Οι σημερινοί Κολοκοτρωναίοι θα ήταν ο Στρατούλης και ο Λαφαζάνης, ενώ ο Τσίπρας είναι ο σημερινός Ανδρέας Παπανδρέου και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής της Αριστεράς, υποστηρίζει χαμογελαστός και σε άπταιστα ελληνικά, στη νησίδα γαλήνης του καλά κρυμμένου κήπου της Βρετανικής Σχολής στην Αθήνα, ο Ρόντρικ Μπήτον. Ο κορυφαίος Βρετανός νεοελληνιστής, διευθυντής του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών του King’s College του Λονδίνου, δεινός μελετητής του δημοτικού τραγουδιού μας και της γενιάς του ’30, μάς ξανακάνει ένα μεγάλο δώρο. Στο νέο συγγραφικό πόνημά του για τον Λόρδο Βύρωνα με τίτλο «Ο πόλεμος του Μπάιρον-Ρομαντική Εξέγερση, Ελληνική Επανάσταση» (Πατάκης, μτφ.Κατερίνα Σχινά), δίνoντας νέα πνοή στον Αγγλο φιλέλληνα ακτιβιστή και ρομαντικό ποιητή, συνδέει την επαναστατική Ελλάδα με την Ελλάδα των Μνημονίων, ψυχαναλύοντας τις συμπεριφορές των Ελλήνων τότε και σήμερα, με την ικανότητα του ανατόμου.
«Το βιβλίο δεν έχει στόχο την Ελλάδα των Μνημονίων, αλλά βέβαια είναι γεγονός, όπως είπαμε και στην προηγούμενη συνάντησή μας, ότι σχεδόν από την αρχή έβλεπα συγκυρίες και γεγονότα που κατά κάποιο τρόπο γεφύρωναν τους αιώνες», εξηγεί. Ο πρόλογος γράφτηκε μεταγενέστερα, λίγο προτού κυκλοφορήσει η έκδοση. «Εκεί είναι που θυμήθηκα την παλιά κουβέντα μας. Από τα γεγονότα της εμφύλιας διαμάχης, την εποχή που ο Μπάιρον βρισκόταν μαζί με τους επαναστάστες στην Ελλάδα, αρχίζει και δημιουργείται ένα ρήγμα στην ελληνική κοινωνία. Ακριβώς με τον τρόπο που διαμορφώνεται ο σημερινός εθνικός διχασμός. Ο νους μου πάντα πηγαίνει στην παλιά ιδέα της αυτάρκειας κι αυτοκυριαρχίας, στην οποία πιστεύαν ο Κολοκοτρώνης κι οι Κολοκοτρωναίοι».
Σημερα οι Κολοκοτρωναίοι ποιοι είναι; Ο Λαφαζάνης και ο Στρατούλης.
Οι υπέρμαχοι της εξόδου από το ευρώ, οι υποστηρικτές της δραχμής; Ναι, αυτοί είναι.
Εκσυγχρονιστές, μνημονιακοί, όπως ο Μπάιρον και ο Μαυροκορδάτος, που βλέπουν διέξοδο μόνο μέσα από τη μεσολάβηση των ξένων; Οι υπόλοιποι. Στην Επανάσταση μνημονιακοί, με τους όρους της εποχής τους, είναι οι μη φουστανελοφόροι. Οι Φαναριώτες, οι καραβοκύρηδες και εφοπλιστές στις Σπέτσες, στην Ύδρα και στα Ψαρά και η υπό εξέλιξη αστική τάξη. Δεν είναι οι χωριάτες και οι κλεφταρματωλοί, αν και κάποιοι κλεφταρματωλοί πήγαν με το μέρος τους τελικά.
Επισημαίνετε ξεκάθαρα στο βιβλίο την «ασύμβατη γραμμή μεταξύ των ιδεωδών περί ελευθερίας», που απαντώνται στην επαναστατική Ελλάδα. Από τη μια είναι το απόλυτο, το ασυμβίβαστο του Κολοκοτρώνη, και από την άλλη η τάση που θεωρεί ότι την ελευθερία την εγγυώνται μόνο οι ξένες δυνάμεις, με μεγάλο ωστόσο τίμημα, όπως υπογραμμίζετε, εκτοξευόμενος στο καλοκαίρι του 2015 και στο νέο Μνημόνιο. Τελικά η ιστορία τι έδειξε; Η Ελλάδα ακολουθώντας τη γραμμή της πρόσδεσης στις ξένες δυνάμεις σε αδιέξοδο δεν βρέθηκε; Όντως. Η ερώτηση θέλει πολύ προσοχή, όμως. Οι ιστορικοί είναι επιφυλακτικοί. Δεν κάνουν μαντείες, ούτε νουθετούν για το μέλλον. Δεν συμβουλεύουν ούτε κράτη ούτε ηγέτες για αυτό. Αν λειτουργούσε η γνώση της ιστορίας στις ανθρώπινες κοινωνίες τόσο κυριολεκτικά, θα ήτανε πολύ διαφορετικός ο κόσμος. Θα ήταν όπως όταν οι αρχαίοι στέλνανε μαντατοφόρους στο μαντείο των Δελφών.
