστυχώς, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος προέβη σε μια αρνητική σχετικά παρέμβαση προ μερικών εβδομάδων.
Το ερώτημα είναι, στην παρούσα φάση που βρίσκεται η χώρα, μπορεί οποιαδήποτε νέα κυβέρνηση εκλεγεί να επαναφέρει τον Νόμο Κατσέλη αυτούσιο; Ή οι πιέσεις -εσωτερικές και εξωτερικές- το καθιστούν αυτό, παρά τις προεκλογικές δεσμεύσεις ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ, ανέφικτο; Μπορεί να επανέλθει ο Νόμος Κατσέλη απολύτως. Πρώτα πρώτα, δεν είσαι σε σκληρή επιτήρηση. Το 2023 θα είναι ο πρώτος χρόνος που θα είσαι εκτός στενής επιτήρησης. Έχεις τη δυνατότητα να περάσεις έναν νόμο ο οποίος θα βελτιώνει τον Νόμο Κατσέλη. Να μπει υποχρεωτικά μια εξωδικαστική διαδικασία. Νομίζω ότι αυτό θα είναι πολύ πιο αποτελεσματικό και πολύ πιο συμφέρον και για τις τράπεζες, από αυτή την κατάσταση πλήρους ασάφειας που επικρατεί σήμερα. Μιλάμε μέχρι τώρα για τον Πτωχευτικό Κώδικα. Έναν νόμο ο οποίος ρυθμίζει τις οφειλές ατόμων που βρίσκονται σε μόνιμη αδυναμία πληρωμής. Οι περισσότεροι όμως συμπολίτες μας δεν είναι έτοιμοι να πτωχεύσουν και δεν εμπίπτουν σε αυτό το νόμο. Έχουν οφειλές που δεν μπορούν να τις πληρώσουν γιατί βρίσκονται σε πρόσκαιρη αδυναμία πληρωμής. Κι εκεί έχει γίνει κατά τη γνώμη μου μια διαδικασία η οποία δεν είναι αποτελεσματική και πρέπει να αλλάξει: ο εξωδικαστικός συμβιβασμός. Ναι μεν σωστά προβλέπει ότι μιλάμε και για τα δάνεια προς το δημόσιο, προς τα ασφαλιστικά ταμεία και προς τις τράπεζες. Αλλά ο τρόπος που δουλεύει η εξωδικαστική πλατφόρμα είναι άκρως προβληματικός. Εξ ου και ο Σταϊκούρας και η Ειδική γραμματέας Ιδιωτικού Χρέους βγήκαν και ζήτησαν από τις τράπεζες να απαντούν. Η όλη διαδικασία πρέπει να αλλάξει τελείως.
Δεν απαντούν οι τράπεζες; Δεν απαντάει κανένας. Κι έχουν εγκριθεί ελάχιστες περιπτώσεις. Χιλιάδες έχουν κάνει αιτήσεις, αλλά δεν ξέρουν τι γίνεται. Το πρώτο πράγμα λοιπόν που πρέπει να κάνει η κυβέρνηση που θα εκλεγεί είναι να έχει την πολιτική βούληση να καταργηθεί ο νέος πτωχευτικός κώδικας που καταπατεί δικαιώματα του οφειλέτη και δεν προάγει την ασφάλεια Δικαίου, που πρέπει να προάγει ένας νόμος. Πρέπει λοιπόν να φτιαχτεί ένας καινούριος νόμος. Μάλιστα υπάρχει το πολύ καλό δείγμα που έφτιαξε η Ένωση Δικηγόρων για την προστασία του καταναλωτή, που αντιμετωπίζει κάποια από τα προβλήματα, που είχε ο 3869 το ’10, όπως π.χ. των καθυστερήσεων στα Ειρηνοδικεία. Τώρα και τα δύο κόμματα της Αντιπολίτευσης, έχουν δεσμευτεί ότι θα επαναφέρουν την προστασία της α’ κατοικίας. Και μπορούν να το κάνουν. Αρκεί να υπάρχει, τονίζω, πολιτική βούληση.
