«Στην Ελλάδα είναι σαν να πάσχουμε από την κίνηση ενός εκκρεμούς που δεν περνάει από το κέντρο βάρους του. Στη μια άκρη, βρίσκεται η σοβαροφάνεια των πολιτικών που παρουσιάζονται ως οι φωστήρες που τα γνωρίζουν όλα. Στην άλλη άκρη βρίσκεται το κουτσομπολιό και η πολιτική της ατάκας χωρίς ουσία»
Δεν το λέμε εμείς. Το λέει η Έφη Αχτσιόγλου όταν τη ρωτήσαμε ποιο είναι το μοντέλο της γυναίκας πολιτικού που χρειάζεται σήμερα η Αριστερά: Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτέζ ή Άννα Διαμαντοπούλου; Ένα από τα νεαρότερα πρόσωπα της ελληνικής πολιτικής σκηνής, η υπουργός Εργασίας και εκπρόσωπος Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύει ότι πρέπει να υπερβούμε αυτό το δίπολο. Αν και αναγνωρίζει ότι η Αμερικανίδα πολιτικός κι ακτιβίστρια έχει ένα πολύ γοητευτικό προφιλ γιατί είναι μαχητική, ειλικρινής, αυθόρμητη κι όσο άμεση χρειάζεται η πολιτική.
Δεν θέλει να ακουστεί βαρετή, όπως λέει, αλλά στο τέλος της ημέρας ερωτήσεις περί προφίλ περιττεύουν. Σημασία για τη δικηγόρο, διδάκτορα Εργατικού Δικαίου και πολιτικό έχει τι πρόγραμμα έχεις, τι θες να κάνεις στον τόπο και τι θέλει ο κόσμος να γίνει τελικά. Μίλησε στην Popaganda για το πάντα κρίσιμο χαρτοφυλάκιο που ανέλαβε, αλλά απάντησε και σε ερωτήσεις ως εκπρόσωπος Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ που ανέλαβε αυτή τη θέση σε μια προεκλογική περίοδο-εξπρές, στην οποία δεν είδαμε και δεν θα δούμε debate.
«Δεν θα απαντήσω σε κανένα σενάριο ήττας διότι εμείς δουλεύουμε μόνο με το σενάριο να κερδίσουμε αυτές τις εκλογές».
Θα ξεκινήσω με την πιο απλή ερώτηση: Γυρίζει;
Είχαμε πολύ μεγάλη διαφορά στις Ευρωεκλογές από τη Νέα Δημοκρατία και γίνονται αρκετά κοντά οι εθνικές, προσωπικά όμως νομίζω ότι μπορεί να αντιστραφεί. Εμείς μόνο με αυτό το σενάριο δουλεύουμε, το σενάριο της νίκης, να μας δοθεί εντολή διακυβέρνησης εκ νέου. Το ζήτημα είναι αν θα μπορέσουμε να πείσουμε τον κόσμο για το δικό μας πρόγραμμα για την επόμενη τετραετία αλλά και να αναδείξουμε πλευρές του προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας που δεν ακούγονται αρκετά, είτε γιατί δεν γίνονται debate, είτε γιατί ο κ. Μητσοτάκης επιλέγει φιλικά δημοσιογραφικά περιβάλλοντα. Πλευρές που αν ο κόσμος τις ήξερε θα έκανε διαφορετικές επιλογές. Όταν οι πολίτες έχουν όλα τα δεδομένα μπροστά τους, είναι πιο ικανοί να πάρουν αποφάσεις που θα δικαιώνουν τους δικούς τους κόπους και τις δικές τους προσδοκίες.
Μιλήσατε για κραυγαλέα κενά στο πρόγραμμα της ΝΔ ενώ άλλα πρόσωπα εντός του ΣΥΡΙΖΑ, όπως ο Θανάσης Θεοχαρόπουλος, έκαναν λόγο για κρυφή ατζέντα. Λέτε το ίδιο πράγμα;
Η Νέα Δημοκρατία έχει σχέδιο, είναι εσφαλμένη η άποψη ότι δεν έχει. Καθώς όμως το τελευταίο χρονικό διάστημα πλευρές του σχεδίου της είναι φανερά και εύλογα αντιδημοφιλείς, φροντίζει να τις καλύπτει. Μία από αυτές τις πλευρές είναι ότι θέλει να επαναφέρει τον κανόνα «μία πρόσληψη για πέντε αποχωρήσεις στο δημόσιο», ενώ, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στο 1/1. Το 2019 έγιναν 9 χιλιάδες συνταξιοδοτήσεις. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να προσλάβουμε 9 χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους, γιατρούς, νοσηλευτές, εκπαιδευτικούς κτλ. Αν ακολουθούσαμε τον κανόνα της Νέας Δημοκρατίας, οι προσλήψεις θα ήταν μόνο 1800. Ο κ. Μητσοτάκης έχει ήδη δεσμευτεί ότι θα προσλάβει 1500 αστυνομικούς, πράγμα που σημαίνει ότι θα σταματήσει οποιαδήποτε διαδικασία προσλήψεων σε άλλους δημόσιους τομείς. Αυτό είναι ένα πολύ καθαρό κομμάτι του σχεδίου τους που δεν επικοινωνεί. Από την στιγμή λοιπόν που ο κόσμος δεν έχει παρακολουθήσει ένα ζωντανό διάλογο στον οποίο θα γίνουν πιο ξεκάθαροι οι στόχοι της κάθε πλευράς, είναι λογικό να λέει «γιατί να πιστέψω τον ΣΥΡΙΖΑ κι όχι τη Νέα Δημοκρατία».
