Στα 74 της χρόνια είναι η πιο αυτοπειθαρχούμενη προβοκατόρισσα περφόρμερ της υφηλίου και οι παραστάσεις του καταιγιστικού οπερατικού project της “7 θάνατοι της Μαρίας Κάλλας” στην Εθνική Λυρική Σκηνή είναι sold out. Η Μαρίνα Αμπράμοβιτς επέστρεψε στην Αθήνα για να επαληθεύσει απόλυτα τον εαυτό της, όταν μάς έλεγε το 2016, «πάντα, και νέα, διαπραγματευόμουν τα ίδια προβλήματα, την ανθρώπινη συνθήκη: το μαρτύριο, τη θνητότητα, τον πόνο».
«Επί τριάντα ένα χρόνια ήθελα να κάνω ένα έργο αφιερωμένο στη ζωή και το έργο της Μαρίας Κάλλας», λέει σήμερα. «Όπως πολλοί από τους χαρακτήρες που δημιούργησε στη σκηνή, πέθανε από έρωτα. Θέλω να αναπαράγω τις σκηνές θανάτου από επτά όπερες – επτά θανάτους που Μαρία Κάλλας πέθανε μπροστά μου».
Κι όντως, η ηγερία της performance art αποζητά εκ νέου και σ’ αυτή την γεμάτη μεταφυσική, αίμα, βία, θάνατο και μια ρανίδα αποστασιοποιητικού αυτοσαρκασμού οπερατική video performance (όπου στο μεγαλύτερο μέρος της δεν ξέρεις αν σκηνικά είναι νεκρή ή αν κοιμάται), τρεις κατακτήσεις, μέσα από το πρίσμα όμως του έρωτα (διότι όπως μας είχε πει, «τρελαίνομαι από την ιδέα κάποιος να πεθαίνει από έρωτα»): «Θέλω να πεθάνω χωρίς φόβο, χωρίς θυμό και συνειδητοποιημένα. Είναι σημαντικό να έχεις καλή ζωή αλλά είναι εξίσου σημαντικό να έχεις ένα καλό θάνατο. Έχω κάνει πολλές δουλειές για αυτή τη μετάβαση».
Αυτό εικονοποίησε και μετέδωσε στη νέα της δουλειά για την μεγάλη Ντίβα της όπερας, με την οποία είναι προφανής η τεράστια ταύτιση, όχι μόνο λόγω ζωδίου -και οι δυο είναι Τοξότες, γεννημένες σε απόσταση τριών ημερών-, εισχωρώντας κυριολεκτικά στο μυαλό της: τον θάνατο μέσω του έρωτα.
Παρακάτω, όλη η συνέντευξη που παραχώρησε η Μαρίνα Αμπράμοβιτς στην Popaganda, το 2016.
Πρώτη δημοσίευση: 2 Μαρτίου 2016.
Είναι ψηλή, πολύ επιβλητική και λυγερή. Το ατσαλάκωτο πρόσωπό της βγάζει λάμψη. Η Μαρίνα Αμπράμοβιτς, η «γιαγιά» της performance art έχει μόλις μπει στο Μουσείο Μπενάκη στην οδό Πειραιώς. Χάρη στον Οργανισμό Πολιτισμού και Ανάπτυξης ΝΕΟΝ θα το καταλάβει για 7 βδομάδες με τη μέθοδό της. Το φιλόδοξο project ονομάζεται «As One». Είναι 70 χρονών -κάτι που διαρκώς διατυμπανίζει- αλλά δείχνει νεότερη. Το ξέρει. «Μην γράψετε για τη μέθοδό μου αν δεν την δείτε πρώτα», μάς προκαταλαμβάνει. «Στην performance το πιο δύσκολο πράγμα είναι να είσαι εδώ και τώρα με το σώμα σου και με το μυαλό σου, διαφορετικά δεν υπάρχει ενέργεια. Το θαύμα μόνο έτσι συμβαίνει».
Τον Ιανουάριο μύησε στη μέθοδό της κάποιους από τους νέους καλλιτέχνες που θα συμπράξουν στο θηριώδες project, φέρνοντάς τους στη χιονισμένη ελληνική φύση. Περιγράφει μια διαδικασία εξελικτική που προϋποθέτει τις σωματικές κακουχίες. Αυτή τη διαδικασία της αφαίρεσης των επουσιωδών και της απόκτησης μιας πρωτοφανούς ηρεμίας και αυτοσυνειδησίας φιλοδοξεί να ζήσει το αθηναϊκό κοινό στο Μπενάκη, με τον όρο να αποδεχτεί ότι θα απαλλαχθεί από κινητά τηλέφωνα, gadgets και ρολόγια. «Η performance art είναι το μέλλον», διακηρύσσει.