«Αυτό που βλέπω και με ανησυχεί είναι ότι οι ανισότητες στη χώρα αυξάνονται πάρα πολύ. Μέσα στην κρίση αυτή κάποιοι πλουτίζουν πάρα πολύ και κάποιοι φτωχοποιούνται. Η ανισότητα που βιώνει η ελληνική κοινωνία είναι κάτι που δεν έχουμε ξαναβιώσει, γιατί στη χρηματοπιστωτική κρίση του παρελθόντος όλοι έχασαν. Δεν διευρύνθηκαν οι ανισότητες»
Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται ο πληθωρισμός το 2023; Είναι εξαιρετικά δυσοίωνα τα σενάρια για το αυξανόμενο κόστος διαβίωσης. Υπάρχουν δύο μεγάλα προβλήματα. Το ένα είναι το τώρα και το εξίσου μεγάλο, αν όχι μεγαλύτερο, είναι το μέλλον, το αύριο. Στο τώρα, δεν υπάρχει αμφιβολία, ότι για μια μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων, το εισόδημά τους δεν φτάνει για να καλύψει το κόστος αξιοπρεπούς διαβίωσης μέσα στον μήνα. Λόγω πληθωρισμού, λόγω επισιτιστικής κρίσης, λόγω της τιμής στην ενέργεια, λόγω της αδυναμίας εξεύρεσης στέγης σε προσιτές τιμές κ.λπ. Άρα υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα για πολύ μεγάλη μερίδα του πληθυσμού, που αφορά το τώρα. Εφόσον όμως έχουμε το ταμείο Ανάκαμψης κι Ανθεκτικότητας κι έχεις ευρωπαϊκούς πόρους να διαθέσεις, αυτοί οι πόροι πρέπει να στηρίξουν πραγματικά το αύριο. Πρέπει να μετουσιωθούν σε επενδύσεις παραγωγικές, οι οποίες θα αυξήσουν τις εξαγωγές, θα υποκαταστήσουν τις εισαγωγές, ώστε να μην ξαναγίνουμε ευάλωτοι στις ορέξεις των αγορών. Φοβάμαι, κι αυτό το λέω τώρα, ότι αν δεν προσέξουμε, μπορεί να έχουμε κρίση ανάλογη με την χρηματοπιστωτική του ΄10 τα επόμενα χρόνια. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί αν δει κανείς τα στοιχεία πολύ προσεκτικά, και στα δύο ελλείμματα, και στο ισοζύγιο των τρεχουσών συναλλαγών και στο έλλειμα στη Γενική Κυβέρνηση, θα διαπιστώσει ότι αυξάνουν υπέρογκα. Και άρα η Ελλάδα, μετά την Ιταλία, παρότι υπάρχουν μερικά «μαξιλάρια» ασφάλειας, μπορεί να ξαναζήσει όσα έζησε το ‘10. Κερδοσκόποι των διεθνών αγορών να θεωρήσουν ότι η Ελλάδα είναι ο αδύνατος κρίκος της Ευρωζώνης και θα εξαπολύσουν ξανά μια κερδοσκοπική επίθεση απέναντι στα ελληνικά ομόλογα, με τεράστιο κέρδος για τους ίδιους. Οι δύο προκλήσεις συνεπώς που έχεις είναι, ένα, να παρέμβεις στις αγορές του τώρα και να αυξήσεις το μισθό όσο μπορείς, κυρίως να παρέμβεις στις αγορές με ρυθμιστικούς παράγοντες για να βελτιώσεις το επίπεδο διαβίωσης του Έλληνα σήμερα και, δεύτερον, μέσω των παραγωγικών επενδύσεων να προνοήσεις για το αύριο.
Τα επιτόκια των δανείων στο μεταξύ αυξάνονται και μάλιστα αθόρυβα, ακόμη και για τους οφειλέτες, που τους έρχεται απροειδοποίητα «τσιμπημένος» ο «λογαριασμός». Λόγω πληθωρισμού τα επιτόκια έχουν ανέβει. Αυτά επιβαρύνουν όλα τα δάνεια που έχουν κυμαινόμενο επιτόκιο.