Μια άλλη πτυχή του προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας που δεν έχει εξηγηθεί επαρκώς είναι το ασφαλιστικό. Στο παρελθόν έλεγε ότι θέλει να προχωρήσει σε ιδιωτικοποίηση της επικουρικής ασφάλισης. Πρόκειται για ένα μέτρο που θα φέρει πολύ συγκεκριμένα προβλήματα την επόμενη μέρα: δεν θα μπορούμε να πληρώσουμε συντάξεις ως κράτος, θα έχουμε τρύπα στον κρατικό προϋπολογισμό. Τον τελευταίο καιρό αυτό το μέτρο έχει αποσιωπηθεί, ακούμε μόνο ότι θα καταργηθεί ο νόμος Κατρούγκαλου – κανείς δεν λέει με τι θα αντικατασταθεί. Τα κενά λοιπόν είναι κρίσιμα, είναι πράγματα που πρέπει να γνωρίζει ένας πολίτης όταν πάει να αποφασίσει ποιο πρόγραμμα θα εφαρμοστεί στη ζωή του την επόμενη μέρα.
Γιατί έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ με τόση διαφορά στις ευρωεκλογές;
Οι πολίτες είχαν περισσότερες ανάγκες από αυτές που μπορέσαμε να καλύψουμε και πολλές φορές δεν μπαίνουν στη διαδικασία να κάνουν αναδρομή, να σκεφτούν τι έγινε στην περίοδο 2010-2014 και τι έγινε με τον ΣΥΡΙΖΑ, να συγκρίνουν ποιος έκοψε και ποιος όχι τις συντάξεις, να ανατρέξουν στο ότι ότι η δημοσιονομική προσαρμογή της Νέας Δημοκρατίας ήταν 60 δις και του ΣΥΡΙΖΑ 6. Ένας κόσμος κουρασμένος, που έχει επιβαρυνθεί από την κρίση θα σκεφτεί «αυτή τη στιγμή έχω αυτές τις ανάγκες, καλύπτονται;». Αν απαντήσει όχι, ή όχι πλήρως, συνήθως εκφράζει την δυσαρέσκειά του στο κυβερνών κόμμα. Αυξήσαμε τον κατώτατο μισθό. Του αρκούν τα 650 ευρώ; Προφανώς δεν του αρκούν. Μπορεί να μην μπει σε μια διαδικασία αναστοχασμού και να πει «ναι, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ τουλάχιστον τον ανέβασε». Εκεί εντοπίζω το πρόβλημα που οδήγησε στο αποτέλεσμα των ευρωεκλογών κι όχι σε διάφορες άλλες ερμηνείες.
Εμείς σε αυτό τι απαντάμε; Ότι κάναμε πολλά βήματα μπροστά σε σχέση με αυτό που παραλάβαμε, τελειώσαμε με το μνημόνιο και το γεγονός ότι μπορούμε να συζητάμε το δικό μας πρόγραμμα δεν ήταν δεδομένο πριν κάποια χρόνια. Πριν τον Αύγουστο του 2018 συζητούσαμε πολιτικά, αλλά υπό την αίρεση των θεσμών. Βάλαμε ένα τέλος στην ιστορία της περιορισμένης μας κυριαρχίας, επουλώσαμε πληγές, προφανώς δεν κερδίσαμε όλο το χαμένο έδαφος αλλά ζητάμε από τον κόσμο να μας δώσει την ευκαιρία να εμβαθύνουμε περαιτέρω σε κατακτήσεις. Να προχωρήσουμε σε μεγαλύτερη αύξηση στους μισθούς, σε περισσότερες θέσεις εργασίας, σε στοχευμένες φορολογικές μειώσεις, σε μεγαλύτερη εμβάθυνση δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών.
