Στο γραφείο του διαμερίσματός τους στο κτίριο Dakota όπου διέμεναν. Στα αριστερά είναι ο τότε διευθυντής του Playboy, Barry Golson. Στα δεξιά ο David Sheff.
Τον Αύγουστο του 1980 ο Αμερικανός δημοσιογράφος David Sheff κατάφερε αυτό που από τον Ιανουάριο της ίδιας χρονιάς προσπαθούσε αλλά φάνταζε ακατόρθωτο: να πάρει το πράσινο φως από τη Yoko Ono για να μιλήσει με τον John Lennon – άρα και με την ίδια τη Yoko Ono, μιας και οι δύο ήταν αποφασιστικά αχώριστοι).
Θα επρόκειτο για μία ούτως ή άλλως μεγάλη δημοσιογραφική επιτυχία. Και γιατί ο Lennon είχε πολύ καιρό να μιλήσει εκτενώς στα media, όντας αποτραβηγμένος από τα «φώτα της δημοσιότητας» (όσο μπορούσε, δηλαδή, να επιτευχθεί αυτό από ένα σταρ τέτοιου μεγέθους και ειδικού βάρους), έχοντας περάσει την τελευταία πενταετία ως “househusband”, εκ πεποιθήσεως αφοσιωμένος στην ανατροφή του γιου του, Sean. Και γιατί το ζευγάρι περνούσε, εκτός από ερωτική και μια νέα δημιουργική άνοιξη, έχοντας ηχογραφήσει δύο άλμπουμ (Double Fantasy και Milk and Honey). Και γιατί ο προορισμός της συνέντευξης ήταν να αποτελέσει άλλον ένα σημαντικό κρίκο στη μακρά αλυσίδα των περίφημων Playboy Interviews, που παρά το μεταξύ ανδρών running joke ότι αγόραζαν το συγκεκριμένο περιοδικό όχι για τις γυμνές φωτογραφίες αλλά για τα καλά του κείμενα, έχουν περάσει δικαίως στην ιστορία ως μερικά από τα σπουδαιότερα δημοσιογραφικά κομμάτια στην ιστορία του Τύπου, με πολλές από τις πιο σημαίνουσες προσωπικότητες (από τον Miles Davis μέχρι τον Steve Jobs και από τον Martin Luther King Jr. μέχρι τον Vladimir Nabokov) να παραχωρούν ορισμένες από τις πιο απολαυστικές συνεντεύξεις που έχουν δημοσιευτεί ποτέ.
Θα επρόκειτο, λοιπόν, «απλώς» για μία μεγάλη δημοσιογραφική επιτυχία του David Sheff, αν στις 8 Δεκεμβρίου του 1980, λίγες ημέρες αφού κυκλοφόρησε το τεύχος Ιανουαρίου του Playboy που περιείχε το εν λόγω θέμα, ο Mark David Chapman δεν τραβούσε επανειλημμένα τη σκανδάλη. Η συγκεκριμένη Playboy Interview, λοιπόν, πέρασε στην ιστορία ως η τελευταία μεγάλη συνέντευξη του John Lennon (ο οποίος, βέβαια, είχε προλάβει να μιλήσει και στο Rolling Stone για 9 ώρες, πολύ λιγότερες από τις 22 ώρες συνομιλιών που ηχογράφησε ο David Sheff επί σχεδόν τρεις εβδομάδες), και δικαίως το 1981 κυκλοφόρησε σε μορφή βιβλίου από τις εκδόσεις του Playboy, με τίτλο All We Are Saying: The Last Major Interview with John Lennon and Yoko Ono. Κάτι παραπάνω από δυόμιση δεκαετίες αργότερα, αυτό το απολαυστικό ντοκουμέντο κυκλοφορεί στα ελληνικά (John Lennon & Yoko Ono – Η Τελευταία Συνέντευξη, εκδ. vakxikon.gr). «Ο John ήταν φανταστικός συνομιλητής», λέει μεταξύ πολλών άλλων στην Popaganda ο τυχερός-άτυχος David Sheff. «Από τότε έχω πάρει συνέντευξη από εκατοντάδες ανθρώπους και κανείς δεν υπήρξε σαν εκείνον. Θα μπορούσα να μιλάω για πάντα μαζί του». Υπό μία έννοια, το κάνει.
