«Δεν γίνεται σκόπιμα, για να είμαι στην επικαιρότητα. Απλά προκύπτει» λέει ο Θωμάς Κοροβίνης όταν επισημαίνω την επί δεκαετίες εντυπωσιακά παραγωγική συγγραφική του πορεία. «Άλλοι δημιουργοί είναι διαφορετικοί, μπορεί να περιμένουν και δέκα χρόνια. Άλλοι, πάλι, μπορεί να φοβούνται να παρουσιάζουν συχνά νέα δουλειά. Ή να το κάνουν βάσει στρατηγικής, ξέρεις, “να με περιμένουν”. Εγώ δεν έχω τέτοιες φοβίες». Αυτό που έχει -ένα μόλις χρόνο μετά το πολυσυζητημένο «Ο θρύλος του Ασλάν Καπλάν»- είναι έτοιμο άλλο ένα βιβλίο, για τις τελευταίες, μαρτυρικές εν ζωή στιγμές του Οδυσσέα Ανδρούτσου.
Είναι η τέταρτη -μετά τον Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη (Το αγγελόκρουσμα – Η τελευταία νύχτα του κυρ-Αλέξανδρου, εκδ. Άγρα 2012), τον Γιώργο Βιζυηνό (Το πρώτο φιλί – Ένα απόγευμα του Γιωργάκη Βιζυηνού στο χαρέμι του Αμπντουλαζίζ, εκδ. Άγρα 2015) και τον Κωνσταντίνο Καβάφη (Σκίρτημα ερωτικόν – Ο Κ.Π. Καβάφης εις την Πόλιν, εκδ. Άγρα 2017)- ιστορική προσωπικότητα με την οποία καταπιάνεται λογοτεχνικά «σαν συγγραφέας-ηθοποιός, δηλαδή υποδύομαι μια σημαντική στιγμή της ζωής του άλλου» και, ως όφειλε, η μεγάλη συνέντευξή του στην Popaganda ξεκίνησε με φούρια από αυτή την αφετηρία, για να ακολουθήσει μία ελευθεριακή χωροχρονική πορεία.
Θα διαβάσετε, δηλαδή, για τη Θεσσαλονίκη και τον χαμένο της κοσμοπολιτισμό, για την Ελλάδα και τις πολιτιστικές της αγκυλώσεις, για την εξουσία που οι καλλιτέχνες πρέπει να τη χτυπάνε κι ας μην παθαίνει τίποτα, για την ιστορική μνήμη που πρέπει να διατηρηθεί εν ονόματι της κοινωνικής δικαιοσύνης, για τη σχολική παιδεία που οφείλει, ακόμη και ματαιοπονώντας, να προσπαθεί να διορθώσει τα κακώς κείμενα της οικογενειακής, για τη μάστιγα του νεοσυντηρητισμού και όλα αυτά -με την πηγαία λαϊκότητα που χαρακτηρίζει τον λόγο του Κοροβίνη- μέχρι να διαβάσετε ξανά για τη Θεσσαλονίκη, αλλά στην πραγματικότητα για τη σχέση ζωής που δεν αναπτύσσουν ντε και καλά όλοι με τον τόπο καταγωγής τους, ούτε καν όλοι όσοι επιμένουν να ζουν μέχρι να πεθάνουν εκεί όπου γεννήθηκαν.
«Δε μπορώ να φύγω από τη Θεσσαλονίκη. Θα είναι σαν να εγκαταλείπω τη μάνα μου άρρωστη», προλαβαίνει να πει ένα μεσημέρι στην καρδιά της παλιάς Αθήνας, περιτριγυρισμένος από εκατοντάδες τουρίστες, λουσμένος από έναν ήλιο τόσο λαμπερό που φαντάζει αρκετός από μόνος του για να πιστέψεις ότι η ζωή είναι ωραία, λίγο πριν μία κομπανία του δρόμου σταθεί τυχαία μπροστά του κι αρχίσει να παίζει την ορχηστρική εκδοχή ενός πολύ παλιού τραγουδιού, οπότε ο -ενθουσιασμένος με τους οργανοπαίχτες και εμφανώς μερακλωμένος- συγγραφέας ξεσφίγγει το φουλάρι του και αρχίζει σιγά σιγά να τραγουδά μερικούς στίχους που ξέρουμε καλά όλοι όσοι ζούμε σε αυτή την περίεργη χώρα.