Ο ΣΥΡΙΖΑ ακολούθησε μια επιδοματική πολιτική κι απευθύνθηκε σε όσους διαβιώνουν στα όρια της ακραίας φτώχειας. Παράλληλα, ο Υπουργός Οικονομικών, Ευκλείδης Τσακαλώτος, έχει ζητήσει συγγνώμη από τα μεσαία στρώματα που ζορίστηκαν, που αν και η οικονομία βελτιώθηκε δεν το είδαν στην τσέπη τους. Ποια είναι η μεσαία τάξη για εσάς;
Υπάρχει μια ανακριβής εντύπωση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ φτωχοποίησε τη μεσαία τάξη. Δύο στοιχεία θα πω. Την περίοδο 2010-2014, 800.000 άνθρωποι έπεσαν στα κατώτερα εισοδηματικά κλιμάκια και όσοι παρέμειναν στη λεγόμενη μεσαία τάξη έχασαν το 35% του εισοδήματός τους. Άρα είχαμε και μετάβαση μεγάλου κομματιού της κοινωνίας σε κατώτερα εισοδήματα, και απώλεια εισοδήματος σε εκείνους που εξακολουθούσαν να θεωρούνται μεσαίοι. Στην δικιά μας περίοδο διακυβέρνησης, η μεσαία τάξη όχι μόνο δεν φτώχυνε αλλά μπόρεσε να αντικαταστήσει και κάποιες από τις απώλειές της, σίγουρα όχι όλες. Όσο για τα επιδόματα που δόθηκαν, προσωπικά διαφωνώ κάθετα με την αντίληψη που λέει ότι «η επιδοματική πολιτική είναι για τους τεμπέληδες». Αυτά που κάναμε τα τελευταία χρόνια στο επίπεδο του κοινωνικού κράτους είναι αυτονόητα βήματα και σχετικά δεδομένα σε άλλα κράτη της Ευρώπης. Εφαρμόσαμε πολιτική για την παιδική φτώχεια, ένα ορθολογικό σύστημα οικογενειακών επιδομάτων που υπάρχει παντού αλλά σε μας ήταν ανορθόλογο αφού είχε τη μορφή μπόνους στους τρίτεκνους και τους πολύτεκνους. Το αλλάξαμε ώστε να ενισχύονται και οι οικογένειες με ένα ή δύο παιδιά. Δημιουργήσαμε τα σχολικά γεύματα ώστε όλα τα παιδιά ενός δημόσιου σχολείου να τρώνε μαζί, δημιουργήσαμε τις δωρεάν θέσεις στους βρεφονηπιακούς σταθμούς, γιατί αν μια άνεργη μητέρα δεν μπορεί να πάει το παιδί της δωρεάν σε αυτούς, τι ίσες εργασιακές ευκαιρίες θα έχει; Αυτή είναι και η μεγαλύτερη μας διαφορά με τον κ. Μητσοτάκη, το γεγονός ότι πιστεύουμε πως το κοινωνικό κράτος και η οργάνωσή του είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να έχουν όλοι ίσες ευκαιρίες. Ο κ. Μητσοτάκης λέει ότι θα δίνει οριζόντια τα ίδια. Αυτό δεν είναι ισότητα, είναι αναπαραγωγή ανισοτήτων.
«Αυτά που είναι μεγάλα για εμάς μπορεί να είναι και οριακά αδιάφορα για τα κανάλια. Είχαμε μια ατζέντα στο Εργασίας που, μεταξύ μας, τη λέγαμε “για τους αόρατους”. Υπάρχει ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που είναι αόρατο».
Και τώρα ποιο είναι το πλάνο για τη μεσαία τάξη;
Τώρα λοιπόν θέλουμε να κάνουμε πιο τολμηρά βήματα για να ενισχύσουμε και τα χαμηλά αλλά και τα μεσαία εισοδήματα, με πολύ συγκεκριμένες προτάσεις για τη φορολογία, άμεσα εφαρμόσιμες. Προς αυτή την κατεύθυνση, έχουμε ήδη μειώσει τον ΦΠΑ στην εστίαση και στα τρόφιμα, μειώσαμε τις εισφορές για τους ελεύθερους επαγγελματίες μεσαίων εισοδημάτων, μειώσαμε τον ΕΝΦΙΑ και λέμε ότι πάμε στο 2020 με περαιτέρω στοχευμένη μείωσή του, ανάλογη με την αξία της ακίνητης περιουσίας. Τώρα θέλουμε να πάμε την προκαταβολή φόρου από το 100% στο 50%, μειώνουμε τον πρώτο φορολογικό συντελεστή του εισοδήματος από το 22% στο 20% και καταργούμε την εισφορά αλληλεγγύης για εισοδήματα έως 20.000 ευρώ. Αυτό είναι βασικά μέτρα φορολογικής ανακούφισης που αφορούν κυρίως τη μεσαία τάξη.
Οι πολίτες είχαν περισσότερες ανάγκες από αυτές που μπορέσαμε να καλύψουμε και πολλές φορές δεν μπαίνουν στη διαδικασία να σκεφτούν τι έγινε στην περίοδο 2010-2014, να συγκρίνουν ποιος έκοψε και ποιος όχι τις συντάξεις, να ανατρέξουν στο ότι ότι η δημοσιονομική προσαρμογή της Νέας Δημοκρατίας ήταν 60 δις και του ΣΥΡΙΖΑ 6.