Στο βιβλίο επιμένετε για την μοναδικότητα της ανεξαρτησίας των Ελλήνων. Η ανεξαρτησία της Ελλάδας το 1830 είναι φαινόμενο πρωτοπόρο στην Ευρώπη τη συγκεκριμένη εποχή. Είναι η πρώτη φορά που συστήνεται ένα Κράτος με βάση το έθνος και με την συμμετοχή όλων των πολιτών. Οι περισσότεροι που θεωρούσαν εκ των προτέρων ότι θα είναι δημοκρατικό το σύστημα, τελικά επαληθεύτηκαν. Το πολίτευμα ήταν πραγματικά δημοκρατικό, παρόλο που η δημοκρατία παρέμεινε βασιλευόμενη. Ας μην ξεχνάμε την περίοδο του Όθωνα, που ήταν σαν δεσπότης. Πολλοί τότε επιθυμούσαν να παραμείνει η Ελλάδα μια Δημοκρατία. Και αν συνέβαινε αυτό θα ήταν ακόμη κάτι επαναστατικό πραγματικά. Τότε, σας υπενθυμίζω, είχε μόλις καταργηθεί η Δημοκρατία της Βενετίας, στον παλιό κόσμο δεν υπήρχε καμία Δημοκρατία. Ακόμα και η δημοκρατική Αγγλία ήταν βασιλευόμενη, όπως είναι και σήμερα.
Τι σήμαινε Δημοκρατία εκείνη την εποχή ακριβώς; Δημοκρατία σημαίνει Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής ή και οι διάφορες δημοκρατίες στη Νότια Αμερική που αποκτούσαν τότε την ελευθερία τους. Θα ήτανε ένα διάβημα υπερβολικά τραβηγμένο αν τελικά οι μεγάλες δυνάμεις προέκριναν το 1830 μια τέτοια δημοκρατία στην Ελλάδα. Αν δεν είχε προηγουμένως δολοφονηθεί ο Καποδίστριας θα μπορούσε να εξελιχθεί από κυβερνήτης σε πρόεδρο της Δημοκρατίας. Επί Καποδίστρια, έστω και χωρίς επίσημη αναγνώριση, η Ελλάδα, για τρία χρόνια, υπηρξε Δημοκρατία. Αλλά ο Καποδίστριας είχε και τα βίτσια του, βεβαίως! Παρόλο που ήταν κυβερνήτης και όχι βασιλιάς, δεν είχε δημοκρατική νοοτροπία. Είχε ουσιαστικά μεγαλώσει ως πολιτικός ηγέτης στην Αυτοκρατορική Ρωσία. Και είχε ενστερνιστεί τις αρχές της.
Θα μπορούσε επομένως να εξελιχτεί σε δικτάτορα αντί για Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Ήδη όσο ζούσε αρκετοί είχαν επαναστατήσει εναντίον του, όπως για παράδειγμα ο δημοκρατικότατος Μαυροκορδάτος, που είχε παραγκωνιστεί.
Οταν ο Μπάιρον λέει ότι «οι Ελληνες επί αιώνες δεν μπορέσαν να έχουν εκείνη την εμπειρία και την ισότητα ανάμεσά τους που απαντάται στην Ευρώπη και, ως εκ τούτου, δεν θα συνιστούσα να ακολουθήσουν κάποιο σύστημα διακυβέρνησης από όσα υπάρχουν στην Ευρώπη», ποιο σύστημα υπονοεί; Είναι πάρα πολύ σημαντική αυτή η αναφορά. Πιστεύω ότι έχει στο νου του ότι αυτό που συντελείται στην Ελλάδα εκείνη την εποχή δεν είναι μοναδικό για τους Ελληνες μόνο, δεν είναι μόνο η υπόθεση της απελευθέρωσης μιας χώρας, αλλά ότι είναι μια μοναδική ευκαιρία, ένα χωνευτήρι στο οποίο βράζονται τα πιο απίθανα μέταλλα, από όπου μπορεί να σφυρηλατηθεί κάτι που μετά να στέκει στους αιώνες ως παράδειγμα που θα το ακολουθήσουν οι υπόλοιποι. Ο Μπάιρον, μην ξεχνάμε ότι είναι μεταρρυθμιστής, θεωρητικά, και στην πατρίδα του και στην Ευρώπη. Όχι μόνο στην Ελλάδα. Παλαιότερα είχε δηλώσει κοσμοπολίτης. Θέλει να αλλάξει τον κόσμο ή, τουλάχιστον, θέλει ο κόσμος να αλλάξει.