Μες στης πόλης το χαμάμ, ένα χαρέμι κολυμπά
Αραπάκια το φυλάνε, στον Αλή Πασά το πάνε
Ντιριντάχτα, ντιρι-ντιριντάχτα…
Πριν καλά καλά περάσει ένας χρόνος από την έκδοση του προηγούμενου βιβλίου σας, «Ο θρύλος του Ασλάν Καπλάν», εσείς, έχετε ήδη ολοκληρώσει το επόμενο, σωστά;
Και θα κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Άγρα με τις οποίες έχω σταθερή συνεργασία πολλά χρόνια. Το βιβλίο θα λέγεται «Η τελευταία ώρα του Οδυσσέα Ανδρούτσου – Ολίγη μπέσα, ορέ μπράτιμε». Η ιδέα είναι η εξής: βάζω τον Ανδρούτσο μέσα στην Ακρόπολη, την τελευταία ώρα της δοκιμασίας του, καθώς βλέπει τους εκτελεστές του. Όλοι τους είναι εκτελεστικά όργανα του πρώην πρωτοπαλίκαρου του Ανδρούτσου, του Μπούρα, που έχει αναλάβει τις εξουσίες του Ανδρούτσου από την κυβέρνηση Κωλέττη, πρόκειται για δοτό όργανο. Η εντολή, κατά τους ιστορικούς, είναι ο Ανδρούτσος να εκτελεστεί χωρίς δίκη. Είναι ο μόνος αγωνιστής που εκτελείται χωρίς να δικαστεί και όλο αυτό παρουσιάστηκε ως αυτοκτονία. Καθώς λοιπόν τους βλέπει όλους αυτούς να ζυγώνουν για να τον τυραννήσουν και να τον ρίξουν τελικά από την Ακρόπολη, θυμάται το παρελθόν του και σε μία γλώσσα ανάμικτη, μεταξύ καθαρεύουσας και καθημερινής της εποχής, με στοιχεία τριών ακόμη γλωσσών που γνώριζε ο Ανδρούτσος, δηλαδή τουρκική, αλβανική και ιταλική, είναι σαν να μιλάει στους συγκαιρινούς του, στους σημερινούς ανθρώπους, στους εχθρούς του, στους φίλους του, στο μέλλον, στο παρελθόν και στο παρόν.
Ήταν ένα στοίχημα, ένα πείραμα που μου κόστισε πολύ χρόνο εμβριθούς ανάλυσης και μελέτης της ιστοριογραφίας, για να μπορέσω να στοιχειοθετήσω το ψυχογράφημα αυτής της προσωπικότητας και να μην αδικήσω κανέναν. Είναι ένα δυνατό, συγκινητικό, θα έλεγα, κείμενο, αν και δεν θέλω να επαινέσω τον εαυτό μου, θα ήταν λάθος. Μιλάω περιγραφικά, όχι επαινετικά. Είναι σφιχτό, δυνατό, με μία γλώσσα στακάτη, ίσια, με πολύ μεγάλη έρευνα. Διότι δε γίνεται αλλιώς όταν καταπιάνεσαι με ιστορικό πρόσωπο, και μάλιστα με έναν άνδρα κακοπαθημένο.
Επίσης όλοι αυτοί οι αγωνιστές, σύμφωνα με τους ερευνητές, μπορούμε να πούμε ότι είναι διφορούμενα πρόσωπα. Αφενός είναι γενναίοι, πολεμούν πατριωτικά, με συνείδηση περίπου πατριωτική, έχοντας στο νου τους τη θρησκεία και το γένος των Ελλήνων, χωρίς εθνική συνείδηση όμως, όχι ακόμη. Αφετέρου πολεμούν για τα συμφέροντα τους, γιατί ήταν δερβεναγάδες και αρματωλοί. Οι αρματωλοί είναι θεσμός νόμιμος, δοσμένος από την οθωμανική αυτοκρατορία, εξουσία δηλαδή και ο άλλος δε θέλει να τη χάσει, θέλει να την επεκτείνει, να αυγατίσει το έχειν του. Αυτά αν και είναι αντίθετα -δηλαδή πώς γίνεται να πολεμάς και για το συμφέρον σου και για την πατρίδα;- εδώ συνυπάρχουν. Κάτι που εμείς δεν μπορούμε να συλλάβουμε διότι όλοι περάσαμε από σχολεία στα οποία μάθαμε μόνο την ηρωοποίηση, ενώ θα έπρεπε να γίνει αποκαθήλωση. Και αποκαθήλωση δε σημαίνει καταβαράθρωση. Αλλά να δούμε τα πράγματα όσο γίνεται πιο κοντά στην πραγματικότητα.
