Πολλαπλή φέτος η παρουσία σας στην αθηναϊκή σκηνή. Ναι, είναι. Και είναι και κοντά οι πρεμιέρες, η μία μετά την άλλη. Ανέβηκε πριν λίγες εβδομάδες η Τρωάδα στο Ίδρυμα Κακογιάννη. Τέλος Μαρτίου Ο Θερισμός στο Εθνικό, και τέλος Απριλίου ένα άλλο έργο μου, ανέκδοτο, που θα το κάνει μια νέα ομάδα, και που λέγεται Ο Γύρος του Κόμπου. Όλα αυτά δεν είναι λίγα για ένα τόσο μικρό χρονικό διάστημα.
Πρώτη φορά ανεβαίνει έργο σας στο Εθνικό Θέατρο, αν δεν απατώμαι. Πράγματι, είναι η πρώτη φορά. Στο ΚΘΒΕ δεν έχει ανέβει ακόμη.
Και τα Σονέτα; Βέβαια, είναι και τα Σονέτα, τα οποία μάλλον πηγαίνουν επίσης για Απρίλιο, και που είναι κι αυτά μια διαδικασία εν πορεία. Προχωράει το πράγμα χωρίς να ξέρουμε πού θα καταλήξουμε. Οπότε έχουμε τέσσερα σκηνικά γεγονότα που αφορούν κείμενά μου.
Άκουσα με κατάπληξη πως ξεκινήσατε να κάνετε μια αντιφώνηση στο πρώτο Σονέτο του Σαίξπηρ, και τελικώς γράψατε… πόσα; 154! Ξεκίνησε περίεργα αυτό, χωρίς να υπάρχει καμία πρόθεση, ούτε κι επίγνωση για το τι θα ήταν αυτό που θα συνέβαινε. Ο Γιάννης Σκουρλέτης δέχτηκε την πρόταση να έχει μια συμμετοχή στο αφιέρωμα στα Σονέτα του Σαίξπηρ που κάνει το Θέατρο της Οδού Κυκλάδων για τα 400 χρόνια από το θάνατο του Σαίξπηρ. Μου έκανε την πρόταση να συμμετάσχω κι εγώ μαζί του. Το ξεκίνημα ήταν βέβαια τα ίδια τα Σονέτα, όπου για μένα υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα σε ότι αφορά τη μετάφρασή τους. Αλλά από την άλλη δεν θα μπορούσα να κάνω χρήση των αγγλικών μου γι αυτά, απαιτούν περισσότερες γνώσεις και περισσότερη εμπειρία. Η θετική απάντησή μου λοιπόν ήταν στο να ξεκινήσουμε με ένα σονέτο, και μάλιστα το πρώτο, όπου υπάρχει κι ένα είδος σύνοψης εκείνου που ακολουθεί. Είναι η απεύθυνση ενός άντρα κάποιας ηλικίας σε ένα νεαρό πολύ νεότερό του με τον οποίο είναι ερωτευμένος. Σε αυτό το πρώτο σονέτο υπάρχουν όλα τα θέματα τα οποία μαζί με το Σκουρλέτη μας απασχόλησαν για το τι θα μπορούσαμε να κάνουμε και μας κίνησαν το ενδιαφέρον: το θέμα του χρόνου, της φθοράς, του θανάτου και του ανεπίδοτου έρωτα. Για να κάνω μια κίνηση που θα με βοηθούσε για τη συνέχεια, μετέφρασα το πρώτο σονέτο. Παρόλο που το αποτέλεσμα ήταν πολύ κοντά σε αυτό που ήθελα, δεν ήταν αρκετό ένα μόνο σονέτο για να αποτελέσει το υλικό έστω και για μια βραδιά πενήντα λεπτών ή μιας ώρας. Η άποψη κι η επιθυμία του Σκουρλέτη ήταν να υπάρξει και μια δική μου πλευρά που να συνομιλεί με το σονέτο του Σαίξπηρ, κι έτσι με παρακίνησή του – δεν ήταν δική μου ιδέα, πραγματικά – ξεκίνησα να γράψω εγώ κάτι ως αντιφώνηση. Άρχισα με ένα, μετά έγιναν δύο, τα δύο έγιναν δέκα, τα δέκα δεκαέξι, κι από ένα σημείο και μετά, όταν είχαν γίνει τριάντα ή τριάντα δύο, δεν μπορούσα να σταματήσω, χωρίς να έχω την πρόθεση να φτάσω στον αριθμό των σονέτων του Σαίξπηρ.