Επομένως, να περιμένουμε αύξηση των κόκκινων δανείων; Βεβαίως. Όταν το εισόδημά σου δεν μπορεί να καλύψει βασικές ανάγκες διαβίωσης, φυσικό είναι να δεις τι δεν θα πληρώσεις. Αν έχεις ένα δάνειο από το τραπεζικό σύστημα ή έχεις οφειλή στην εφορία ή τα ασφαλιστικά ταμεία, ξεκινάς να μην πληρώνεις. Γι’ αυτό ο εξωδικαστικός μηχανισμός και το τι θα κάνουμε με τη μείωση του ιδιωτικού χρέους είναι τεράστιο και επείγον θέμα. Αυτό που βλέπω και με ανησυχεί είναι ότι οι ανισότητες στη χώρα αυξάνονται πάρα πολύ. Μέσα στην κρίση αυτή, κάποιοι πλουτίζουν πάρα πολύ και κάποιοι φτωχοποιούνται. Η ανισότητα που βιώνει η ελληνική κοινωνία είναι κάτι που δεν έχουμε ξαναβιώσει, γιατί στη χρηματοπιστωτική κρίση του παρελθόντος όλοι έχασαν. Δεν διευρύνθηκαν οι ανισότητες. Αν δεν θέλουμε να έχουμε και κοινωνικές και πολιτικές εκρήξεις, ιδιαίτερα σε μια χρονιά εκλογών, πρέπει να φροντίσουμε για την άνοδο του πραγματικού βιωτικού επιπέδου της μεγάλης πλειοψηφίας, μέσω συγκεκριμένων παρεμβάσεων, με πλαφόν στην ενέργεια, φορολόγηση κ.ο.κ. Δεν μπορείς λ.χ. την ίδια στιγμή να μειώνεις τους φόρους των πιο πλούσιων.
«Είμαι πάντοτε σταθερή. Δεν έχω ενταχθεί σε κανένα απ΄ τα δυο κόμματα (ΣΥΡΙΖΑ-ΠΑΣΟΚ). Από το ’12 και μετά δουλεύω για ένα πράγμα. Πιστεύω ειλικρινά ότι χρειάζεται να γίνει μια Προοδευτική Συνεργασία»
Παρακολουθούμε το σταδιακό ξήλωμα του κοινωνικού κράτους και πρόσφατα και του ΕΣΥ, εμβληματικής πολιτικής και κοινωνικής πρωτοβουλίας του ΠΑΣΟΚ, που κομμάτια του, στελέχη του, έχουν σήμερα στελεχώσει ή έχουν ενταχθεί στη ΝΔ και στον ΣΥΡΙΖΑ. Από το παλιό ΠΑΣΟΚ του κοινωνικού κράτους τι έχει πραγματικά απομείνει; Οι πολιτική της άκρατης ιδιωτικοποίησης, είτε πρόκειται για την Υγεία, είτε για το νερό κ.ο.κ., είναι κατά τη γνώμη μου άκρως προβληματική και αναντίστοιχη των προκλήσεων των καιρών. Όπως το είδαμε στην πανδημία, οι δημόσιες υπηρεσίες, ιδιαίτερα στον χώρο της Υγείας, και όχι μόνο, είναι απαραίτητες προκειμένου να αντιμετωπίσουν οι κοινωνίες τις προκλήσεις που παρουσιάζονται. Αυτό συνιστά μια πολιτική επιλογή, κι εκεί πέρα ο κάθε Έλληνας πρέπει να αποφασίσει με ποιον θα πάει και ποιον θα αφήσει. Το ίδιο το ΠΑΣΟΚ, από το 1980 μέχρι και σήμερα, έχει αλλάξει πάρα πολύ. Μετά την χρηματοπιστωτική κρίση και την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, μέχρι το ’12, το ΠΑΣΟΚ που ξέραμε κατέρρευσε. Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πήγε στον ΣΥΡΙΖΑ, που, μην ξεχνάμε, ήταν ένα κόμμα του 3%, κι έφτασε να γίνει κυβέρνηση. Ήταν τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που απογοητεύτηκαν από το ίδιο το ΠΑΣΟΚ και έφυγαν μέσα στην κρίση. Το κομμάτι που έμεινε μέσα στο ΠΑΣΟΚ τώρα ήταν διττό.