«Οι υπόλοιποι. Στην Επανάσταση μνημονιακοί, με τους όρους της εποχής τους, είναι οι μη φουστανελοφόροι. Οι Φαναριώτες, οι καραβοκύρηδες και εφοπλιστές στις Σπέτσες, στην Ύδρα και στα Ψαρά και η υπό εξέλιξη αστική τάξη. Δεν είναι οι χωριάτες και οι κλεφταρματωλοί.»
Πολίτευμα που θα στέκει στους αιώνες τι θα μπορούσε να είναι; Ούτε μοναρχία βέβαια, ούτε αυτοκρατορία. Ούτε το αμερικανικό σύστημα αυτούσιο θα είναι λογικό να εφαρμοστεί. Φαίνεται ότι ο Μπάιρον έχει την πίστη ότι ένα καινούριο σύστημα πρέπει να προκύψει από την πραγματικότητα και πριν απ’ όλα φτιαγμένο από τους ίδιους τους Ελληνες.
Με βάση τη δημοκρατία; Είναι δημοκρατικός ο Μπάιρον, παρόλο που είναι αριστοκράτης και δεν θέλει με τίποτα να θυσιάσει τα προνόμια της τάξης του. Βασικά και ριζικά είναι φιλελεύθερος.
Με τον τρόπο που εννοούμε τον φιλελεύθερο σήμερα; Με την έννοια της εποχής του, που δεν είναι ακριβώς ο φιλελευθερισμός του σήμερα. Δεν είναι το neoliberal, που λένε τώρα. Για την εποχή είναι Αριστερός, αλλά ρεαλιστής. Τα πνεύματα του αγγλικού ρομαντισμού συνδυάζονταν με τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα στην ηπειρωτική Ευρώπη και υποστηρίζουν την συνταγματική αντιπολίτευση στο κοινοβούλιο, είναι εναντίον των Τόρηδων εκείνης της εποχής.
Φτάνοντας στην Ελλάδα άλλαξε γνώμη για τους Ελληνες. Γράφει: «Είναι τόσο βάρβαροι, που, αν ήμουν εγώ κυβερνήτης τους, θα πλακόστρωνα αυτούς τούς δρόμους με τα σώματά τους». Στο ημερολόγιό του στην Κεφαλλονιά σημείωνε: «Το χειρότερο με αυτούς (τους Ελληνες) είναι ότι είναι τόσο διαολεμένα ψεύτες. Ποτέ δεν υπήρξε τέτοια ανικανότητα για αλήθεια αφότου η Εύα έζησε στον Παράδεισο». Μερικούς μήνες μετά λέει στον δρ.Μίλλινγκεν: «Οι Έλληνες είναι ίσως ο πιο φαύλος και εξευτελισμένος λαός κάτω από τον ήλιο, αφού στα αρχικά τους ελαττώματα έχουν προσθέσει και εκείνα των καταπιεστών τους και όσα είναι εγγενή στους σκλάβους». Πώς μπορεί να έχει μια τόσο αρνητική άποψη για το λαό που υποστήριξε με τόσο πάθος στον αγώνα για την ελευθερία του; Ο Μπάιρον όλη τη ζωή του είχε τη συνήθεια να βρίζει, ακόμα και τους στενούς του φίλους. Για όποιο θέμα μιλά βρίσκει τον αντίλογο. Και λέει τα πιο απαίσια πράγματα για τους άλλους.
«Αμφίθυμος είναι ο Μπάιρον. Είναι επίσης σκεπτικιστής και σχετικιστής. Αμφισβητεί τα πάντα, αλλά και τον εαυτό του. Όλος ο κόσμος γοητεύεται και θαυμάζει την προσωπικότητά του χωρίς να την καταλαβαίνει»
Ήταν αθυρόστομος; Όχι αθυρόστομος, κυριολεκτικά. Αλλά μιλάει ντόμπρα. Έχει μια ευθύτητα. Άλλοτε είναι πολύ ευαίσθητος ως προς τα αισθήματα των άλλων, ιδιαίτερα στις επιστολές του. Αλλά όταν μιλά για τρίτους σε αυτά τα γράμματα, λέει φρικτά πράγματα.