Είχατε ανάλογη εμπειρία; Αυτό είναι μια εντελώς καινοφανής εμπειρία για μένα, γιατί ποτέ δεν είχα σκεφτεί να γράψω σονέτο. Το είδος αυτό από τη μια είναι πάρα πολύ δεσμευτικό, γιατί το πλαίσιο είναι ακριβές κι έχει μια στενότητα ως προς την έκταση, όμως επιτρέπει μια μεγάλη εσωτερική ελευθερία. Από αυτή την πίεση και τη δέσμευση προέκυπταν πράγματα που δεν τα είχα ξαναπεί με τον τρόπο αυτό. Το κεντρικό ζήτημα είναι ο έρωτας, ένας έρωτας καταδικασμένος, δυστυχισμένος, που οδηγεί αυτόν που τον νιώθει πολύ κοντά στη σκέψη του θανάτου. Αυτό που λείπει και κάνει αυτό τον έρωτα ανεκπλήρωτο είναι η ανταπόκριση. Σε αυτό οδηγεί η μεγάλη απόσταση ηλικίας που χωρίζει τις δύο πλευρές, αλλά και η αδυναμία της άλλης πλευράς, της μη ερωτευμένης, ακόμα και να κατανοήσει την πλευρά του ερωτευμένου. Κι αυτό φέρνει ένα άλλο βασικότατο θέμα, αυτό της μοναξιάς, της απομόνωσης, της απόγνωσης. Και βέβαια της σκέψης του θανάτου ως μοναδικής διεξόδου και λύσης όλου του συμπλέγματος που προκαλεί ένας τόσο μεγάλος και απρόσφορος έρωτας.
«Ο λαός είναι το μεγαλύτερο ταμπού και δεν το αγγίζουμε».
Τα τελευταία χρόνια γνωρίσαμε πολλά έργα σας που δεν τα ξέραμε. Είναι γραμμένα όλα τον τελευταίο καιρό, ή είναι και πράγματα που κρατούσατε ανέκδοτα στο συρτάρι σας από καιρό; Όχι, όχι, είναι πολλά έργα που πηγαίνουν πίσω. Καταρχάς όλα αυτά που δημοσιεύτηκαν στη δεκαετία του ’80 και του ’90 στις εκδόσεις Άγρα, είναι γραμμένα εκείνα τα χρόνια. Μιλάμε δηλαδή για 30-35 συναπτά χρόνια που ξεκίνησα με ρυθμούς πολύ πιο αργούς σε σχέση με τον τρόπο που γράφω τώρα. Εκείνα τα έργα είχαν κι ένα μεγαλεπήβολο, αν θέλεις, χαρακτήρα, ο οποίος τα καθιστούσε ανεπίδοτα σε ότι αφορά το ανέβασμά τους: είχαν πάρα πολλά πρόσωπα, απαιτούσαν τεράστια σκηνικά μέσα. Μετά ακολούθησε μια σειρά από έργα, στα μέσα της δεκαετίας του 90, κυρίως μετά το έργο Η Ζάλη των Ζώων Πριν τη Σφαγή, που είναι ίσως κι ένα κλείσιμο κύκλου, που γράφονταν με όλο και μεγαλύτερη ταχύτητα. Όλο και πιο γρήγορα σε ότι αφορά τη διάρκεια της συγγραφής τους.
Αυτό που οδηγεί; Έχω φτάσει στις αρχές της δεκαετίας του 2000 να μπορώ να γράψω πια ένα κάθε εβδομάδα. Αυτό οδήγησε μια σωρεία από έργα τα οποία ήταν συγκεντρωμένα σε φακέλους και ντοσιέ, ημιτελή, αφημένα στην άκρη, ακόμα και ξεχασμένα, να φτάσουν στο σημείο το 2006, μετά από μια πρόταση που μου έγινε να γράψω ένα έργο πάρα πολύ γρήγορα, και που ήταν μια εκδοχή των Τρωάδων, ας πούμε, σημερινή, μέσα σε ένα δίμηνο να τελειώσω δεκαπέντε από τα έργα εκείνα! Όλη αυτή η τριακονταετία είναι μια συσσώρευση σχεδίων τα οποία αρχίζουν, κι άλλα ολοκληρώνονται, άλλα αφήνονται για να πιαστούν ξανά και να ολοκληρωθούν πολύ αργότερα. Και φτάνουμε στα χρόνια τα τωρινά, το ’15 και ’16, όπου ο αριθμός των ανεκδότων έργων μου είναι μεγαλύτερος από αυτά που έχουν παρουσιαστεί και εκδοθεί. Το σύνολο μπορεί να φτάνει και τα πενήντα έργα πια, όπου περισσότερα από τα μισά είναι ανέκδοτα.
Σε σας τελικώς η αναγνώριση πρώτα ήρθε πολύ νωρίς, και μετά άργησε πολύ. Μπράβο! Ακριβώς! Στα 24 μου έγινε από τον Πατρίς Σερώ το ανέβασμα του Η Τιμή της Ανταρσίας στη Μαύρη Αγορά, το 1968 – κι ο Πατρίς είχε την ίδια ηλικία με μένα – και μετά ακολούθησε μια έρημος! Ήταν η δεκαετία που δεν έγραφα τίποτε, γιατί δεν είχα να πω κάτι. Βρισκόμουν σε μια μεγάλη διανοητική και δραματουργική αμηχανία. Χρειάστηκε να επιδοθώ στη μετάφραση, η οποία με έσωσε και με βοήθησε να κάνω το πέρασμα από το πριν στο μετά. Μετέφραζα σχεδόν επαγγελματικά λογοτεχνία και θέατρο από τα μέσα της δεκαετίας του ’70 μέχρι τα μέσα αυτής του ‘80 για βιοποριστικούς λόγους, αλλά αυτό με βοήθησε πάρα πολύ να ξαναπιάσω το νήμα για την προσωπική μου πια εργασία, κυρίως τη θεατρική.