Την συναντώ σε ένα από τα γραφεία του Μουσείου Μπενάκη. Τρώει όρθια ένα σουβλάκι από κοτόπουλο. Με ρωτάει αν θέλω να με κεράσει. Μπροστά της βρίσκονται μπολ με αμύγδαλα και κράνμπερις. Στον αποχαιρετισμό με αγκαλιάζει.
Μετά από την ομιλία σας και την περιγραφή της μεθόδου σας, αυτό που αντιλαμβάνεται κανείς είναι ότι η Αμπράμοβιτς έχει αλλάξει. Δεν είστε πια η προβοκατόρισσα performer που αυτοτραυματιζόταν, έχετε οδηγηθεί σε μια μέθοδο ζεν διαλογισμού. Είναι τεράστια η απόσταση. Πώς τη διανύσατε; Ναι! Θεέ μου, είναι πολύ διαφορετική η Αμπράμοβιτς! Αυτή ήταν όμως η λύση που βρήκα μετά από τόσα χρόνια. Ήταν μια φυσική εξέλιξη. Η διαδικασία που ακολούθησα δεν κοίμιζε το πνεύμα, το αφύπνιζε. Στο ξεκίνημα είσαι νέος, θέλεις να εξερευνήσεις τα πάντα. Ωστόσο, πάντα, και νέα, διαπραγματευόμουν τα ίδια προβλήματα, την ανθρώπινη συνθήκη: το μαρτύριο, τη θνητότητα, τον πόνο. Κάνοντας ό,τι έκανα κατανόησα τον εαυτό μου και τελικά τον θεράπευσα. Θεραπεύτηκα, γι’αυτό προσπαθώ να θεραπεύσω τώρα και το κοινό.
Σε αυτή τη μακρόχρονη θεραπευτική διαδικασία η σχέση σας με το σώμα σας, το οποίο χαράζατε, τραυματίζετε, μαστιγώνατε και εκθέτατε στις διαθέσεις του κοινού, ποια ήταν; Αυτή τη στιγμή είμαι 70 ετών και άκουσα το πρωί από τον προσωπικό trainer μου στην Αθήνα ότι είμαι σε καλύτερη φυσική κατάσταση από αυτόν. Αλλά ξέρετε τι κάνω; Κάθε πρωί ασκούμαι. Είναι πάρα πολύ σημαντικό να είναι εύπλαστο το κορμί, να κινείς τους μύες. Το age group μου έχει πελώρια στομάχια, έχει εγκαταλειφθεί και έχει εγκαταλείψει τα πάντα. Μόνο αν έχεις όμως σώμα υγιές μπορεί να είναι υγιές και το πνεύμα, το μυαλό, μπορείς να είσαι δημιουργικός και διαυγής. Στη δουλειά μου πρέπει να παρουσιάζω αυτό για το οποίο μιλάω σωματικά, όχι μόνο προφορικά. Οπότε πρέπει να προσέχω. Προσέχω πότε κοιμάμαι και δεν πίνω ποτέ.
Δεν έχετε κανένα εθισμό; Στη σοκολάτα. Πρέπει να ελέγχω την ποσότητα που τρώω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα υγείας. Είχα τα γόνατά μου παλαιότερα, αλλά όχι πια χάρη στην άσκηση. Η γιαγιά μου έφτασε 103. Εγώ είμαι 70. Λέει «έκανες όλα τα σκατά μέχρι τα 70, από εδώ και στο εξής μπορείς να απολαύσεις τη ζωή». Δεν έχω νιώσει καλύτερα στη ζωή μου από σήμερα. Νέος είσαι συναισθηματικά μπερδεμένος, ένα χάλι. Δεν θα ήθελα να επιστρέψω πίσω. Ήμουνα πολύ μπερδεμένη νέα. Τώρα επιτέλους μπορώ να δω τη ζωή με έναν πολύ πιο θετικό τρόπο.
Είστε συμφιλιωμένη με την ηλικία σας. Δεν την κρύβετε. Όχι μόνο τη λέω, αλλά γιορτάζω τα 70 χρόνια μου στις ΗΠΑ, μια χώρα στην οποία καμία γυναίκα δεν μαρτυρά ότι είναι 70!