Βρεθήκατε στο ιδιαίτερα απαιτητικό Υπουργείο Εργασίας. Ποιους βρήκατε απέναντί σας;
Όταν ανέλαβα ήμασταν στη δεύτερη αξιολόγηση και η διαπραγμάτευση για εργασιακά και συντάξεις ήταν ό,τι πιο δύσκολο είχα να αντιμετωπίσω. Είχα μια εμπειρία, όταν ήμουν επικεφαλής στο τεχνικό επίπεδο, αλλά προφανώς είναι πολύ διαφορετικό να έχεις τον τελευταίο λόγο, να παίρνεις την απόφαση εσύ. Εγώ, η κυβέρνησή μου και οι θεσμοί είχαμε πολύ διαφορετικές θέσεις για τα θέματα αυτά. Ακόμα πιο μεγάλη απόσταση είχαμε με το ΔΝΤ. Πιεζόμασταν πάρα πολύ χρηματοδοτικά ως χώρα και ο χρόνος λειτουργούσε πάντα εις βάρος μας. Κάθε μέρα που περνούσε και δεν έκλεινε η αξιολόγηση ήταν εις βάρος της ελληνικής πλευράς. Οι θεσμοί ήξεραν ότι στο τέλος της μέρας εσύ χάνεις και άφηναν τον χρόνο να δημιουργεί ασφυκτική πίεση για να καταλήξουμε πιο κοντά στις θέσεις τους. Ήταν μια διαδικασία πολύ σκληρή και μακρόχρονη. Η δεύτερη αξιολόγηση μάλιστα κράτησε τόσο πολύ, που καταλήξαμε να πάμε με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο και τον Γιώργο Χουλιαράκη στις Βρυξέλλες προκειμένου να πιέσουμε να κλείσει. Περάσαμε άλλες πέντε μέρες, όλη μέρα και όλη νύχτα σε διαπραγμάτευση.
Ως κυβερνώσα αριστερά μετανιώσατε για κάποιο μέτρο που μπορεί να ήταν αντιλαϊκό αλλά εκείνη στιγμή είχε κριθεί ως επιβεβλημένο;
Ναι, για το μέτρο της περικοπής των συντάξεων. Αυτό ήταν το πιο βαρύ, σκληρό, άδικο, όχι μόνο αντικοινωνικό αλλά και παράλογο, μέτρο που μας επιβλήθηκε. Τονίζω ότι «μας επιβλήθηκε» να νομοθετήσουμε. Και το χαρακτηρίζω ως παράλογο γιατι το ασφαλιστικό ήταν βιώσιμο, δεν χρειαζόταν επ’ ουδενί να ξαναγίνει περικοπή στις συντάξεις. Ήταν ένα μέτρο που επέβαλε το ΔΝΤ χωρίς μαθηματική και οικονομική λογική – «γιατί έτσι». Είχα φτάσει σε σημείο στη διαπραγμάτευση να λέω: «Θα πάω στη Βουλή και θα πω τι; Μου επιβάλετε ένα μέτρο; Δεν καταλαβαίνετε ότι αυτό είναι βασική παραβίαση της δημοκρατικής λειτουργίας;». Κι απαντούσαν «δεν μας νοιάζει». “If you need a loan…”, έλεγε η Ντέλια Βελκουλέσκου. Ευτυχώς για τους πολίτες, για την κοινωνία, για τη δημοκρατία, αλλά και για εμένα την ίδια, κλείσαμε τον Αύγουστο με το μνημόνιο και το ακυρώσαμε πριν εφαρμοστεί.
Στον τελευταίο ανασχηματισμό, είδαμε να παίρνουν κυβερνητικές θέσεις πρόσωπα που προέρχονταν από το ΠΑΣΟΚ, όπως η Μυρσίνη Ζορμπά, ο Άγγελος Τόλκας κι ο Θάνος Μωραΐτης. Στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας της προσεχούς Κυριακής βρίσκεστε ανάμεσα στον Βασίλη Βασιλικό και τον Αλέκο Φλαμπουράρη. Ποια κομμάτια της κοινωνίας θέλει να κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ με αυτά τα πρόσωπα, ενώ έχει δικά του νεότερα πολιτικά στελέχη όπως εσείς;
Νομίζω πως ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκει μια ισορροπία ανάμεσα στη νεανική εκπροσώπηση και την αξιοποίηση της εμπειρίας και της πολιτικής συγκρότησης των παλιών στελεχών, με όρους προοδευτικής σκέψης. Και η δική μου γνώμη είναι πως η νεότητα από μόνη της δεν λέει κάτι, μπορεί ένας νέος άνθρωπος να έχει πολύ συντηρητικές απόψεις και ένας μεγαλύτερης ηλικίας πολύ ριζοσπαστικές. Το λέω γιατί έχουμε αναγάγει τη νεότητα σε ύψιστο αγαθό, το ζητούμενο είναι να συνοδεύεται από δυναμισμό, από μια φρέσκια οπτική στα πράγματα.
«Όταν ανέλαβα [το Υπουργείο Εργασίας] ήμασταν στη δεύτερη αξιολόγηση και η διαπραγμάτευση για εργασιακά και συντάξεις ήταν ό,τι πιο δύσκολο είχα να αντιμετωπίσω».