Πόσο καιρό σου πήρε για να πείσεις τον John και τη Yoko να σου μιλήσουν; Χρειάστηκαν περίπου έξι μήνες μέχρι να τους πείσω να κάνουμε τη συνέντευξη – δηλαδή να πείσω τη Yoko που έπαιρνε όλες τις αποφάσεις περί Τύπου σχετικά με την κυκλοφορία των δίσκων Double Fantasy και Milk and Honey των πρώτων δίσκων που έφτιαξαν μαζί μετά από έξι χρόνια (σ.σ. το πρώτο κυκλοφόρησε το 1980, λίγο πριν τη δολοφονία του Lennon, ενώ το δεύτερο κυκλοφόρησε το 1984). Ως δημοσιογράφος γνώριζα αρκετό κόσμο από τη μουσική βιομηχανία και τηλεφώνησα σε όποιον μπορούσα να σκεφτώ – από παραγωγούς μέχρι στελέχη δισκογραφικών. Επίσης έγραψα πολλά γράμματα και ζητούσα από κόσμο να τα προωθήσει σε όποιον γνώριζαν ότι είχε σχέση με τους Lennon. Μία μέρα χτύπησε το τηλέφωνο και ήταν ένας τύπος που είπε ότι δούλευε για τη Yoko. Είχα τις αμφιβολίες μου, ειδικά όταν με ρώτησε τον τόπο αλλά και την ακριβή μέρα και ώρα της γέννησής μου. Οι ερωτήσεις μου φάνηκαν περίεργες, αλλά του απάντησα.
Προφανώς η συνέντευξη εξαρτιόταν από την ερμηνεία του αστρολογικού μου χάρτη από τη Yoko. Τελικά αποφάσισε ότι ήμουν συμβατός με τον John, οπότε έβαλε τον ίδιο τύπο να με ξαναπάρει και να κανονίσει ένα ραντεβού για να τη συναντήσω. Πέταξα μέχρι τη Νέα Υόρκη και βρέθηκα να κάθομαι απέναντί της και το επόμενο πρωί απέναντι από τον John, με δύο καπουτσίνο ανάμεσά μας. Παρεμπιπτόντως, αργότερα έμαθα από τη μητέρα μου ότι έκανα λάθος για την ώρα της γέννησής μου. Είπα στη Yoko ότι είχα γεννηθεί στις 3 το πρωί, ενώ ήταν στις 3 το απόγευμα. Αν είχα πει τη σωστή ώρα, ίσως η συνέντευξη να μην είχε γίνει ποτέ.
Ήσουν φανατικός των Beatles και του Lennon όταν τον συνάντησες; Θυμάσαι πως προετοιμάστηκες για τη συνέντευξη και για ποιο πράγμα είχες τη μεγαλύτερη αγωνία; Ήμουν fan των Beatles αλλά κυρίως της solo μουσικής του Lennon. Μεγαλώνοντας, σήμαινε για μένα περισσότερα από οποιονδήποτε άλλο μουσικό, γραφιά, ποιητή, ζωγράφο…από τους πάντες. Ήμουν αρκετά απομονωμένος ως παιδί, ζούσα σε ένα πολύ συντηρητικό περιβάλλον, ένιωθα λίγο τρελός. Όταν άκουσα τη μουσική του Lennon, ένιωσα άμεση σύνδεση με τα τραγούδια που έγραψε για τους Beatles -όπως τα “Strawberry Fields Forever” και “I Am the Walrus” μεταξύ πολλών άλλων- αλλά κυρίως με τους δύο πρώτους σόλο δίσκους του. Καταλάβαινα τι εννοούσε στο “God”, όταν τραγουδούσε για τη θρησκεία ως μία έννοια βάσει της οποίας μετράμε τον πόνο μας. Ταυτιζόμουν όταν μιλούσε για τη δική του απομόνωση, για το πόσο μοναχικός υπήρξε ως παιδί, αν και είχε καταλήξει ότι τελικά τα πράγματα καλυτερεύουν.