Το Πεθαίνω Σαν Χώρα δεν γράφτηκε ως θεατρικό έργο πάντως. Όχι βέβαια, σε καμία περίπτωση. Μπορεί κανείς να το ονομάσει ένα πρόπλασμα ή πρώτη ύλη για τραγωδία. Αλλά είναι ένα αμιγές πεζογράφημα, που δεν υπήρχε καμία σκέψη για τη μεταφορά του στη σκηνή. Δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση, ούτε φανταζόμουν πως θα μπορούσε να προκαλέσει το ενδιαφέρον σκηνοθετών. Όμως το σκηνικό αποτέλεσμα είχε θεατρικότητα, και το κείμενο την έχει, παραμένοντας όμως πεζογράφημα. Και δεν μεταφέρθηκε μόνο μια φορά, έγινε πολλές και νομίζω ότι θα ξαναγίνει, γιατί ακούω κι άλλες προτάσεις. Εξακολουθεί να κινεί το ενδιαφέρον, χωρίς ακόμα να μπορώ να δω για ποιο λόγο για ποιο λόγο ένα καθαρό πεζό μπορεί συγχρόνως να έχει σκηνική επάρκεια.
«Αυτό λοιπόν που μας συμβαίνει είναι ένα τερατώδες μόρφωμα το οποίο έχει φτάσει στα όνειρα του ανυπόφορου. Δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι, άλλα ημίμετρα, άλλες διεργασίες και διαδικασίες για να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση».
Την επίθεση που δεχτήκατε για τα πρώτα θεατρικά σας έργα που ανέβηκαν πώς τη βιώσατε; Θυμάμαι καλά τι έγινε με την Αρχή της Ζωής. Με μεγάλη οδύνη. Γιατί όταν αυτή η επίθεση γίνεται σε μια παράσταση, δεν αφορά μόνο το συγγραφέα, αλλά και όλους τους συντελεστές. Στην Αρχή της Ζωής , εκτός του ότι ο συγγραφέας διαπομπεύτηκε κυριολεκτικά από την κριτική, αυτό συμπαρέσυρε και όλη την παράσταση, με αποτέλεσμα να υπάρχουν μέρες που να παίζεται χωρίς κοινό, ή και να μην παίζεται καν.Ήταν η εποχή που κάποιοι κριτικοί είχαν μεγάλη επίδραση, το κοινό τους ακολουθούσε. Παρόλα αυτά, ενώ το έργο παίχτηκε περίπου δύο μήνες, το τελευταίο δεκαήμερο σημειώθηκε μια αντίστροφη αντίδραση, κι όχι μόνο το θέατρο ήταν γεμάτο, αλλά κι η τελευταία παράσταση ήταν μια θριαμβευτική βραδιά, σαν το ίδιο το κοινό που δεν πίστεψε σε αυτά που του έλεγαν να θέλησε να αποδείξει πως οι κριτικοί δεν είχαν δίκιο. Και πιστεύω ότι πράγματι έκαναν λάθος. Προηγήθηκαν όμως βράδια με θλίψη, απογοήτευση και θυμό. Ήταν το πρώτο έργο μου που ανέβαινε, κι ο Γιάννης Χουβαρδάς ως καλλιτεχνικός διευθυντής του Αμόρε αναλάμβανε ένα κόστος κι ένα ρίσκο τεράστιο. Γιατί το έργο ανέβηκε σε ένα κλίμα όχι απλώς αρνητικό, αλλά εχθρικό. Όλοι αισθανόμασταν ότι μια απειλή κυκλοφορούσε γύρω μας. Η τόλμη του Χουβαρδά λοιπόν ήταν μεγάλη, και του χρωστώ ευγνωμοσύνη γιατί ήταν ο πρώτος ο οποίος ανέλαβε αυτό το ρίσκο, με πολύ οδυνηρές συνέπειες. Αλλά αυτό δεν τον απογοήτευσε, γιατί μετά από πέντε χρόνια ανέβασε και σκηνοθέτησε ο ίδιος το Η Ζάλη των Ζώων Πριν τη Σφαγή.