Υπάρχουν πράγματα που κάνατε στο Υπουργείο Εργασίας και θεωρείτε ότι δεν επικοινωνήθηκαν αρκετά;
Πολλά πράγματα δεν επικοινωνήθηκαν αρκετά, όμως το νόημα δεν είναι να περιμένεις να δεις τη δουλειά που κάνεις -ιδίως σε ένα υπουργείο όπως είναι το Εργασίας, στα δελτία των μεγάλων καναλιών για να νιώσεις ότι κάτι έκανες. Αν περιμένεις αυτό, την πάτησες. Το ερώτημα είναι που θες να απευθυνθείς. Αυτά που είναι μεγάλα για εμάς μπορεί να είναι και οριακά αδιάφορα για τα κανάλια. Εμείς είχαμε μια ατζέντα στο Εργασίας που, μεταξύ μας, τη λέγαμε «για τους αόρατους». Υπάρχει ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που είναι αόρατο: οι μετανάστες εργάτες, οι γυναίκες εργαζόμενες -και δη σε δουλειές οι οποίες υποτιμούνται όπως η καθαριότητα- εργαζόμενοι στις εργολαβίες, εργαζόμενοι στις τράπεζες στις οποίες είδαμε ότι επικρατεί εργασιακός μεσαίωνας.
Κάναμε πάρα πολύ μεγάλη δουλειά για τις υπερωρίες, φτιάξαμε ένα καινούργιο σύστημα για να δηλώνονται και να πληρώνονται. Μέσα σε 8 μήνες είχαμε 160% αύξηση των εργαζομένων που δηλώθηκαν υπερωριακά κι 6.000.000 περισσότερες ώρες υπερεργασίας. Αυτό δεν θα το δεις στα κανάλια. Λαμβάναμε όμως μηνύματα που λέγανε, «πω ρε παιδιά, γυρνάω στο σπίτι 5 η ώρα σήμερα γιατί μας είπανε έρχεται ΣΕΠΕ, ποιος είναι αυτός ο ΣΕΠΕ; Μπράβο». Αυτό για εμάς είναι τεράστια ανταμοιβή. Και όταν κατεβάσαμε το νομοσχέδιο στη Βουλή και υπήρχε μια γενικευμένη αδιαφορία, ο Νάσος Ηλιόπουλος είπε πολύ ωραία «πίσω από κάθε μια αυτές τις διατάξεις υπάρχουν οι ζωές και οι ιστορίες δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων που την επόμενη μέρα θα νιώθουν καλύτερα. Και αυτό για εμάς είναι τεράστιο πράγμα».
Μιας κι αναφερθήκατε στα media, αρνηθήκατε να δώσετε συνέντευξη στην Athens Voice την ίδια εβδομάδα που ο Πρωθυπουργός έκανε άρση του εμπάργκο στον ΣΚΑΪ…
Η Athens Voice έκανε μια ανάρτηση που μέσα σε τρεις προτάσεις συμπυκνώνει σεξισμό και ρατσισμό. Τη θεωρώ σοκαριστική και δείγμα κοινωνικού κανιβαλισμού. Χρησιμοποιείς το θάνατο μιας εργάτριας μετανάστριας για να κάνεις ένα δηκτικό πολιτικό σχόλιο για τον Τσίπρα; Μου έκανε εντύπωση που δεν ζήτησε τη συγγνώμη που όφειλε. Επομένως, το λιγότερο που μπορούσα να κάνω ήταν να μη δώσω τη συνέντευξη στο μέσο, κάνοντας και ένα σχόλιο ότι δεν πρόκειται για πολιτική διαφωνία αλλά για απανθρωπιά. Όσο για τον ΣΚΑΙ, η απόφαση του πρωθυπουργού συνδέεται νομίζω με την τεράστια προσπάθεια που κάνει η Νέα Δημοκρατία να περάσουμε αυτήν την προεκλογική περίοδο με σιωπητήριο, να πάμε σε εκλογές χωρίς να συζητήσουμε, χωρίς να αναδείξουμε θέματα και να συγκριθούν οι πτυχές των δύο προγραμμάτων. Ζητήσαμε ντιμπέιτ πολλές φορές, τόσο μεταξύ των δύο υποψηφίων πρωθυπουργών όσο και με όλους τους πολιτικούς αρχηγούς. Ήταν κάθετη η άρνηση. Θυμίζω ότι ο κύριος Μητσοτάκης έλεγε πριν από δύο μήνες στη Βουλή, «προκηρύξτε εκλογές κι όσα ντιμπέιτ θέλετε κάθε μέρα». Πού είναι τώρα; Άρα ήταν ουσιαστικά αναγκαιότητα για εμάς να αξιοποιήσουμε κάθε περιθώριο που έχουμε, ακόμα και με το να πάει ο Πρωθυπουργός σε ένα κανάλι που ξέρουμε ότι δεν είναι φιλικό προκειμένου να υπάρχει η μέγιστη δυνατή προγραμματική αντιπαράθεση, απόντος βέβαια του κυρίου Μητσοτάκη.