Ήξερα πολλά για τον Lennon αλλά για να προετοιμαστώ διάβασα ό,τι μπορούσα να βρω και άκουσα πολύ τη μουσική του. Στο παρελθόν είχαν γραφτεί πολλά για τον John και τη Yoko, αλλά όχι τα πέντε χρόνια που προηγήθηκαν της συνέντευξης, από το 1975 μέχρι το 1980, γιατί ζούσαν μια ήσυχη ζωή, μακριά από τα media.
Είχα αγωνία γιατί ο John ήταν «μεγαλύτερος από τη ζωή». Είχα πάρει συνέντευξη από αρκετούς επιφανείς τύπους -Pete Townshend, BB King, John Belushi, Mohammed Ali μεταξύ άλλων- αλλά ο John ήταν…δεν υπήρχε κανείς άλλος στο δικό του επίπεδο. Δεν ήξερα τι να περιμένω, αν θα ήταν είρωνας ή ανειλικρινής ή ότιδήποτε. Τελικά ήταν ακριβώς το αντίθετο: απίστευτα ζεστός, ταπεινός, ανοιχτός.
David Sheff: «Ο John μισούσε τον πόλεμο και προωθούσε την ειρήνη. Άραγε τι γνώμη θα είχε για τον κόσμο σήμερα; Για τη Συρία και τους πρόσφυγες; Πιστεύω ότι θα ένιωθε τρομοκρατημένος από την επικράτηση του Τραμπ, ο οποίος αντιπροσωπεύει όσα ο John μισούσε. Στοιχηματίζω ότι θα ήταν συνέχεια στο δρόμο κάνοντας σαματά»
Ήταν πολύ ανοιχτός, όπως λες, σχετικά με τη σχέση του με τη Yoko. Είναι σαν να ήθελε να δώσει τη συνέντευξη μόνο και μόνο για να υπερασπιστεί τη γυναίκα του. Έχεις απόλυτο δίκιο. Σε ένα μεγάλο ποσοστό η επιθυμία του John να μιλήσει και η προθυμία του να το κάνει σε τέτοιο βάθος, είχε να κάνει με το ότι ήθελε να καταλάβει ο κόσμος τη Yoko, στην οποία ήταν αφοσιωμένος. Τον πονούσε που τόσοι πολλοί στα media, αλλά και οι fans, την απεχθάνονταν. Ήταν μια κραυγαλέα περίπτωση ρατσισμού.
Είναι πράγματι εντυπωσιακό το πόσο ακομπλεξάριστα σου μίλησε για ότι αυτός ήταν που μεγάλωνε το γιο τους, αφήνοντας τη Yoko να ασχολείται με τα υπόλοιπα ζητήματα του κοινού τους βίου. Διαβάζοντας τη συνέντευξη είναι προφανές ότι υπήρξαν πραγματικά ερωτευμένοι -άλλωστε φρόντισαν και οι δύο να σου το επαναλάβουν ξανά και ξανά- και ότι είχαν βρει μια ισορροπία στη σχέση τους. Από την άλλη, μπορώ να καταλάβω γιατί ορισμένοι, έστω και λανθασμένα, πίστευαν ότι η Yoko ήλεγχε απόλυτα τον John. Καταλαβαίνω από που προερχόταν η απέχθεια προς το πρόσωπό της, και η πεποίθηση ότι ο John ήταν κάποιου είδους μαριονέτα στα χέρια της Yoko, αλλά το σχολίασε με πολύ πάθος όλο αυτό ο John στη συνέντευξη. Όταν ζήτησα τη γνώμη του για όσους πίστευαν ότι η Yoko τον είχε μαγέψει, αμέσως είπε ότι επρόκειτο για μαλακίες. «Κανείς δε με ελέγχει. Είμαι ανεξέλεγκτος. Ο μόνος που με ελέγχει είμαι εγώ, και αυτό γίνεται μετά βίας», μου είπε. «Αν κάποιος πιστεύει ότι με ελέγχει σαν ένα σκυλί με λουρί μόνο και μόνο γιατί κάνω πράγματα μαζί της, τότε να πάει να γαμηθεί. Άντε γαμήσου αδερφέ, δεν έχεις ιδέα τι συμβαίνει».