Πιστεύετε ότι θα συμβεί ποτέ αυτό;
Σε κάποιο βαθμό γίνεται σιγά σιγά. Να, ας πούμε, το κάνω κι εγώ τώρα. Το ‘χουν κάνει και ιστορικοί. Η λογοτεχνία δεν είναι ιστορία. Μπορείς όμως να μάθεις και από τη λογοτεχνία -και από το δικό μου βιβλίο, για παράδειγμα- κάποια ιστορικά στοιχεία. Έχω, ας πούμε, περιγραφή της μάχης στο χάνι της Γραβιάς σε δέκα σελίδες, την οποία περιγραφή κάνει ο ίδιος ο Ανδρούτσος. Όλο αυτό βάσει πληροφοριών που βάζω στο στόμα του. Μπορεί να μοιάζει εύκολο αλλά δεν είναι. Πρώτα απ’ όλα είναι δύσκολη η γλώσσα. Αλλά οφείλεις να δουλέψεις. Αυτή είναι η δουλειά του λογοτέχνη.
Στα λογοτεχνικά έργα μου που καταπιάνονται με ιστορικά πρόσωπα -όπως έκανα με τον Καβάφη, τον Παπαδιαμάντη, τον Βιζυηνό και τώρα με τον Ανδρούτσο- είμαι σαν συγγραφέας-ηθοποιός, δηλαδή υποδύομαι μια σημαντική στιγμή της ζωής του άλλου. Βάζω τον Βιζυηνό να αφυπνίζεται ερωτικά σε ηλικία 12 ετών μέσα στο χαρέμι ράβοντας το φόρεμα της μέλλουσας σουλτάνας. Βάζω τον Καβάφη να ερωτεύεται έναν συνομήλικό του στην Κωνσταντινούπολη που έζησε δύο χρόνια, στα 19 του, χωρίς να το ξέρει ο άλλος, και να ταράζεται ο ίδιος με αυτό που του συμβαίνει και να μας το αναλύει μέσα στο φόντο της Πόλης. Βάζω τον Παπαδιαμάντη στις τελευταίες μέρες της ζωής του και καθώς ψυχορραγεί παρελαύνουν οι ήρωες του μέσα στη θολούρα του, κομμάτια από τα ιερά του κείμενα, συν το ότι απευθύνεται στο σήμερα και το ότι μελλοντολογεί σχετικά με το πώς μπορεί να παρερμηνευθεί η δουλειά του. Θέλω δηλαδή να πω ότι ως προς τέτοιου τύπου πρόσωπα, μπαίνω στη θέση του ήρωα τον οποίο έχω μελετήσει προηγουμένως για να τον σκιαγραφήσω.
Πώς καταφέρνετε να είστε τόσο παραγωγικός ως συγγραφέας, με τόσα βιβλία στο ενεργητικό σας;
Δεν γίνεται σκόπιμα, για να είμαι στην επικαιρότητα. Απλά προκύπτει. Άλλοι δημιουργοί είναι διαφορετικοί, μπορεί να περιμένουν και δέκα χρόνια. Για παράδειγμα η Ζυράννα Ζατέλη, που είμαστε στενοί φίλοι, ξέρω ότι δουλεύει τα κείμενα της αλλιώς, σε βάθος χρόνου. Ούτε κι αυτή το κάνει όμως για να εμφανίζεται ντε και καλά κάθε τέσσερα χρόνια. Έτσι της βγαίνει. Άλλοι, πάλι, μπορεί να φοβούνται να παρουσιάζουν συχνά νέα δουλειά. Ή να το κάνουν βάσει στρατηγικής, ξέρεις, «να με περιμένουν». Εγώ δεν έχω τέτοιες φοβίες. Όταν νιώθω ότι με αυτό που ετοιμάζω έχω φτάσει στο ζενίθ της αποδοτικότητάς μου, το βάζω μακριά από την προσωπική μου κρίση. Όπως έκανα με τους μαθητές μου στο σχολείο, που τους έλεγα: «παιδιά, όταν τελειώνετε, μην κολακεύετε τους εαυτούς σας, δείτε το σαν ξένο».
Προσπαθείτε δηλαδή να αποστασιοποιηθείτε από αυτό που έχετε μόλις τελειώσει.
Πριν το παραδώσω, αφήνω το κείμενο για ένα διάστημα και δουλεύω μαζί με τον ήρωα μου, συνομιλώ μαζί του, για να εντοπίσω τυχόν ακρισίες, παραλείψεις, ανισορροπίες. Έτσι το βαθαίνω περισσότερο.