Όπου εκεί τι συνέβη; Μέσα σε αυτή την πενταετία είχαν αλλάξει τα πράγματα, κι η υποδοχή της Ζάλης ήταν διαφορετική. Πάλι υπήρξε εχθρότητα και αρνητικές τοποθετήσεις, αλλά είχε γίνει κάτι γενικότερα στο ελληνικό θέατρο, είχε εξαντληθεί η προηγούμενη εποχή. Κάτι ανέτελλε καινούριο, και οφειλόταν στην εξάντληση μιας δραματουργίας η οποία είχε διαρκέσει χωρίς υπερβολή όλο το δεύτερο μισό του 20ου αιώνα. Έτσι στην πρώτη δεκαετία του 2000 άρχισαν να φαίνονται δείγματα ενδιαφέροντος και προς το δικό μου έργο. Ήρθε και μια νέα γενιά στην επιφάνεια, στη λεγόμενη θεατρική αγορά, γεννήθηκαν νέοι άνθρωποι, ανδρώθηκαν, και τα ενδιαφέροντά τους είχαν διαφοροποιηθεί , οπότε αναζητούσαν άλλα πράγματα, το παλιό δεν τους ικανοποιούσε, δεν τους έφτανε. Ήμουν κι άγνωστος, τα περισσότερα έργα μου δεν υπήρχαν ακόμα, δεν είχαν εκδοθεί. Όταν πια άρχισε το ενδιαφέρον και με ρωτούσαν αν έχω γράψει, αν έχω κάτι έτοιμο, έγινε μια αλματώδης μεταστροφή, που έδωσε τα πρώτα της δείγματα μετά το ανέβασμα το 2007 του Πεθαίνω Σαν Χώρα από τον Μαρμαρινό. Νομίζω ότι η παράσταση αυτή ήταν η αφετηρία ενός αυξανόμενου ενδιαφέροντος για τη δουλειά μου, με γεωμετρική πρόοδο.
Αισθάνεστε πως το Πεθαίνω Σαν Χώρα προέβλεπε με κάποιο τρόπο το ζόφο που ζούμε σήμερα; Ως κείμενο, φυσικά, εννοείται. Βέβαια αυτό γράφεται σε μια στιγμή όπου τίποτε δεν προκαλούσε την, ας την πούμε, πρόβλεψη αυτή, την προφητική διάσταση που σήμερα αποδίδουν στο κείμενο. Τα πρώτα χρόνια δόθηκε περισσότερο έμφαση στη λογοτεχνική πλευρά του. Άρεσε, αγαπήθηκε, διαβάστηκε αρκετά έως πολύ, αλλά η Ιστορία, ή, αν θέλεις, η καθημερινότητα με την ιστορική της διάσταση, το τι έφερε από το ’78 που γράφτηκε το έργο αυτό – του χρόνου κλείνουν σαράντα χρόνια, δεν μπορώ ούτε εγώ να το πιστέψω! – από μια στιγμή και μετά, κι ειδικά τα τελευταία χρόνια, η ανάγνωση του κειμένου έφερε στην επιφάνεια τη σχέση που έχει το έργο αυτό με το τι συμβαίνει, σε επίπεδο ακόμα κι επικαιρότητας. Δυστυχώς είναι ένα κείμενο που συνεχώς επαληθεύεται. Το επαληθεύει η πραγματικότητα. Υπάρχει ένα παράδοξο: είναι σαν να το έγραψε η πραγματικότητα το κείμενο. Σαν να ήρθε η ίδια η Ιστορία και να κατέγραψε την ίδια της την πραγματικότητα. Και τώρα ίσως αρχίζει μια καινούρια, άλλη ανάγνωση του κειμένου, που παίρνει διαστάσεις και χαρακτήρα που δεν θέλουμε και δεν τολμούμε να τον σκεφτούμε. Να σκεφτούμε πως έχουν τελειώσει πάρα πολλά από αυτά που νομίζουμε ή νομίζαμε πως θα έχουν μεγαλύτερη διάρκεια, ότι κλείνει ένας κύκλος ολόκληρος της Ιστορίας. Ο κύκλος αυτός για μένα είχε κλείσει ήδη όταν έγραφα το Πεθαίνω Σαν Χώρα, δηλαδή το τέλος του ήδη ήταν σεσημασμένο και δηλωμένο. Βέβαια τα πράγματα δεν πάνε στην πραγματικότητα όπως τα πάει μια λογοτεχνική επινόηση, αργούν. Αλλά έρχεται κάποια στιγμή που η πραγματικότητα συμπίπτει με την τέχνη. Κι εκεί θα πρέπει η πραγματικότητα να σκεφτεί τον εαυτό της μέσω της τέχνης, και να ληφθεί υπ’ όψιν ότι η τέχνη μπορεί να μας βοηθήσει πολύ περισσότερο από άλλα πράγματα για να συνειδητοποιήσουμε και να σκεφτούμε αυτό που ζούμε.
Αυτό που ζούμε πώς θα το περιγράφατε; Τι μας συμβαίνει; Μου θέτουν το ερώτημα κι οι ταξιτζήδες που μπαίνω αυτές τις μέρες, συνεχώς, ακόμα κι αυτός που με έφερε εδώ πριν λίγο. Θέτουν αμέσως το ζήτημα, είτε με την ερώτηση: «Πού πάμε;» Είτε νιώθουν απόλυτα την ανάγκη να μιλήσουν γι αυτό που μας συμβαίνει. Κυκλοφορεί αυτές τις μέρες κι ένα τεύχος του περιοδικού Athens Review of Books, στο οποίο δημοσιεύεται ένα κείμενό μου σχετικά με την πραγματικότητα που ζούμε κι απαντά στην ερώτησή σου. Από ότι αισθάνομαι, βιώνω, ακούω ή μου λένε, υπάρχει μια επιφάνεια μιας μουδιασμένης πλευράς, η οποία σχεδόν δεν δίνει δείγματα ταραχής, κάτω από την οποία όμως υποβόσκει μια μεγάλη οργή. Ένας μεγάλος θυμός. Κι όπως μου είπε κι ένας από τους πρώτους ταξιτζήδες, επίκειται μια έκρηξη, την οποία ο ίδιος, όπως μου είπε, τη φοβάται. Θέλησα να τον κάνω να μου πει αυτό που ήθελα να ακούσω: μου είπε αυτό που λέει το κείμενο που έγραψα.