Κάποιοι λένε ότι με το ξαναμοίρασμα της τράπουλας των τηλεοπτικών αδειών ο ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να δημιουργήσει τα δικά του μέσα…
Η κυβέρνηση προσπάθησε να βάλει κανόνες σε κάτι που δεν είχε. Ορίστηκε ένα πλαίσιο, δόθηκαν άδειες λειτουργίας, εισπράχθηκαν λεφτά για τα δημόσια ταμεία προς όφελος ολόκληρης της κοινωνίας. Βρίσκω λάθος αυτή την άποψη λοιπόν περί μέσων ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν πράγματα τα οποία θα έπρεπε να χαιρετίζονται στο όνομα του δημοσίου συμφέροντος. Δηλαδή, όταν πάει καλά το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας αυτό δεν είναι ζήτημα του ΣΥΡΙΖΑ, είναι ζήτημα δικό σου, δικό μου, των επόμενων γενεών. Είναι καλό πράγμα να έχουμε ένα ασφαλιστικό που να μην καταρρέει ρε γαμώτο, πώς να το κάνουμε τώρα; Έτσι καλό είναι να έχουμε και κανάλια που έχουν πληρώσει για να είναι αδειοδοτημένα. Δεν πειράζει να το χαιρετίσουμε μια φορά και να πούμε ότι σε αυτό το ζήτημα είχαμε ένα αποτέλεσμα. Ας μην το πιστωθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, πες ότι το πιστώνεται ολόκληρη η κοινωνία.
Έγινε πολύς λόγος για το βίντεο του Κυριάκου Μητσοτάκη με τους επιχειρηματίες στην Κω, ειδικά όσον αφορά την «7ημερη εργασία» και τους «ενοχλητικούς ελέγχους». Ας υποθέσουμε ότι κάθεστε εσείς στο τραπέζι με αυτούς τους επιχειρηματίες, τι τους λέτε;
Καταρχάς, το θέμα του επταήμερου το άνοιξε μόνος του ο Μητσοτάκης στη διακαναλική χωρίς να έχει ερωτηθεί από κανέναν. Όταν πήγα στη Βουλή εκείνη τη μέρα μου έλεγαν ότι κατάλαβα λάθος κι ότι τον παρερμηνεύω. Επέμενα ότι είναι πολύ σοβαρό και το είπε ακριβώς διότι το ζητάνε επιχειρηματικοί κύκλοι – το ξέρω ως Υπουργός Εργασίας, το ζητούσαν και από εμάς. Όπως κι ο επιχειρηματίας στην Κω, υπάρχουν πράγματι εργοδότες που θέλουν να αρθούν οι δικλείδες στην αγορά εργασίας, εργοδότες που χαρακτηρίζουν τους ελέγχους του ΣΕΠΕ εκβιαστικούς και τους θεωρούν εμπόδια για την επιχειρηματικότητα. Το ερώτημα είναι αν σε αυτό το αίτημα κλείνεις το μάτι ή απαντάς κάθετα τόσο με τις πράξεις σου όσο και με τον λόγο σου. Το ζήτημα δεν είναι αν εγώ παράκουσα ή αν ο κύριος Μητσοτάκης ουδέποτε είπε αυτά τα λόγια, το νόημα της προγραμματικής αντιπαράθεσης είναι εσύ τι πιστεύεις για αυτά τα θέματα. Και το τι πιστεύει η Νέα Δημοκρατία φάνηκε από το τι έκανε όταν ήταν κυβέρνηση αλλά και αντιπολίτευση. Δεν ψήφισαν πολλές φιλεργατικές διατάξεις που εισηγηθήκαμε αυτά τα χρόνια. Εγώ τους παρεξηγώ; Γιατί δεν υποστήριξαν την επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων; Λέγανε ότι αυτά είναι ιδεοληψίες της αριστεράς. Γιατί δεν υποστήριξαν τους κανόνες για τις εργολαβίες που περάσαμε, ρυθμίσεις όπως το ότι ένας εργολάβος δεν μπορεί να παίρνει δημόσιο έργο αν έχει παραβάσεις εργατικής νομοθεσίας βεβαιωμένες από το ΣΕΠΕ; Γιατί δεν τα υπερψήφισαν αυτά, αφού είναι φιλεργατικοί;
Δεν τους παρεξηγεί λοιπόν κανείς. Προγραμματικά έχουν μια αντίληψη για το πώς πρέπει να έρχεται η οικονομική ανάπτυξη, υπακούν σε μια συγκεκριμένη λογική που την είχε και το ΔΝΤ (και ως ένα βαθμό και η Κομισιόν), θέλουν να ρίξουν τους μισθούς για να κάνουν την ελληνική οικονομία πιο ανταγωνιστική. Όλες τις διατάξεις προστασίας της εργασίας τις θεωρούν μικροεμπόδια που εμποδίζουν την επιχειρηματικότητα. Είναι επόμενο ο κύριος Μητσοτάκης να μη λέει «όχι στην επταήμερη εργασία». Να μην απαντά στον επιχειρηματία της Κω: «Οι έλεγχοι του ΣΕΠΕ, αγαπητέ κύριε, είναι η τήρηση της νομιμότητας για ζούμε σε έναν κόσμο που σέβεται τα δικαιώματα όλων. Όχι μόνο τις δικές σου επιθυμίες». Όχι μόνο δεν απάντησε έτσι, αλλά ήρθε η επόμενη τοποθέτηση στο Καστελόριζο, όταν του είπαν «ο Τσίπρας μας έστειλε το ΣΔΟΕ» κι εκείνος απάντησε «εγώ δεν θα κάνω τέτοια». Αυτό είναι κλείσιμο του ματιού στην παραβατικότητα και το έχουμε δει πολύ στην χώρα και πριν το 2010.