«Τις δεκαετίες του ’50, του ’60, του ’70 υπήρχε καταπίεση, φόβος του χωροφύλακα, ηθικοληψία, θρησκοληψία, παράλληλα όμως οι άνθρωποι ζούσαν ερωτικά, είχαν προσωπική ιστορία, μπορεί όχι πάντα απελευθερωμένη, πάντως ζούσαν. Τώρα αυτό δεν το βλέπεις, είναι ντεκαβλέ η εποχή. Τι στο καλό συμβαίνει και αλλοτριώθηκε η λίμπιντο μας έτσι; Πού στραβοπάτησε το πράγμα;»
Το ότι είστε πολυγραφότατος επί δύο δεκαετίες πιστεύετε ότι έχει να κάνει με το ότι ξεκινήσατε σχετικά αργά τη συγγραφική σας καριέρα;
Κοίταξε, η Μαρία Ιορδανίδου μας έδωσε τη «Λωξάντρα», ένα αριστούργημα, κοντά στα 80. Ο χρόνος δουλεύει για εμάς χωρίς να το ξέρουμε. Η παρακαταθήκη της εμπειρίας, η επεξεργασία των βιωμάτων, η σύγκρουση με την πραγματικότητα, η ανάγκη έκφρασης για λόγους πίεσης ή αυτοδικαίωσης, η ανάγκη για επικοινωνία με τον κόσμο…δεν ξέρεις ποια στιγμή θα ανάψουν οι λάμπες του μυαλού σου. Σε άλλες περιπτώσεις, βέβαια, συμβαίνει σε πολύ νεαρή ηλικία, βλ. Ρεμπώ, που τα ‘κανε όλα πολύ νέος κι έφυγε πολύ νέος.
Όσον αφορά την παρακαταθήκη της εμπειρίας που λέτε, υπήρξε κομβικής σημασίας για εσάς η οκταετής παραμονή στην Κωνσταντινούπολη;
Βέβαια. Διότι δεν έμεινα σε μία γυάλα, έφαγε ο κώλος μου χώμα, την έζησα πολύ. Περπάτησα στα σκοτεινά, τραγούδησα, βρήκα στέκια, έκανα -πώς το λένε;- αυτοψία. Απέκτησα μία πολύ μεγάλη γνωστική περιουσία, ακόμη δε μπορώ να αποτιμήσω όλη την πληροφορία που συγκέντρωσα εκεί. Έκανα και δουλειά συγκεκριμένη για ορισμένα θέματα, όπως για τα βιβλία «Οι Ζεϊμπέκοι της Μικράς Ασίας» και «Οι ασίκηδες», δύο δυνατές εθνολογικές έρευνες που θέλανε κόπο, χρόνο, ψυχοφθορά και έξοδα, σε μια εποχή που δεν υπήρχαν ακόμη πληροφορίες για αυτά τα θέματα στο internet. Ο πόνος του αυτοδίδακτου, που λέει ο Σεφέρης, και η καθημερινή δουλειά πάνω στο θέμα σου, σε ψήνει καλύτερα. Όχι μόνο το πονάς παραπάνω, αλλά είσαι πιο κοντά στη γνώση του θέματος σου αν δουλεύεις έτσι, παρά με το έτοιμο φαγητό. Αυτό δείχνει η πείρα τώρα που το διαδίκτυο μας τροφοδοτεί με πάρα πολλές πληροφορίες, αλλά φοβάμαι ότι δεν είναι πάντα υπέρ της καλύτερης διερεύνησης και ολοκλήρωσης.
Διότι υπάρχει και πολύς «θόρυβος».
Και «θόρυβος» και ο έλεγχος της πληροφορίας δεν είναι σίγουρος. Βρίσκεις κάτι έτοιμο στα γρήγορα, αλλά πόσο σίγουρος μπορείς να είσαι ότι είναι όντως έτσι; Χωρίς διασταύρωση μία πληροφορία μπορεί να αποδειχθεί νόθα και παραπλανητική.
«Η γλώσσα μου είναι ευθεία. Δε σκέφτομαι ποτέ πώς θα πω κάτι μην και παρεξηγηθώ. Δεν κινδυνεύω από εσωτερική λογοκρισία.»
Διαδικτυακά, πάντως, γίνατε κι εσείς viral πρόσφατα, δηλαδή μια ανάρτησή σας με την οποία κατακεραυνώνατε τη βιογραφία του Ντίνου Χριστιανόπουλου, λέγοντας, μεταξύ άλλων, ότι πρόκειται για «δυσώδες έπος φλυαρίας και κοτσομπολιού».