Δηλαδή; Θα το πω με άλλο τρόπο, γιατί είμαι και θυμωμένος, και απογοητευμένος, και απελπισμένος, και οδηγημένος κι εγώ όπως οι περισσότεροι σ’ ένα είδος νεκροφάνειας. Ζούμε κάτι πολιτικά, κοινωνικά, ηθικά, ψυχολογικά και ανθρωπίνως απαράδεκτο. Θα έπρεπε αυτό να έχει ήδη τελειώσει, σταματήσει. Διότι είναι μια βαθύτατη ηθική προσβολή αυτό το πράγμα. Μας προσβάλλει σαν ανθρώπους αυτό που συμβαίνει και μιλώ συγκεκριμένα για την πολιτική ηγεσία. Πρόκειται για μια κυβερνητική αχρειότητα την οποία θα έπρεπε να καταγγείλουν πρώτοι εκείνοι οι οποίοι πίστεψαν σ’αυτούς. Και πρώτα εκείνοι που πιστεύουν ακόμα. Γιατί πρώτα αυτούς θίγει. Αν υποθέσουμε ότι αυτό που μας κυβερνά είναι η αριστερά, οι ίδιοι όσοι εξακολουθούν να λένε ότι είναι αριστεροί και δεν θα πάψουν να είναι θα έπρεπε εκείνοι οι ίδιοι να ξεκινήσουν την άλωση του χειμερινού ανακτόρου. Αυτούς θίγει πρώτα και όχι τους άλλους. Πρώτοι οι αριστεροί είναι οι διαψευσμένοι και οι προδομένοι. Αυτό λοιπόν που μας συμβαίνει είναι ένα τερατώδες μόρφωμα το οποίο έχει φτάσει στα όνειρα του ανυπόφορου. Δεν υπάρχουν άλλοι τρόποι, άλλα ημίμετρα, άλλες διεργασίες και διαδικασίες για να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση.
Λύση βλέπετε όμως από κάπου; Όχι. Βλέπω κατάλυση. Με τη διάσταση της συνολικής ανάληψης της ευθύνης. Πρέπει να γίνει μια συλλογική ανάληψη της ευθύνης γι αυτό που μας συμβαίνει και να έλθει το θέμα της τιμωρίας. Πρέπει όχι μόνο όσοι μας κυβερνούν, αλλά και όλοι όσοι μας κυβέρνησαν, και όλοι όσοι διαπράττουν παρόμοια σφάλματα και λάθη και εγκλήματα με τα ψεύδη και τη διάψευση που συνεπάγεται το ψεύδος, να ξέρουν από πριν ότι θα το πληρώσουν αυτό. Ότι θα τιμωρηθούν. Ότι δεν θα είναι χωρίς συνέπειες αυτό το οποίο διαπράττουν. Νομίζω ότι αυτή είναι η λειτουργία της πραγματικής Δικαιοσύνης – με κεφαλαίο Δ. Και το λέω στο κείμενό μου: το μόνο που υπολειτουργεί είναι η δικαιοσύνη, και το μόνο που υπερλειτουργεί είναι η ατιμωρησία. Δεν πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε πολιτικό σημείο που λύση και διέξοδος είναι όλες αυτές οι λύσεις και διέξοδοι που επιτρέπει η δημοκρατία. Αλλά δίνω διάσταση λύσης και διεξόδου μόνο με τη συλλογική συμμετοχή και κίνηση. Δεν εννοώ ούτε πραξικοπήματα ούτε στρατιωτικά κινήματα βέβαια, τα οποία είναι χειρότερα από αυτό που μας συμβαίνει. Πρέπει ο λαός αυτός να αποδείξει ότι μπορεί να επανακτήσει την αξιοπρέπειά του και το κύρος του.
«Το μόνο που υπολειτουργεί είναι η δικαιοσύνη, και το μόνο που υπερλειτουργεί είναι η ατιμωρησία.»