Αυτή η χολή συνδέεται με την εκ γενετής αναπηρία στο πόδι του; Είναι ο χαρακτήρας του Μπάιρον τέτοιος. Πάρα πολλά έχουν γραφτεί και πολλά έχουμε εικάσει για τους λόγους και πάρα πολλοί έχουν προσπαθήσει να ψυχαναλύσουν τον Μπάιρον.
Εσείς, πάντως, πιθανότατα αν όχι ο καλύτερος, ένας από τους καλύτερους ψυχαναλυτές του, τον χαρακτηρίζετε «νέο Προμηθέα». Μάλιστα, το εξειδικεύετε περισσότερο λέγοντας ότι επινοεί και επανεπινοεί τον εαυτό του ως «νέος Προμηθέας του νέου ανθρώπου». H Mary Shelley στο μυθιστόρημά της Frankenstein δίνει τον υπότιτλο «ή ο σύγχρονος Προμηθέας», παρόλο που καμία άλλη αναφορά δεν κάνει ούτε στη μυθολογία ούτε στον ίδιο τον Προμηθέα. Φαίνεται στις κουβέντες που είχαν οι δυο Shelley και ο Μπάιρον στη Γενεύη, το περίφημο καλοκαίρι του 1816, είχαν συζητήσει και για τις εμπειρίες και τις ονειροπολήσεις του Μπάιρον από την Ελλάδα και τις πολύ λεπτές σπουδές του Shelley στα αρχαία αλλά και το μύθο του Προμηθέα. Ο Shelley στη συνέχεια θα αφιερώσει ολόκληρο ποιητικό δράμα στο θέμα, με τίτλο «Ο Προμηθέας Λυτρωμένος». Το ίδιο καλοκαίρι εκεί στη Γενεύη και ο Μπάιρον αφιερώνει ένα μικρό ποιήμα στον Προμηθέα. Άρα, φαίνεται ότι διάφορες ιδέες που διοχετεύτηκαν μέσα στη μυθοπλασία του Φρανκενστάιν αλλά και στο ποιητικό έργο των δυο ποιητών σχετίζεται με την αρχαία ελληνική αντίληψη του Προμηθέα, που κατέχει και την ιδέα της Επανάστασης του εξέχοντος προσώπου, αλλά και της μοιραίας τιμωρίας. Και βέβαια το μυθιστόρημα τίποτα μυθικό δεν περιέχει, ο μυθοπλαστικός όμως Φρανκενστάιν τιμωρείται. Όχι από τους Θεούς αλλά από το ίδιο το δημιούργημά του.Μέσα στη μυθολογία είναι η εξέγερση αλλά και η αποτυχία της. Αλληγορικά ο υπότιτλος του μυθιστορήματος πρέπει να λειτουργεί σαν προειδοποίηση «Μην προχωράς στην ύβρη, μην παραβιάζεις τα όρια ». Ο Μπάιρον σε ένα ποίημα που έγραψε μόλις διάβασε το έργο της Μαίρη Σέλεϊ αναφέρει την ουσία του ποιητή ως «νέου Προμηθέα καινούριων ανθρώπων». Ο σύγχρονος Προμηθέας της Shelley σχεδόν ταυτίζεται με του Μπάιρον, που είναι σαν αντίλογος στην Mary Shelley.
Γιατί αποφασίζει στα 35 του χρόνια, να διακινδυνεύσει τα πάντα συμμετέχοντας στην ελληνική Επανάσταση; Τι είναι αυτό που πραγματικά τον ωθεί να έρθει εδώ, ενώ σκεφτόταν και άλλες χώρες της Ευρώπης και της Λατινικής Αμερικής; Είχε διάφορα σχέδια. Δεν ήταν προδιαγεγραμμένο ότι θα καταλήξει στην Ελλάδα και όχι στην Ιταλία, στην Ισπανία ή στη Νότιο Αμερική – ακριβώς αυτή την εποχή στη Λατινική Αμερική γίνονταν επαναστάσεις εναντίον της ισπανικής κυριαρχίας. Δεν ξέρουμε αν οι λόγοι που τον έφεραν εδώ είναι συμπτωματικοί, της εποχής ή πιο βαθείς. Πιστεύω έπαιξε ρόλο ο χαρακτήρας και η φιλία με τον Shelley και πιο πολύ από τον ίδιο τον Shelley το συνταρακτικό γεγονός του χαμού του. Ηταν πολύ νεώτερος από τον Μπάιρον και πεθαίνει ξαφνικά από πνιγμό στην Ιταλία. Από τότε φαίνεται ότι ο Μπάιρον κάτι σκαλίζει για την Ελλάδα. Καταγράφω και στο βιβλίο 10 με 12 δυνατές εξηγήσεις της επιλογής της χώρας σας. Αλλά δεν υπάρχουν τεκμήρια για να επιλέξω με βεβαιότητα. Κι αυτό ακόμα και για τις εξηγήσεις που δίνει ο ίδιος!