Μίλησα δικαιωματικά. Υπήρξα πολύ στενός του μαθητής για χρόνια. Έπρεπε κάποιος να αντιδράσει. Όταν πήρε η συγγραφέας του βιβλίου την όποια πληροφορία, ο Ντίνος είχε ήδη αρχίσει να έχει μεγάλη σύγχυση. Τσαντίστηκα πάρα πολύ με αυτά που γράφτηκαν για τον Ρασούλη, που τον αγαπούσα πάρα πολύ, ήμασταν φίλοι. Βλέποντας αυτά σκέφτηκα: ώπα, τι γίνεται μ’ αυτούς, προσπαθούν να εκμεταλλευτούν έναν άνθρωπο που είναι μόνο κατά σώμα παρών. Ο Ντίνος βέβαια κατά καιρούς όντως μας «στόλιζε» όλους αλλά τώρα πια κινδυνεύει -σε βάρος της ποιότητας του, γιατί έχει μεγάλο έργο πίσω του ο άνθρωπος- να μείνει αυτός ο οχετός κουτσομπολιού.
Υπήρξε λοιπόν για εσάς τόσο κομβικής σημασίας προσωπικότητα ο Χριστιανόπουλος;
Ναι, γιατί μου έμαθε άλλα γράμματα, έξω από τα πανεπιστήμια, από την εμπειρία και τις γνώσεις του. Η ποίηση του ήταν ρηξικέλευθη, καινοτόμα και πολύ τολμηρή. Αν ο Γ.Π. Σαββίδης και ο Μαρωνίτης ήταν οι πανεπιστημιακοί δάσκαλοι μου, ο Ντίνος είναι ο εξωπανεπιστημιακός. Είχε βέβαια και πολλά συντηρητικά στοιχεία, δομήθηκε η προσωπικότητα του με περίεργα συμπλέγματα που κατά καιρούς τον εκθέτουν. Τον αγαπώ όμως, είναι μια σχέση σχεδόν οικογενειακή. Άλλωστε μια προσωπικότητα μπορεί να είναι πολύπτυχη.
Άρα πρέπει να διαχωρίζουμε το έργο από τον καλλιτέχνη;
Κοίταξε, ο Πικάσο έγινε ζάμπλουτος αλλά υποστήριζε τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ο Νταλί έλεγε στον Φράνκο να σκοτώσει κι άλλους Βάσκους. Και οι δύο υπήρξαν σπουδαίοι καλλιτέχνες. Αλλά νιώθω πιο κοντά στον Πικάσο, κι ας πεινάω σε σχέση με τα λεφτά που έβγαλε. Αν η Μαρία Κάλας επί δικτατορίας έλεγε μια κουβέντα στη Metropolitan Opera για το ότι στην πατρίδα της είχε καταλυθεί η δημοκρατία, δεν θα μετρούσε πολύ ο λόγος της; Την εξουσία οι καλλιτέχνες πρέπει να τη χτυπάνε. Κι ας μην παθαίνει τίποτα.
Ο Λευτέρης Βογιατζής μου είπε κάποτε το εξής: «Σε μια πόλη σαν την Αθήνα, πώς να κρίνεις το πολιτιστικό της επίπεδο; Είναι μια πόλη μοναδική ως προς την έλλειψη αυτού του πράγματος». Υποθέτω ότι σήμερα δύσκολα θα ήταν καλύτερη η γνώμη του και για ολόκληρη τη χώρα. Σας φαίνεται σκληρή μία τέτοια στάση;
Είναι λίγο σκληρή. Ήταν απογοητευμένος ο Λευτέρης. Ίσως γιατί το ύψος των απαιτήσεών του απέναντι στην τέχνη του ήταν τόσο μεγάλο. Αλλά και γιατί είχε μία πολύ ισχυρή προσωπικότητα. Όμως όντως το επίπεδο δεν είναι και πάρα πολύ σπουδαίο. Και όσο πάει, καταβυθίζεται πολιτιστικά η χώρα. Η «τηλεορασοπληξία» και η ευκολία με την οποία πολλοί υιοθετούν μία σερβιρισμένη πληροφορία -πολιτική, καλλιτεχνική, οτιδήποτε- από το διαδίκτυο, δείχνει έλλειψη υποδομής. Εννοώ ότι όταν ένας άνθρωπος δεν έχει υποδομή, αν του δώσεις 100 εκατομμύρια ευρώ, μπορεί να πάει και να γίνει δικτάτορας σε ένα μικρό νησί με δυο χούφτες ιθαγενείς. Διότι δεν έχει δουλέψει ποτέ το μυαλό του, δεν έχει γνώσεις, δεν έχει εμπειρίες, δεν έχει κατακτημένη δημοκρατικότητα μέσα του.