Είναι γνωστό ότι γράψατε πριν από καιρό ένα κείμενο, Το Βδέλυγμα, το οποίο ξεσήκωσε θύελλα. Ναι, το ξέρω. Αλλά γιατί; Λειτουργούν πάρα πολλά ταμπού στην ελληνική επικράτεια. Είναι τα ερωτικά ταμπού, τα ηθικά ταμπού, τα ταμπού συμπεριφοράς όσον αφορά οικογενειακές αρχές κλπ. Πάντως να ξέρεις ότι κατά τη γνώμη μου δεν είναι μόνο τα σύμβολα Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια. Υπάρχει κάτι το οποίο τα συνέχει και το οποίο τα συγκρατεί αυτά: είναι το ζήτημα του λαού. Ο λαός είναι το μεγαλύτερο ταμπού – και δεν το αγγίζουμε. Αυτό θίγω και στο κείμενο που σου έλεγα πριν. Ο λαός είναι το πρώτο υλικό από όπου προέρχονται όλοι αυτοί που μας κυβερνούν. Και πρέπει να θέσουμε το ζήτημα – γιατί τα θίγουν οι άνθρωποι. Ο πρώτος ταξιτζής που σου έλεγα μίλησε για τη νοοτροπία μας. Και νοοτροπία σημαίνει τις τροπές που παίρνει το μυαλό και παράγει γεγονότα, καταστάσεις και δημιουργεί ιστορία. Η κυβέρνηση που είναι στην εξουσία τη στιγμή αυτή εξελέγη με δημοκρατικές διαδικασίες και με ποσοστό το οποίο την έφερε σχεδόν αυτοδύναμη. Νομίζω πως πρέπει να σκεφτούμε τι είναι αυτός ο λαός; Τι είμαστε εμείς που είμαστε οι ψηφοφόροι, που σε μας αποδίδεται η έννοια του κυρίαρχου λαού; Από την άλλη υπάρχει αυτή η έννοια, κι από την άλλη ο λαός χειραγωγείται σαν κυριαρχούμενος. Πρέπει να τεθεί αυτό το ζήτημα, που είναι ταμπού και δεν θίγεται. Και νομίζω ότι στο Βδέλυγμα αυτό προκάλεσε τη μεγαλύτερη αντίδραση: ότι όλοι αισθάνθηκαν ότι τους αφορά η αναφορά στο λαό. Γιατί αρχίζω με τη φράση: «ανήκω σ’ έναν λαό.» Όλοι πίστεψαν ότι αναφέρομαι προσωπικά σε αυτούς. Αν αντί για τη λέξη λαός υπήρχε η λέξη κοινωνία, ή κόσμος, δεν θα συνέβαινε αυτό.
Γιατί το λέτε αυτό; Η λέξη λαός είναι που προκάλεσε την αντίδραση αυτή. Και βέβαια με τον τίτλο που έδωσα αισθάνθηκαν όλοι ότι τους θίγει. Κι αυτή η αντίδραση εξηγεί κι αποδεικνύει επίσης ότι εκεί βρίσκεται η καρδιά του ζητήματος: ποιοι είμαστε εμείς – με όλες τις συνέπειες που έχει αυτή η νοοτροπία μας. Δεν θέλουμε να κοιτάξουμε τον εαυτό μας καταπρόσωπο, μεταθέτουμε ευθύνες είτε στους κυβερνώντες, είτε στους ξένους, γίνεται συνεχώς μια μετάθεση ευθύνης. Είναι ένα ζήτημα που με απασχολεί πάρα πολύ. Στην παράσταση της Τρωάδας, για παράδειγμα, αυτό που εισέπραξα είναι ότι ως θεατή, με κάνει να αισθάνομαι υπεύθυνος για αυτό που βλέπω επί σκηνής. Ότι η έννοια του θεατή παύει να είναι αυτή του παρατηρητή ή και του μάρτυρα: είναι του υπεύθυνου. Πρέπει να επανέλθει δυναμικά η έννοια της ευθύνης, με μία οδυνηρή και ίσως μη παραδεκτή διάσταση: κανείς δεν θέλει να αναλάβει στο βαθμό που πρέπει την ευθύνη για ότι συμβαίνει. Διότι ακόμα και αυτούς που έχουμε ψηφίσει και βλέπουμε ότι κάνουν αυτά που κάνουν, τους κατηγορούμε, ενώ εμείς τους φέραμε εκεί που τους φέραμε ώστε να έχουν τη δυνατότητα να τα διαπράττουν. Δεν μπορώ να μην αναλάβω την ευθύνη της επιλογής μου. Το Βδέλυγμα γράφτηκε μετά τη δεύτερη εκλογική αναμέτρηση. Αυτό που με έθιξε βαθύτατα ήταν ότι προηγήθηκαν εννέα μήνες καταστροφικών διαχειρίσεων του πολιτικού και κοινωνικού ζητήματος της κρίσης, και επιβραβεύουμε αυτό το εννιάμηνο επαναφέροντας τους ίδιους ανθρώπους στην εξουσία. Δεν έγινε καμία μεταστροφή σε αυτό το διάστημα.