Τη σχέση σας με το χρόνο πώς θα την περιγράφατε; Ένας σούφι είπε ότι η ζωή είναι ένα όνειρο και ο θάνατος είναι η αφύπνιση. Προσωπικά, τρία πράγματα θέλω να κατακτήσω: θέλω να πεθάνω χωρίς φόβο, χωρίς θυμό και συνειδητοποιημένα. Είναι σημαντικό να έχεις καλή ζωή αλλά είναι εξίσου σημαντικό να έχεις ένα καλό θάνατο. Έχω κάνει πολλές δουλειές για αυτή τη μετάβαση. Δημιουργήσαμε με τον Μπομπ Γουίλσον την παράσταση «Seven Deaths», και τώρα ετοιμάζω ένα project για την Κάλλας, γιατί τρελαίνομαι από την ιδέα κάποιος να πεθαίνει από έρωτα. Τα πάντα περιστρέφονται γύρω από το θάνατο. Όσο περισσότερο τον διαπραγματεύεσαι, τόσο λιγότερο φόβο έχεις. Αλλά αν εξορίζεις τον θάνατο απ΄τη ζωή σου, και υποκρίνεσαι ότι δεν υπάρχει, όπως κάνουν οι μουσουλμανικές κουλτούρες, δεν αντιμετωπίζεις την πραγματικότητα. Έχω ρίξει πολύ δουλειά με σκελετούς και θανάτους γιατί ήθελα να ξέρω τι είναι. Όλοι μας θα πεθάνουμε μια μέρα. Κάθε μέρα της ζωής σου βρίσκεσαι πλησιέστερα του θανάτου. Πρέπει να το διαχειριστούμε αυτό. Είμαι 70. Ωραία. Δεν θα είμαι εδώ για πάντα. Θέλω να ξέρω πόσο χρόνο έχω ακόμα. Γιατί είναι τόσα πολλά όσα θέλω να κάνω. Και έχω ακόμη τόση πολλή ενέργεια. Είναι γελοίο. Έχω δέκα χρόνια ακόμα; Εχω 20; Ή θα φτάσω τα 105, πράγμα το οποίο ελπίζω. Και τα 103 μια χαρά είναι.
Πέρα από την διαφύλαξη και συντήρηση της κληρονομιάς της performance, το Ινστιτούτο Μαρίνα Αμπράμοβιτς την αθανασία θα σας χαρίσει. Προφανώς, δεν είναι κάτι που αφορά αποκλειστικά την performance, την οποία θεωρείτε τη δεύτερη σημαντικότερη τέχνη αμέσως μετά την μουσική. Αφορά κι εσάς την ίδια. Σφάλλω; Όχι, είναι αλήθεια. Οι νέες γενιές είναι αυτές που θα μεταφέρουν τις ιδέες μου, όμως, όχι η δική μου γενιά. Όταν στις πρεμιέρες των performance μου έρχεται η γενιά μου, ξέρω ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι έχει γίνει λάθος. Η δική μου γενιά έρχεται είτε γιατί ζηλεύει, είτε για να διαπιστώσει ότι θα πεθάνω σύντομα. Οι νέες γενιές θα «σηκώσουν» τη δουλειά μου. Συμβαίνει κάτι που με συνταράσσει τα τελευταία χρόνια: στις δουλειές μου έρχονται νέα παιδιά, που μετά κουβαλούν και τους γονείς τους. Δεν γίνεται το αντίθετο. Δεν φέρνουν οι γονείς τα παιδιά. Ένα νέο παιδί ερχόταν καθημερινά στην performance μου μετά το σχολείο. Το ρώτησα «γιατί;». Μου απάντησε ότι είναι φρικτό το σχολείο και το δωμάτιό του. Όταν όμως γυρνά σε αυτό μετά την performance μου, το βλέπει διαφορετικά. Ένας ακόμη νέος άνθρωπος, η Lady Gaga, με έχει βοηθήσει πολύ σε αυτό.
Είναι φίλη σας; Είναι μαθήτριά μου. Είναι ένα φαινόμενο. Την αγαπώ πολύ. Λοιπόν, η Lady Gaga έχει φέρει σε μένα τις νέες γενιές, τα παιδιά. Οι followers της είναι από 18 έως 21 ετών. Αυτές οι ηλικίες είναι πλέον το κοινό μου. Και είναι ένα πολύ καλό κοινό.
«Τρία πράγματα θέλω να κατακτήσω: θέλω να πεθάνω χωρίς φόβο, χωρίς θυμό και συνειδητοποιημένα»
Υπάρχει κάτι από όσα κάνατε για το οποίο έχετε μετανιώσει; Αν ο χρόνος μπορούσε να γυρίσει πίσω θα θέλατε συνειδητά να ξανακάνετε ακριβώς ό,τι κάνατε; Ναι. Δεν έχω μετανιώσει για τίποτα. Ξέρετε κάτι; Για να αποκτήσω αυτό που έχω κατακτήσει σήμερα έπρεπε να πάω από το δυσκολότερο δρόμο. Θα έκανα ακριβώς τα ίδια, όμως. Μόνο με τον δύσκολο τρόπο επιτυγχάνεις κάτι. Με αφορούσαν ανέκαθεν οι ιδέες που με τρομοκρατούσαν, όχι οι ωραίες ιδέες. Στο ξεκίνημα κανείς δεν πίστευε ότι έκανα κάτι που άξιζε. Για είκοσι χρόνια κανένας δεν με έπαιρνε στα σοβαρά, κανείς δεν νοιαζόταν για μένα, δεν είχα λεφτά, δεν έμενα πουθενά. Πήρε πολύ χρόνο… Τώρα είμαι καλά. Τα τελευταία 15 χρόνια είμαι καλά. Τα προηγούμενα όμως ήταν κόλαση. Αλλά αυτή η κόλαση με οδήγησε στο σημείο που βρίσκομαι σήμερα.