Στις 12 δεσμεύσεις του ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει και ο πολιτικός γάμος για ομόφυλα ζευγάρια. Γιατί δεν έγινε την προηγούμενη τετραετία εφόσον δεν είναι κάτι που απαιτεί χρήματα;
Είναι μέσα στις προσδοκίες που είχε ο κόσμος από εμάς αλλά δεν υλοποιήθηκε. Μπορούσαμε να προχωρήσουμε σε δημοκρατικές τομές και μεταρρυθμίσεις πιο τολμηρές και δεν το κάναμε στον βαθμό που θα έπρεπε. Αλλά θεσμοθετήσαμε και πράγματα σημαντικά: την ιθαγένεια στα παιδιά μεταναστών δεύτερης γενιάς, τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου, το σύμφωνο συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια, αλλάξαμε το πλαίσιο για την υιοθεσία ώστε να μπορεί μια οικογένεια πιο εύκολα να υιοθετήσει ένα παιδί, φέραμε την αναδοχή και για όσους έχουν σύμφωνο συμβίωσης, άρα και για τα ομόφυλα ζευγάρια. Κάναμε λοιπόν βήματα που αποτελούν πολύ μεγάλη υπόθεση για εμάς και για τον προοδευτικό κόσμο στη χώρα. Μπορούσαμε όμως να κάνουμε κι άλλα, αλήθεια είναι αυτό.
Αν είστε κυβέρνηση την επόμενη τετραετία θα γίνει ο διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους;
Το προσπαθήσαμε το ξεκινήσαμε, μπορεί να μην το αποτυπώσαμε στα 12 σημεία αλλά το έχουμε στο πρόγραμμά μας ξανά, είναι μέρος του πολύ βασικού μας σχεδιασμού. Δεν είναι μία από τις εύκολες αλλαγές, θέλει τον χρόνο της.
Όταν κάνω google το όνομα της Κατερίνας Παπακώστα πέφτω πάνω στη δήλωση που έκανε το 2012 για «λαθρομετανάστες που εισέρχονται από τα σύνορα σαν τις κατσαρίδες». Δεν πιστεύετε ότι θα έπρεπε να υπάρχουν για την αριστερά personae non gratae, πολιτικοί που για κανέναν λόγο δε γίνονται αποδεκτοί στο ψηφοδέλτιό σας;
Η Αριστερά έχει μάθει να λειτουργεί με την οργάνωση συμμαχιών στη βάση μιας συγκεκριμένης πλατφόρμας, έτσι κάνει και ο ΣΥΡΙΖΑ. Η έξοδος από το μνημόνιο οδήγησε και σε συμμαχία με τους ΑΝΕΛ που καταρχήν κάποιος θα έλεγε «μα πως μπορούν να ταιριάξουν;». Η συνεργασία αυτή έγινε πάνω στην πλατφόρμα να βγάλουμε τη χώρα από το μνημόνιο και να αντιμετωπίσουμε τα φαινόμενα διασπάθισης, διαφθοράς και κατασπατάλισης του δημοσίου χρήματος. Ποτέ δεν είπαμε ότι έχουμε ταύτιση απόψεων σε όλα τα θέματα, ιδίως σε θέματα εμβάθυνσης των ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Επομένως, και σε αυτή την περιπτωση θα έλεγα ότι έχουμε μια πλατφόρμα, μια ατζέντα για την επόμενη μέρα στην οποία η κ. Παπακώστα και πολιτικοί από άλλους χώρους με τους οποίους δεν έχουμε τις ίδιες καταβολές εναρμονίζονται και είναι διατεθειμένοι να δουλέψουν γι’ αυτή.