«Έχουμε μόνο ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να αποκτήσουν την εξουσία, και μόνο αυτό επιδιώκουν. Τι να περιμένει πια κανείς από αυτούς; Είμαι θυμωμένος, πάρα πολύ οργισμένος. Και δεν βλέπω όλη αυτή την οργή να παίρνει εξωστρεφείς διαστάσεις»
Όμως η επόμενη λύση ήταν αυτοί που είχαν την εξουσία μέχρι πριν από αυτούς, που επίσης δεν είναι άμοιροι ευθυνών. Πράγματι. Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ με τι συνθήματα και υποσχέσεις ήρθε στην εξουσία; Ότι δεν θα κάνει αυτά που έκαναν οι προηγούμενοι. Ανέβηκαν με ψεύδος, έχοντας επίγνωση ότι δεν μπορούσαν να κάνουν αυτά που υπόσχονταν. Εκεί είναι το ζήτημα. Έλεγαν ότι θα κάνουν τα ακριβώς αντίθετα. Τους πρώτους δύο μήνες, τους βλέπαμε κι ακόμα κι εγώ που δεν τους ψήφισα πίστευα ή νόμιζα ότι πραγματικά θα αντιταχθούν και θα επικρατήσουν και θα γίνει αυτό το οποίο υποσχέθηκαν. Κι αποδείχτηκε ότι όχι μόνο δεν μπορούσαν να το κάνουν, αλλά και ήταν υποχρεωμένοι εκ των πραγμάτων να κάνουν το αντίθετο. Κι αυτό μας έφερε σήμερα, μετά από δύο χρόνια, το 2017, να είμαστε σε ένα σημείο όπου ο καθένας βιώνει την αδυναμία του ακόμα και να σκεφτεί ποιος είναι και μέσα σε τι βρίσκεται. Αυτό το μούδιασμα, αυτή η κατήφεια, ένα είδος αναίρεσης σχεδόν όλων των ζωτικών λειτουργιών ενός λαού ως λαού, ακόμα και ως εκλογικού σώματος. Τον κάνει να μη μπορεί να βρει τους λόγους για τους οποίους θα πρέπει να καταλάβει και να αντιδράσει σε αυτό που βλέπει.
«Με την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία δεν υπάρχει πια αριστερά. Υπάρχει μόνο η ιδεοληπτική αριστερά, μία φαντασιακή αριστερά, η οποία όταν έρχεται στα πράγματα και πρέπει να εφαρμόσει τα πιστεύω της, αποδεικνύεται ότι δεν μπορεί να το κάνει.»
Και το διεθνές τοπίο πώς το βλέπετε; Είναι σαν να έχουν ξυπνήσει τα φαντάσματα. Τι να σου πω τώρα… Το θέμα της Ευρώπης είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν έχει να κάνει με τα προβλήματα που έχουμε εμείς. Νομίζω ότι κι εκεί υπάρχουν βαθύτατες αναταράξεις και ανακατατάξεις, με τις νέες πολιτικές που διαγράφονται με τις εκλογές που έχουν όλες αυτές οι χώρες. Και δεν είναι μόνο η ακροδεξιά. Κι όλες αυτές οι άλλες δυνάμεις οι δημοκρατικές, σοσιαλιστικές κλπ είναι σε βαθύτατη κρίση. Δεν βλέπεις τι γίνεται με τους σοσιαλιστές στη Γαλλία; Δεν βλέπεις τι γίνεται αλλού; Εγώ τρομάζω εξίσου με τις άλλες αυτές πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες αποδεικνύονται ανίκανες και διαψεύδουν ό,τι θα μπορούσαν να φέρουν σε αντιπαράταξη με αυτό που είναι η άκρα δεξιά. Αυτά που κάνουν οι δικοί μας είναι στα πλαίσια μιας εξουσιομανούς δεξιάς. Έχουμε δει τίποτα προοδευτικό, για να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη, εδώ και δύο χρόνια; Συμπεριφέρονται όπως η δεξιά! Με διορισμούς, με πλουτοκρατία, με προσωπικά συμφέροντα. Συμπεριφέρονται ως λιμασμένοι πτωχοπρόδρομοι. Και όχι μόνο διαψεύδουν τον εαυτό τους, αλλά κι ακυρώνουν όλους αυτούς τους διαχωρισμούς μεταξύ των πλευρών δεξιά/αριστερά. Έχουμε μόνο ανθρώπους οι οποίοι θέλουν να αποκτήσουν την εξουσία, και μόνο αυτό επιδιώκουν. Τι να περιμένει πια κανείς από αυτούς; Είμαι θυμωμένος, πάρα πολύ οργισμένος. Και δεν βλέπω όλη αυτή την οργή να παίρνει εξωστρεφείς διαστάσεις.
Την αντίδραση που προκάλεσε το κείμενό σας την περιμένατε; Όχι στο βαθμό αυτό. Αυτά που έγραψα στο κείμενο εκείνο – και με τη γραφή είμαι πιο εύστοχος και πιο συγκεκριμένος – προτιμώ να τα διαβάσει κανείς παρά να τα πω. Αλλά θέλω να επιμείνω σε αυτό: ότι βρισκόμαστε σε μια βαθύτατη αποκάλυψη ψευδαισθήσεων. Αποκαλύπτονται ψευδαισθήσεις οι οποίες διατηρήθηκαν πάρα πολλά χρόνια και πολλοί μύθοι οι οποίοι καταρρίπτονται με το χειρότερο πια τρόπο. Έχουμε δηλαδή μια ολόκληρη πλευρά η οποία έχει διεκδικήσει την εξουσία, κι η οποία αποδεικνύει καθημερινώς ότι την ενδιαφέρει μόνο η εξουσία κι η διατήρηση της. Δεν τους ενδιαφέρει τίποτε άλλο. Όλες αυτές οι διαπραγματεύσεις κι η απώλεια χρόνου επί δύο χρόνια είναι ακριβώς για να μην πουν: δεν μπορούμε να κάνουμε αυτό το οποίο υποσχεθήκαμε. Αυτό είναι όλο. Η διαπραγμάτευση είναι μια παράταση της απόλυτης αυτής ομολογίας. Νομίζω ότι δεν συμφωνείς μαζί μου.