Οι καταβολές σας έπαιξαν ρόλο σε αυτό που είστε, σε ό,τι κάνατε; Γεννηθήκατε στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Αν είχατε γεννηθεί στην Αμερική ή στην Αγγλία θα είχατε γίνει η Αμπράμοβιτς που ξέρουμε; Θα είχα γίνει μια κακομαθημένη! Δεν θα είχα προσπαθήσει τίποτα. Πρέπει τα πράγματα να γίνονται δύσκολα, να μην είναι αυτονόητα.
Φωτογραφία: Marco Anelli ©2016
Όποτε μιλάτε για την Σερβία αναφέρετε τη λέξη «πόνος». Αυτό συνδέεται με τα παιδικά σας χρόνια; Γράφω τα απομνημονεύματά μου τώρα. Είχα μια μάνα που με έλεγχε απόλυτα, αφ’ ότου ο πατέρας μάς άφησε. Ήμουνα ένα πολύ δυστυχισμένο, πολύ μοναχικό παιδί που διάβαζε πολλά βιβλία και ποίηση. Ήμουνα αναθεματισμένα ντροπαλή και ένα φοβερά άσχημο πλάσμα με μεγάλη μύτη.
Στις performance σας κάνατε επομένως την υπέρβασή σας, με τόση αυτοέκθεση; Στην αρχή ήταν κόλαση. Αλλά η ίδια η performance με άλλαξε. Από την ώρα που ξεκίνησα τις performance το κοινό που φοβόμουν με βοηθούσε.
Ήταν επομένως ένα είδος ψυχοθεραπείας; Όλες οι τέχνες είναι ψυχοθεραπεία. Οποιοσδήποτε κάνει τέχνη και διαπραγματεύεται την αλήθεια μιλά επί της ουσίας για τον εαυτό του. Όσο περισσότερο καταβυθίζεσαι μέσα σου τόσο πιο παγκόσμιο είναι αυτό που προκύπτει. Όποιος παρατηρεί αυτό που κάνω με κάποιο τρόπο ταυτίζεται τελικά.
Είναι αλήθεια ότι μικρή παίζατε ρωσική ρουλέτα; Με έναν φίλο μου. Ήμουνα ένα τρελό παιδί. Τώρα πια δεν είμαι. Το έμαθα το μάθημα!
Τι θέλετε να μείνει από τη Μαρίνα Αμπράμοβιτς; Τι θέλετε να θυμάται ο κόσμος για εσάς; Τρία πράγματα. Ότι έκανα την performance mainstream art, γιατί δεν ήταν. Ότι απέδειξα πως μπορείς να ξανακάνεις μια performance (re-perform) και ότι δημιούργησα το Marina Abramovic Institute.
Πώς σας φάνηκε αυτή τη φορά η Αθήνα; Έφτασα στο αεροδρόμιο και ήταν άδειο. Ήταν τρελό!
Σκοπεύετε να πάτε, όπως ο Ai Wei Wei, στα νησιά για να συναντήσετε τους πρόσφυγες; Δεν θέλω να μιλήσω καθόλου για τον Ai Wei Wei. Αν τελειώσω εδώ τη δουλειά μου, μπορεί να πάω στην πλατεία Βικτωρίας. Η τέχνη όμως δεν μπορεί να αλλάξει τίποτα! Δυστυχώς! Αν όμως αλλάξεις τον εαυτό σου μπορεί να αλλάξεις μετά και τον κόσμο. Πάντως, θα με ενδιέφερε η κυρία που με ρώτησε αν πήγα στην πλατεία Βικτωρίας και στα νησιά με τους πρόσφυγες να μου έλεγε αν η ίδια έχει πάει στα νησιά αυτά. Επίσης θα ήθελα να ξέρω τι έκανε πηγαίνοντας!
Είναι απογοητευτικό πάντως να παραδέχεται μια καλλιτέχνιδα με τη δική σας επιδραστικότητα ότι η τέχνη δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Η κρίση, το προσφυγικό είναι ζητήματα που μας υπερβαίνουν, και θα ήταν ψέμα να λέγαμε ότι θα τα λύναμε εμείς.