Στο στούντιο που ηχογραφούσαν το Double Fantasy, ο David Sheff παρατηρεί το χαρούμενο ζεύγος.
Τόσο για σένα, όσο και για το ζευγάρι, ποιες ήταν οι πιο έντονες στιγμές της συνέντευξης; Φυσικά οι στιγμές που ο John υπερασπιζόταν τη Yoko. Περνούσα σε κάποιο επόμενο θέμα, αλλά έλεγε: «Μπορούμε να επιστρέψουμε για λίγο;». Δεν μπορούσε να αφήσει τις συγκεκριμένες ερωτήσεις. Ήμασταν στην κουζίνα τους στο κτίριο Dakota, όπου ζούσαν ο John και η Yoko, και σχεδόν σκαρφάλωσε στο ψυγείο. Συζητούσε για τον έμφυτο σεξισμό όσων κριτίκαραν τη Yoko. Επίσης φορτιζόταν πολύ συναισθηματικά όταν μιλούσε για τη μητέρα του και τη βία που υπέστη στην παιδική του ηλικία αλλά και για τη βία που άσκησε ο ίδιος κατά άλλων γυναικών όταν ήταν νέος. Ήταν μετανοημένος γιατί είχε ανοιχτεί στο φεμινισμό.
Η συνέντευξη έγινε τον Σεπτέμβριο του 1980, και δημοσιεύτηκε στο τεύχος Ιανουαρίου του 1981, που βρισκόταν ήδη στο τυπογραφείο όταν δολοφονήθηκε ο Lennon. Θυμάσαι ποιο ήταν το πρώτο πράγμα που σκέφτηκες όταν πληροφορήθηκες το συμβάν; Ήμουν εμβρόντητος! Είχα μιλήσει με τον John την Κυριακή πριν από τη δολοφονία – ο editor της συνέντευξης του είχε στείλει μία προδημοσίευση. Ήταν ενθουσιασμένος με το αποτέλεσμα, όπως και με το νέο ότι το “Starting Over”, το πρώτο single από το Double Fantasy, ήταν πρώτο στο τσαρτ. Έβλεπα λοιπόν τηλεόραση και όταν ο παρουσιαστής διέκοψε τη μετάδοση ενός αγώνα φουτμπολ για να ανακοινώσει ότι ο Lennon είχε πεθάνει, απλά δε μπορούσα να το πιστέψω. Ένιωθα σαν να είχαν πυροβολήσει εμένα. Ήταν τόσο «ζωντανός» όσο χρόνο ήμουν μαζί του, τόσο ενθουσιασμένος με τη ζωή. «Η ζωή ξεκινάει στα 40, έτσι μας υπόσχονται. Και το πιστεύω, είμαι ενθουσιασμένος για όσα πρόκειται να συμβούν», μου είχε πει. Τελικά αυτό που συνέβη ήταν ότι δολοφονήθηκε. Δεν μπορούσα να το πιστέψω. Ακόμη και τώρα μου φαίνεται δύσκολο.
Νομίζω ότι όλοι ήταν εξίσου αποσβολωμένοι. Ήταν μια στιγμή ανάλογη με τότε που δολοφονήθηκε ο John F. Kennedy, ο Robert Kennedy και ο Martin Luther King Jr. Υπήρχε μαζική δυσπιστία και θρήνος. Αμέσως πέταξα στη Νέα Υόρκη για να συναντήσω τη Yoko. Περίπου 200 χιλιάδες άνθρωποι είχαν συγκεντρωθεί στο Central Park, απέναντι από το κτίριο Dakota. Προτίμησα να καθίσω μαζί με τους fans που τραγουδούσαν τα τραγούδια του John και έκλαιγαν. Ήταν κάτι που δεν συνέβη μόνο στη Νέα Υόρκη, αλλά σε πολλές πόλεις σε όλο τον κόσμο.