Μα το ζήτημά μου δεν είναι να συμφωνήσουμε ή όχι, αλλά να γίνει κατανοητή κι η δική σας πλευρά. Ακριβώς. Το θέμα δεν είναι να συμφωνήσουμε, αλλά να συνομιλήσουμε. Αυτό είναι το ζητούμενο. Μου είπατε πως δεν περιμένατε τέτοια αντίδραση. Όταν την είδατε, σας τρόμαξε; (Με δισταγμό): Όχι. Δεν με τρόμαξε, με απογοήτευσε όμως. Διότι δεν ήταν μόνο η αντίδραση ανθρώπων που δεν ήξερα και δεν γνώρισα ποτέ, είναι η αντίδραση που προήλθε κι από φίλους. Κι όχι μόνο αυτό το κείμενο, αλλά και γενικότερα η πολιτική κατάσταση, εξαιτίας όλων αυτών που διαπράττουν οι κυβερνώντες, με οδήγησε σε ρήξη με φίλους. Έφτασα στο σημείο να μην μπορώ να συνομιλήσω και να μη μπορώ πια να διατηρήσω σχέσεις με φίλους με τους οποίους ήμασταν πάρα πολύ κοντά σε πάρα πολλά, κι η κατάσταση έφερε ακριβώς αυτή την αντιστροφή. Οι άνθρωποι αυτοί δεν θέλησαν να παραδεχτούν το λάθος τους, κι η αδυναμία τους αυτή τους έκανε να υποστηρίζουν με τρόπο αδιανόητο – δεν πίστευα στ’ αυτιά μου ακούγοντας τα επιχειρήματά τους– ότι δεν έκαναν λάθος. Η προσπάθειά τους να σε πείσουν ή να σε κάνουν να πιστέψεις σε αυτό που λένε ήταν τέτοια, που δεν στεκόταν τίποτα, και τα λεγόμενά τους αποδείκνυαν με άλλο τρόπο ότι είχαν κάνει λάθος. Γιατί αυτή η ομολογία του λάθους θα ήταν η κατάρριψη όλου του ιδεολογικού τους οικοδομήματος. Διότι αυτό συμβαίνει: με την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία δεν υπάρχει πια αριστερά. Υπάρχει μόνο η ιδεοληπτική αριστερά, μία φαντασιακή αριστερά, η οποία όταν έρχεται στα πράγματα και πρέπει να εφαρμόσει τα πιστεύω της, αποδεικνύεται ότι δεν μπορεί να το κάνει. Αποδείχτηκε ότι όντως δεν είχαν αίσθηση της πραγματικότητας, ή αν είχαν αίσθηση, είπαν ψέματα και διαψεύστηκαν.
Στον ίδιο χώρο που είμαστε τώρα πριν από μερικά χρόνια, μου είχατε μιλήσει για ένα βαθιά χυδαίο κομμάτι του ελληνικού λαού, το οποίο δεν εμφανίστηκε τώρα αλλά υπήρχε πάντα, κι ότι γι αυτό δεν πρέπει να μας εκπλήσσει η παρουσία της Χρυσής Αυγής. Το συσχετίζετε και με αυτά που μου λέτε τώρα; Βέβαια. Αλλά μιλάμε για ένα κομμάτι, και θέλω να το τονίσω αυτό. Γνωρίζω, συναντώ και συναλλάσσομαι με έλληνες, κυρίως κάποιας γενιάς, που είναι εξαιρετικές περιπτώσεις. Υπάρχει μια ποιότητα που την αναγνωρίζω, τη βλέπω και μου δείχνει την πλευρά αυτή, η οποία δυστυχώς βρίσκεται στο περιθώριο και δεν έχει φωνή ή τρόπο να εμφανιστεί. Πρέπει να τονίσουμε την πλευρά των εξαιρετικών ελλήνων, η οποία υπάρχει.
Μια τελευταία ερώτηση, που προκύπτει και από τον αριθμό των έργων σας που εμφανίζονται, και από το πλήθος των εικαστικών κυρίως έργων σας που είχαμε δει στην έκθεση που σας είχε κάνει το Φεστιβάλ Αθηνών: Κοιμάστε ποτέ; Κοιμάμαι, αλλά κοιμάμαι δύσκολα. Δεν έχω εύκολο ύπνο. Οι παραγωγικές μου ώρες, αυτές που μπορώ κι αισθάνομαι ότι ζω, είναι οι νυχτερινές. Οι μέρες μου είναι περισσότερο νύχτες. Οι νύχτες είναι μέρες για μένα. Έχω αντιστρέψει το χρόνο, η νύχτα είναι η πιο δημιουργική περίοδος του εικοσιτετραώρου κι η καλύτερη πλευρά του.