Αν συνεργαστεί το ΠΑΣΟΚ με τον ΣΥΡΙΖΑ ή με τη ΝΔ θα διασπαστεί, ως εκ τούτου; Πιστεύω ότι θα υπάρξει πρόβλημα ή έτσι ή αλλιώς, για το ένα ή για το άλλο κομμάτι του ΠΑΣΟΚ. Γιατί αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ είναι δύο κομμάτια σε ένα. Η συνέχεια του παλιού εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ είναι πιο κοντά προς τη ΝΔ. Ενώ πολλοί από τους ψηφοφόρους του παλιού αναπτυξιακού κοινωνικού ΠΑΣΟΚ φύγαν και πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ. Τα στελέχη αυτού του κομματιού, που έχουν παραμείνει στο ΠΑΣΟΚ, είναι πιο κοντά σε μια συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ. Άρα η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ σήμερα πρέπει να δει αν μπορεί να συγκρατήσει τα δυο κομμάτια μαζί, εν όψει των επιλογών που πρέπει να κάνει. Πιστεύω ότι έχει γίνει μια αλλαγή από τους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ του ’19 στους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ σήμερα. Το ’19 ήτανε πιο πολύ υπέρ της συνεργασίας με τη ΝΔ. Στην πορεία, ένα κομμάτι της βάσης του ΠΑΣΟΚ έφυγε και πήγε στη ΝΔ. Ξέρω αρκετούς που αποχώρησαν και στηρίζουν από το ’19 σταθερά τη ΝΔ. Μετά την αλλαγή της ηγεσίας, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ένα κομμάτι ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ, ένα 10-12%, έχουνε μεταφερθεί στο ΠΑΣΟΚ. Άρα έχει αλλάξει η εκλογική βάση του ΠΑΣΟΚ και σύμφωνα με πρόσφατες δημοσκοπήσεις, οι σημερινοί ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ είναι περισσότερο υποστηρικτές μιας συνεργασίας κατά πλειοψηφία με τον ΣΥΡΙΖΑ παρά με τη ΝΔ, εν αντιθέσει με τους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ το ’19. Αλλά παρόλα αυτά, είτε έτσι είτε αλλιώς, σε ένα περιβάλλον πόλωσης που θα έχουμε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτή θα είναι μια μεγάλη πρόκληση για την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.
Η δική σας σχέση σήμερα με το ΠΑΣΟΚ ποια είναι; Είμαι πάντοτε σταθερή. Δεν έχω ενταχθεί σε κανένα απ΄ τα δύο κόμματα. Από το ’12 και μετά δουλεύω για ένα πράγμα. Πιστεύω ειλικρινά ότι χρειάζεται να γίνει μια προοδευτική συνεργασία. Να μην ξεχνάμε ότι με τον πρώην πρωθυπουργό της Δανίας, Ρασμούσεν, ως επικεφαλής της ανεξάρτητης επιτροπής για την Ευημερία σε όλους σε μια Βιώσιμη Ευρώπη, συνεργαστήκαμε ουσιαστικά για το κείμενο προτάσεων και μέτρων πολιτικής για την Ευρώπη και σε εθνικό επίπεδο, που προώθησε την έννοια της Προοδευτικής Συμμαχίας. Νομίζω ότι η Προοδευτική Συμμαχία πρέπει να είναι το ζητούμενο, ώστε να μπορούν να προωθηθούν πολιτικές προς όφελος των κοινωνικών δικαιωμάτων, της οικονομικής δημοκρατίας, της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας και της συμμετοχής του πολίτη στα Κοινά.
Είστε διαθέσιμη να ξαναμπείτε στην πρώτη πολιτική γραμμή του πυρός, αν σας ζητηθεί, μετά τις εκλογές; Όταν σε ενδιαφέρει το δημόσιο συμφέρον και δεν βλέπεις την πολιτική σαν επάγγελμα, είσαι ανοικτός να ξαναδώσεις τη μάχη για όλα αυτά που πιστεύεις.