Μεγαλύτερη σημασία στο τι σόι άνθρωπος θα γίνει κανείς παίζει η οικογένεια ή το σχολείο;
Όταν η οικογένεια παραδίδει το παιδί στο σχολείο, έχουν ήδη γίνει τα περισσότερα. Εξαρτάται βέβαια και από την ιδιοσυγκρασία του παιδιού, κατά πόσο αντιστάθηκε, πόσα και πώς τα πήρε μέσα του, τι φασόλια θα βγουν μετά – γιατί πολλά βγαίνουν πολύ μετά, ακόμη και από την εφηβεία. Η λοβοτόμηση, ή μάλλον ας την πω διαμόρφωση βασικών χαρακτηριστικών, γίνεται πολύ νωρίς. Δηλαδή αν ένας γονιός μάθει στο παιδί του να είναι πολύ ανταγωνιστικό ή να πατάει σαν σκουλήκι όποιον είναι λίγο διαφορετικός, αυτό θα κάνει. Υπάρχουν βέβαια και οι εξαιρέσεις, ένα παιδί να τα υπερβεί όλα αυτά, αν υπάρχει η κατάλληλη μαγιά.
«Η Θεσσαλονίκη εξελίχθηκε σε μια πόλη με αγκυλώσεις. Όσο να ‘ναι, αν κατάγεσαι από εκεί, σε πιάνει η ψυχή σου όταν ξέρεις ότι τόσοι και τόσοι ψήφιζαν πολιτικούς σαν τον τραγέλαφο τον Ψωμιάδη.»
Στην οποία μαγιά συνεισφέρουν και οι δάσκαλοι.
Ναι. Αλλά και πόσο να σε ακούσει το παιδί; Δεν είμαι σίγουρος. Η εμπειρία μου λέει ότι μόνο αυτός που είναι ήδη λίγο έτοιμος, μπορεί να βοηθηθεί από την επίδραση ενός φωτεινού δασκάλου. Άσε που πόσοι δάσκαλοι είναι πια φωτεινοί και ευαγγελιστές νέων ιδεών; Υπάρχει πολύς συμπλεγματικός κόσμος εκεί έξω.
Ποια είναι κατά τη γνώμη σας τα βαθύτερα συμπλέγματα του Έλληνα σήμερα;
Το ότι είναι νεοσυντηρητικός. Αν και αυτό δεν ισχύει μόνο για εμάς, δες τι γίνεται και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Τις δεκαετίες του ’50, του ’60, του ’70 υπήρχε καταπίεση, φόβος του χωροφύλακα, ηθικοληψία, θρησκοληψία, παράλληλα όμως οι άνθρωποι ζούσαν ερωτικά, είχαν προσωπική ιστορία, μπορεί όχι πάντα απελευθερωμένη, πάντως ζούσαν. Τώρα αυτό δεν το βλέπεις, είναι ντεκαβλέ η εποχή. Τι στο καλό συμβαίνει και αλλοτριώθηκε η λίμπιντο μας έτσι; Πού στραβοπάτησε το πράγμα;
Για να πιάσουμε λίγο τα της ιδιαίτερης πατρίδας σας, αν κρίνω από αυτά που μου έχουν επανειλημμένα πει ο Αγγελάκας, ο Παυλίδης, ο Χριστιανάκης και λοιποί εκείνης της γενιάς, σε ό,τι έχει να κάνει με τη Θεσσαλονίκη, η συντηρητικοποίηση παγιώθηκε στα 80s και στα 90s. Την ίδια στιγμή όμως, κάτω από το ραντάρ του μέινστριμ συνέβησαν μικρά θαύματα στην πόλη.
Έτσι πάει. Όταν ένα καζάνι που βράζει το κρατάς βουλωμένο, κάποιοι θα αντιδράσουν. Η Θεσσαλονίκη παλιά ήταν κοσμοπολίτικη. Μια πόλη μυστηριακή, βυζαντινή, εβραϊκή, με μεγάλο λιμάνι, με πολλούς ξένους. Δεν είχε καμία σχέση με την Αθήνα, η οποία είναι αποτέλεσμα εποικισμού και τον καιρό του Ανδρούτσου ήταν ένα χωριό με λίγες χιλιάδες κόσμου. Εξελίχθηκε, βέβαια, σε εποικισμένη μεγαλούπολη και τώρα πια σε μια κοσμόπολη.
«Ωραία, ας μη μιλάμε με όρους Αριστεράς-Δεξιάς. Να μιλήσουμε με όρους Δικαιοσύνης-Αδικίας; Ο κόσμος ζει μέσα στην ανασφάλεια, κάτι που έχει τεράστια ψυχολογική επίδραση. Και η λύση είναι να απαλλαγούμε από τη βαρύτητα της ιστορικής μνήμης; Δεν είναι πράγματα αυτά.»