Είναι προφανές, από τη συνέντευξη και όχι μόνο, ότι ο Lennon την περίοδο που τον συνάντησες, ένιωθε ότι περνούσε μια νέα δημιουργική άνοιξη. Αναρωτιέσαι ποτέ τι θα μπορούσε να κάνει στο μέλλον αν δεν είχε τραβήξει τη σκανδάλη ο Mark David Chapman; Κοίταξε, το πιο λυπηρό είναι ο οδυρμός της οικογένειάς του. Η Yoko έχασε το σύντροφό της, και ο Sean και ο Julian έχασαν τον πατέρα τους. Αυτό σου ραγίζει την καρδιά. Όλοι οι υπόλοιποι χάσαμε κάποιον που θαυμάζαμε, έναν από τους σπουδαιότερους καλλιτέχνες και ειλικρινείς υπερασπιστές της ειρήνης και της προόδου. Ο καθένας μπορεί να φανταστεί ό,τι θέλει για τη δημιουργική δουλειά που δεν έγινε γιατί ο John πέθανε. Ποιος ξέρει τι θα συνέβαινε καθώς θα μεγάλωνε. Επιμένω, όμως, ότι χάσαμε έναν υπέρμαχο των προοδευτικών αξιών. Ήταν φεμινιστής. Πίστευε ότι οι υπόλοιποι πρέπει να φροντίζουν όσους έχουν ανάγκη. Μισούσε τον πόλεμο και προωθούσε την ειρήνη. Άραγε τι γνώμη θα είχε για τον κόσμο σήμερα; Για τη Συρία και τους πρόσφυγες; Πιστεύω ότι θα ένιωθε τρομοκρατημένος από την επικράτηση του Τραμπ, ο οποίος αντιπροσωπεύει όσα ο John μισούσε. Στοιχηματίζω ότι θα ήταν συνέχεια στο δρόμο κάνοντας σαματά, παρακινώντας τον κόσμο. Θα αντιστεκόταν στον Τραμπ και την παρέα του με την τέχνη και τις λέξεις του.
Πέρα από τους fans, θυμάσαι ποιες ήταν οι πρώτες αντιδράσεις από την πλευρά της Yoko αλλά και από τους υπόλοιπους Beatles; Η Yoko προφανώς ήταν σοκαρισμένη γιατί ήταν μαζί με τον John όταν δολοφονήθηκε. Ήταν απόλυτα τρομοκρατημένη, ο πόνος της ήταν αβάσταχτος. Ήταν τρελά ερωτευμένοι και μόλις είχε δει τον σύζυγο και καλύτερό της φίλο να δολοφονείται. Αμέσως, φυσικά, αυτό που την έμελλε ήταν η προστασία του γιου τους, Sean. Ήθελε να σιγουρέψει ότι δεν θα μάθαινε από κάποιον άλλο τα νέα για το φόνο, οπότε φρόντισε για την άμεση μεταφορά του μικρού από το εξοχικό τους σπίτι πίσω στην πόλη. Ο Sean ήταν τόνο νέος -μόλις 5 ετών- που δε νομίζω ότι καταλάβαινε τι είχε συμβεί, αλλά θα καταρρακωνόταν αν δεν του το έφερνε με τρόπο. Ο John είχε περάσει τα 5 πρώτα χρόνια της ζωής του Sean ως “househusband”, όπως του άρεσε να λέει. Ήταν αφοσιωμένος στον Sean. Μιλούσε για τη χαρά του να τον βλέπει να μεγαλώνει, να του μαθαίνει κολύμπι… Όσο χρόνο περάσαμε μαζί για τη συνέντευξη, ο Sean έμπαινε στο σπίτι και έτρεχε στην αγκαλιά του John. Όσο για τους Beatles, αν θυμάμαι καλά, έκαναν αμέσως δηλώσεις και -όπως όλος ο κόσμος- ήταν απόλυτα σοκαρισμένοι.
Ο δημοσιογράφος και συγγραφέας David Sheff.