Δεν ψήφισαν [η Νέα Δημοκρατία] πολλές φιλεργατικές διατάξεις που εισηγηθήκαμε αυτά τα χρόνια. Γιατί δεν υποστήριξαν την επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων; Λέγανε ότι αυτά είναι ιδεοληψίες της αριστεράς. Γιατί δεν υποστήριξαν τους κανόνες για τις εργολαβίες που περάσαμε, αφού είναι φιλεργατικοί;
Είστε μια νέα γυναίκα σε μια σημαντική υπουργική θέση. Τόσο εσείς όσο και άλλες γυναίκες εντός της βουλής έχετε δεχθεί σεξιστικά σχόλια και επιθέσεις. Η Αφροδίτη Σταμπουλή έχει δηλώσει ως πρόεδρος της Επιτροπής Ισότητας της Βουλής ότι «αν και τα περιστατικά σεξισμού από αριστερούς βουλευτές είναι μαλλον περιορισμένα δεν παύουν να στιγματίζουν τον κόσμο της αριστεράς που εξ ορισμού τα αντιπαλεύει». Πως θα τελειώσει αυτό;
Για μένα είναι κρίσιμο να μην θυματοποιείσαι, όταν εισπράττεις σεξισμό να αντιλαμβάνεσαι τη θέση της ως μαχήτρια και όχι ως θύμα που χρήζει υπεράσπισης και προστασίας. Όμως, η αντιμετώπιση του σεξισμού είναι μια καθημερινή και διαρκής μάχη, απαιτεί χρόνο, πολλή προσπάθεια και τολμηρές αλλαγές, δεν μπορείς να πεις ότι τελειώνει σήμερα με αυτή την κίνηση. Το να εμπιστευτείς μια νέα γυναίκα να γίνει υπουργός σε ένα κρίσιμο χαρτοφυλάκιο είναι ένα βήμα μπροστά. Και από την πλευρά των γυναικών, το βήμα είναι να τολμήσουμε να αναλάβουμε μια θέση ευθύνης. Ο σεξισμός είναι μια αναπαραγωγή κυριάρχων μοντέλων εξουσίας, δεν είναι κάτι διαφορετικό. Και ακριβώς επειδή έχει ταξικά χαρακτηριστικά, είναι πολύ πιο σκληρός εκεί που συντρέχουν κι άλλες πλευρές των εξουσιαστικών σχέσεων. Εκτιμώ ότι είναι πολύ πιο σκληρός ο σεξισμός που βιώνει μια γυναίκα εργάτρια που κατάγεται από την Αλβανία από ότι αυτός που βιώνω εγώ. Άρα η μάχη που πρέπει να δώσουμε όλες όσες συμπαρατασσόμαστε σε αυτή την προσπάθεια είναι φυσικά και σε ότι μας αφορά αλλά δεν πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ο σεξισμός δείχνει την πιο σκληρή του όψη εκεί που η γυναίκα ταξικά δεν έχει εξουσία.
«Για μένα είναι κρίσιμο να μην θυματοποιήσαι, όταν εισπράττεις σεξισμό να αντιλαμβάνεσαι τη θέση της ως μαχήτρια και όχι ως θύμα που χρήζει υπεράσπισης και προστασίας».
Γιατί πιστεύετε ότι έδωσαν σε εσάς τη θέση της εκπρόσωπου Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ;
Αυτές οι θέσεις δεν δίνονται προσωπικά, γίνεται ένας συλλογικός σχεδιασμός στο κόμμα και με κυρίαρχη παρέμβαση του πρωθυπουργού κρίνεται από που ο καθένας μπορεί να εξυπηρετήσει τον συλλογικό σκοπό, αναλαμβανει και προχωράει. Δεν εμπλέκονται ζητήματα προσωπικών σχεδιασμών και καριέρας. Με ρωτούσαν πολλοί «που θέλετε να κατέβετε» και τους εξηγούσα ότι δεν μπαίνουν έτσι αυτά τα ζητήματα σε εμάς.
Και πως νιώθετε που μέχρι τώρα δεν έχετε μπει στη διαδικασία της σταυροδοσίας;
Το να εκλεγεί ένας βουλευτής από τον κόσμο είναι πολύ μεγάλη υπόθεση, το να ξέρεις ότι κόσμος του χώρου σου σε επέλεξε για τις ικανότητες σου, γιατί θεωρεί ότι μπορείς να τον εκφράσεις και να τον εκπροσωπήσεις σωστά. Ελπίζω κάποια στιγμή να έχω την ευκαιρία να διεκδικήσω τον σταυρό που ως πολιτική οντότητα σου δίνει μια άλλη σταθερότητα.
Είναι καλό πράγμα να έχουμε ένα ασφαλιστικό που να μην καταρρέει ρε γαμώτο, πώς να το κάνουμε τώρα; Έτσι καλό είναι να έχουμε και κανάλια που έχουν πληρώσει για να είναι αδειοδοτημένα.
Αν χάσετε στις επικείμενες εκλογές και η διαφορά σας με τη Νέα Δημοκρατία είναι μεγαλύτερη από τις Ευρωεκλογές, ας πούμε διψήφια, τίθεται θέμα ηγεσίας στον ΣΥΡΙΖΑ;
Δεν θα απαντήσω σε κανένα σενάριο ήττας διότι εμείς δουλεύουμε μόνο με το σενάριο να κερδίσουμε αυτές τις εκλογές. Θέλω όμως να πω ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι μια προσωπικότητα τέτοιου βεληνεκούς που θα συσπειρώνει τον προοδευτικό κόσμο με ηγετικό τρόπο για πολλά χρόνια ακόμη στη χώρα. Αυτό είναι και το μεγάλο μας προτέρημα, το γεγονός ότι είμαστε ένας χώρος συλλογικός που λειτουργει με διαδικασίες και όργανα. Παράλληλα, νομίζω αναγνωρίζεται απ’ όλους ότι ο Αλέξης Τσίπρας έχει μοναδική ικανότητα ως πολιτική προσωπικότητα κι αυτό για μας είναι πολύ μεγάλος παράγοντας σταθερότητας
Άρα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα αρχηγικό κόμμα;
Δεν θα έλεγα ότι έχει χαρακτηριστικά αρχηγικού κόμματος αλλά σίγουρα ότι υπάρχει αποδοχή του πολύ μεγάλου πολιτικού κεφαλαίου που είναι ο Αλέξης Τσίπρας.