Η Θεσσαλονίκη γιατί έχασε τον κοσμοπολιτισμό της;
Λόγω ιστορικών ανακατατάξεων. Από το 1430 που κατακτήθηκε από τον Μουράτ, μέχρι τη λεγόμενη απελευθέρωση, πέντε σχεδόν αιώνες μετά, έχουμε εξουσία τουρκική και εβραϊκή διαχείριση οικονομίας και πολιτισμού. Οι Έλληνες μειοψηφούν. Φεύγουν λοιπόν οι Τούρκοι και μετά τους βαλκανικούς πολέμους, το 1912-13, το εβραϊκό στοιχείο υφίσταται καθίζηση. Με την προσφυγιά της Μικράς Ασίας η πόλη αποκτά μια λαϊκότητα, γίνεται εργατούπολη. Είναι και η πυρκαγιά που άλλαξε τελείως την όψη της Θεσσαλονίκης. Τέλος πάντων έτσι όπως γίνεται μία ανθρωπογεωγραφική ανακατάταξη, το κοσμοπολίτικο στοιχείο χάνεται και η πόλη ελληνοποιείται. Δώσανε φυσικά και οι παπάδες έναν τόνο στη νοοτροπία του κόσμου. Και τη δεκαετία του ’70 το παρακράτος δούλεψε ίσως περισσότερο κι απ’ ότι στην Αθήνα – ενώ πιο πρόσφατα συνέβη το αντίθετο με τη Χρυσή Αυγή. Με όλα αυτά η Θεσσαλονίκη εξελίχθηκε σε μια πόλη με αγκυλώσεις. Όσο να ‘ναι, αν κατάγεσαι από εκεί, σε πιάνει η ψυχή σου όταν ξέρεις ότι τόσοι και τόσοι ψήφιζαν πολιτικούς σαν τον τραγέλαφο τον Ψωμιάδη.
Φαντάζομαι ότι ειδικά από τη σκοπιά του ανένταχτου αριστερού, όπως έχετε αυτοχαρακτηριστεί, εξίσου αν όχι ακόμη πιο στενάχωρο είναι να βλέπετε να προπηλακίζεται ο Μπουτάρης λίγο πριν το τέλος της δημαρχίας του, που κατά γενική ομολογία άφησε ένα αποτύπωμα ανάτασης στην πόλη.
Εντάξει, δεν έφαγε απ’ όλο τον κόσμο ξύλο. Ήταν ένα κατευθυνόμενο συμβάν από φασιστοειδή με μπροστάρη τον Ψωμιάδη. Χωνεύεται δύσκολα αυτό προφανώς. Όχι μόνο αν είσαι αριστερός. Παρεμπιπτόντως, οι ανένταχτοι αριστεροί δεν είναι πολλοί. Οι περισσότεροι είναι στα γνωστά κόμματα. Αν δεν είσαι κάπου γραμμένος, αν είσαι ανένταχτος κι έξω από το μαντρί, σε κοιτάνε περίεργα.
Σας πρότεινε ποτέ κανείς να κατέβετε στην πολιτική;
Ναι και αρνήθηκα σε όλους. Τι δουλειά έχω εγώ μ’ αυτά; Δεν θέλω κανένα τέτοιο μπλέξιμο. Είναι και θέμα περηφάνιας.
Μετά από τόσα χρόνια συγγραφικής πορείας, πιστεύετε ότι τώρα είναι καλύτερα τα πράγματα στα ελληνικά γράμματα σε σχέση με παλιότερα;
Χάλια μαύρα είναι. Νομίζεις ότι πουλάνε τα βιβλία;
Λείπει, λέτε, το «μεγάλο ελληνικό μυθιστόρημα»;
Ε, δε μπορούμε να κάνουμε τέτοιο πράγμα εμείς, όπως οι Αμερικανοί. Διότι εμείς έχουμε άλλου τύπου πληγές. Όπως ο εμφύλιος. Ή όπως το ότι δεν έχουμε δικαιωθεί απέναντι στην Ιστορία διότι αφού μας κατέκτησαν οι Γερμανοί και μας πήραν όλα τα λεφτά, φτάνουμε στο 2020 και σφυρίζουν ακόμη αδιάφορα. Άσε που γίναμε δούλοι τους αφού μας σφάξανε. Το ’45 απελευθερώθηκε η χώρα και το ’60 στέλναμε εργάτες και τους κοιτούσαν στα δόντια. Φοβερά πράγματα. Πώς να το πω, δεν αποκομπλεξάρεσαι εύκολα από τέτοιες πληγές. Θα σου πω το εξής, για να κάνω τη σύνδεση και με τις συντηρητικές αγκυλώσεις της Θεσσαλονίκης. Μετά την Κατοχή, από που ήρθαν όλες αυτές οι τεράστιες περιουσίες των Ελλήνων; Και που εξαφανίστηκαν οι περιουσίες των Εβραίων; Για τέτοιες πληγές μιλάω.