Σχετικά με τους Beatles, είναι πραγματικά εντυπωσιακό το πόσο προσπαθούσε να τονίσει στη συνέντευξη ο John ότι είχε ξεπεράσει την παλιά του μπάντα, και ότι περιφρονούσε όσους περίμεναν πως και πως ένα reunion. Τον πίεσα αρκετά σχετικά με την πιθανότητα ενός reunion, αν θα το έκαναν, ας πούμε, για ένα μεγάλο φιλανθρωπικό γεγονός. Νομίζω ότι κάποιος τους είχε προσφέρει 5 εκατομμύρια δολάρια. Όμως ο John είχε προχωρήσει σε όλα τα επίπεδα, τον άφηνε παγερά αδιάφορο αυτό το ενδεχόμενο. Μου έδωσε μια σπουδαία απάντηση. Είπε ότι όσοι γκρίνιαζαν και αποζητούσαν την επανένωση των Beatles ήταν ίδιοι με όσους από τη γενιά των γονιών μας δεν μπορούσαν να σταματήσουν να μιλάνε για τον αναθεματισμένο Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο. Ναι, ήταν κάτι σημαντικό, αλλά όχι για εμάς. «Είναι τελειωμένη υπόθεση», μου είπε. «Δεν είμαι κατά των Beatles ή του Paul, του George, του Ringo. Δεν έχω καμία έχθρα, αλλά δεν θέλω να επανενωθώ με τα γιαπωνέζικα μαχητικά αεροπλάνα. Δεν θέλω να γίνω ένας από εκείνους τους τύπους που κάνουν reunion γύρω από αεροπλάνα Spitifire, αναβιώνοντας το κλίμα του πολέμου. Δεν με ενδιαφέρει κάτι τέτοιο, εντάξει;»
Υπήρξε κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια της συνέντευξης που ένιωσες ότι είχες ακόμη καλύτερο υλικό από αυτό που θα μπορούσες να φανταστείς; Ήταν φανταστικός συνομιλητής. Από τότε έχω πάρει συνέντευξη από εκατοντάδες ανθρώπους και κανείς δεν υπήρξε σαν τον John. Θα μπορούσα να μιλάω για πάντα μαζί του. Σε ό,τι έχει να κάνει με πρακτικά ζητήματα, η συνέντευξη επρόκειτο να έχει έκταση 15 χιλιάδες λέξεις, οπότε σίγουρα δεν χρειαζόμουν 22 ολόκληρες ώρες ηχογραφημένων συνομιλιών, αλλά αυτό είχα στα χέρια μου. Πέρασα και χρόνο μαζί του στο στούντιο, βλέποντας τον να παίζει κιθάρα και να τραγουδάει και να δουλεύει με άλλους μουσικούς. Πώς να ξεχάσω τη στιγμή που άρχισε να παίζει μπροστά μου το “Imagine”; Ή τότε που έφτασα στο διαμέρισμα, άνοιξε την πόρτα και με υποδέχτηκε παραφράζοντας ένα στίχο του “Eleanor Rigby”: “Here’s David Sheff, come to ask questions with answers that no one will hear”. Βολτάραμε στο Central Park, ήπιαμε καφέ, βγήκαμε για σούσι… Ήταν καταπληκτική εμπειρία για εμένα που τότε ήμουν 24 ετών.
Αν είχες την ευκαιρία να του κάνεις άλλη μία ερώτηση; Μου βάζεις δύσκολα. Ήταν ένας από τους μεγαλύτερους ποπ σταρ στην ιστορία. Η τέχνη του ήταν βαθιά συγκινητική. Ήταν και ηγετική φυσιογνωμία σχετικά με πολιτικοκοινωνικά ζητήματα, αποτελούσε πηγή έμπνευσης για τον κόσμο κάθε φορά που μοιραζόταν τα δικά του «μαθήματα ζωής». Επιπλέον, είχε περάσει μια πολύ έντονη προσωπική μεταμόρφωση από το αγόρι που ήταν στο Λίβερπουλ, στον 40χρονο άντρα της Νέας Υόρκης. Ώσπου δολοφονήθηκε. Ίσως λοιπόν να τον ρωτούσα απλά για ποιο πράγμα θα ήθελε να τον θυμούνται.