Είναι η αποϊδεολογικοποίηση της πολιτικής απαραίτητη για να πάμε μπροστά ως χώρα, όπως βαυκαλίζονται ορισμένοι; Πρέπει δηλαδή να σταματήσουμε να μιλάμε με όρους Αριστεράς-Δεξιάς;
Και τι να κάνουμε; Ωραία, ας μη μιλάμε με όρους Αριστεράς-Δεξιάς. Να μιλήσουμε με όρους Δικαιοσύνης-Αδικίας; Ο κόσμος ζει μέσα στην ανασφάλεια, κάτι που έχει τεράστια ψυχολογική επίδραση στους ανθρώπους. Και η λύση είναι να απαλλαγούμε από τη βαρύτητα της ιστορικής μνήμης; Δεν είναι πράγματα αυτά.
Λέγαμε στην αρχή ότι είστε παραγωγικότατος. Ας υποθέσουμε ότι συναντάτε κάποιον που όλως παραδόξως δεν έχει διαβάσει κανένα βιβλίο σας.
Δεν πειράζει.
Πώς θα του συστήνατε τον συγγραφέα Θωμά Κοροβίνη; Γιατί να σας διαβάσει κάποιος;
Ας ξεκινήσουμε από το ότι δεν είναι απαραίτητο να με διαβάσει. Θα σου πω όμως τι θα μπορούσε να μείνει από μένα που να έχει σημασία για κάποιον μετά από 30 χρόνια. Αν θελήσει λίγο να μυριστεί τους χαρακτήρες, τον τόνο, τη λαϊκότητα, το τραγούδι, τις νοοτροπικές συγκρούσεις των ανθρώπων, τον ερωτισμό κάποιων περασμένων δεκαετιών, θα μπορέσει να πάρει ένα πολύ δυνατό χαρμάνι από τα βιβλία μου. Είναι κάπως σαν ένα δυνατό λαϊκό τραγούδι. Αυτό το ‘χω, τη βρωμιά και το άρωμα, δηλαδή τον ανθό, όπως τον αντιλήφθηκα, τον έζησα, τον άκουσα και τον πόνεσα. Την πεμπτουσία αυτής της εμπειρίας προσπαθώ να μεταδίδω στα βιβλία μου με τόλμη. Η γλώσσα μου είναι ευθεία. Δε σκέφτομαι ποτέ πώς θα πω κάτι μην και παρεξηγηθώ. Δεν κινδυνεύω από εσωτερική λογοκρισία.
Στοιχηματίζω ότι έχετε ήδη ξεκινήσει να γράφετε το επόμενο βιβλίο σας.
Έχω πιάσει ένα πολύ απαιτητικό θέμα, το ρεμπέτικο και το λαϊκό τραγούδι στη Θεσσαλονίκη του 20ου αιώνα. Είναι δοκιμιακού τύπου βιβλίο. Κάτι που αξίζει τον κόπο να μείνει. Γιατί είναι καλό να υπάρχει κάπου συγκεντρωμένη η πληροφορία για τα στέκια, τους ανθρώπους, τις μουσικές αλληλεπιδράσεις, τη δισκογραφία.
Ποια είναι κατά τη γνώμη σας διαχρονικά η μεγαλύτερη παρεξήγηση για τη Θεσσαλονίκη;
Η Αθήνα βλέπει τη Θεσσαλονίκη γραφικά και ως τουριστικό παράδεισο. Δηλαδή βόλτες, φεστιβάλ κινηματογράφου… Μια φορά ήμουν πάνω με τον Ορφέα Περίδη και άρχισε να λέει «μα τι πόλη!». Άντε έλα να κάτσεις, του λέω, αφού σ’ αρέσει τόσο πολύ. Η Θεσσαλονίκη όμως δεν είναι μόνο μόστρα, τρώω κάνα σουτζουκάκι και χτυπάω καμιά γκόμενα. Μπορώ να σου πω ότι εμένα η Αθήνα μου πάει πια περισσότερο σε επίπεδο κοσμοπολιτισμού.
Ναι αλλά δε φεύγετε από εκεί πάνω.
Δε μπορώ να φύγω από τη Θεσσαλονίκη. Θα είναι σαν να εγκαταλείπω τη μάνα μου άρρωστη. Κατάλαβες; Δεν γίνεται. Πρέπει κάποιοι να μείνουμε πίσω. Να την κρατήσουμε όρθια.