Είναι αντιφατικός. Τη μία λέει κάτι που την επομένη το ανατρέπει. Πάντα. Αμφίθυμος είναι ο Μπάιρον. Είναι επίσης σκεπτικιστής και σχετικιστής. Αμφισβητεί τα πάντα, αλλά και τον εαυτό του. Aμφιφυλόφιλος, έχει σχέση και με τα δυο φύλα. λος ο κόσμος γοητεύεται και θαυμάζει την προσωπικότητά του χωρίς να την καταλαβαίνει. Από τη μια μεριά είναι νάρκισσος, από μια άλλη προοικονομεί την ψυχανάλυση του 20ου αιώνα. Λίγοι σκέφτονταν ή εξέταζαν τον εαυτό τους σαν να ήταν χωριστό άτομο. Σε κάποιες επιστολές του, πού και πού σε κάποια ποιήματα, εντοπίζεις τις αρχές της διαίρεσης της προσωπικότητας που θα εφεύρει μετά η ψυχανάλυση και που θα αξιοποιήσουν λογοτεχνικά οι μεταμοντέρνοι. Είναι πάρα πολύ πρωτοπόρος. Και στα πολιτικά και στα ποιητικά. Στην αρχή ήταν λιγότερο πρωτοπόρος στην ποίηση απ’ ότι ήταν στα άλλα. Το «Childe Harold’s» δεν είναι πολύ πρωτοποριακό έργο, ενώ το «Don Juan», το κωμικό έπος του, είναι.
Γιατί έχουν γραφτεί 200 βιογραφίες για τον λόρδο Μπάιρον; Είναι η γοητεία και μια περιέργεια. Προσελκύει τους πάντες. Είναι μοναδικός. Όλοι όσοι καταπιάστηκαν με τον Μπάιρον, είτε όσο ζούσε είτε μετά, είτε τον μισούνε, είτε τον αγαπούνε, να μην πούμε τον ερωτεύονται. Βέβαιως, πολλοί το κάνανε. Ανδρες και γυναίκες πάμπολλες.
Υποστηρίζετε ότι το βιβλίο σας συμβάλλει στην αναθεώρηση της Ιστορίας που λαμβάνει χώρα στην Ελλάδα σήμερα. Αναφέρομαι στην επανεκτίμησή της επανάστασης και της συνολικότερης έννοιας της μοναδικότητας του ελληνικού έθνους, το ζαμπέλειο-παπαρρηγοπούλειο σχήμα ότι υπάρχει μια σταθερή συνέχεια από τους αρχαίους Ελληνες μέσα από το Βυζάντιο, που οδηγεί έστω με στροφές στην Ελληνική Επανάσταση και την αποκατάσταση του Εθνούς Κράτους που ξέρουμε σήμερα.
Αυτό το σχήμα δεν έχει ανατραπεί από τους επιστήμονες; Αν ακούσεις τους πολιτικούς δεν είμαι τόσο βέβαιος ότι ανατράπηκε. Στον επιστημονικό χώρο συμφωνώ μαζί σας, έχουν προχωρήσει τα πράγματα.
Η σειρά του ΣΚΑΙ «1821», στην οποία συμμετείχατε, δυσαρέστησε τόσο πολύ επειδή αποκαθήλωνε τα περί συνέχειας και εκλεκτού λαού; Ακριβώς. Γι’ αυτό το λόγο αναρωτιέμαι αν όντως ανατράπηκε το παλιό σχήμα. Φαίνεται ότι συνεχίζεται ένας πολυχρόνος καυγάς ανάμεσα στον Βαγενά και το Λιάκο για τη συνέχεια του ελληνικού έθνους. Ο Βαγενάς υποστηρίζει τον μακαρίτη Σβορώνο, ενώ ο πιο μεταμοντέρνος Λιάκος θέλει να ανατρέψει όλους τους συνδετικούς κρίκους με το παρελθόν παρουσιάζοντας όλη την προετοιμασία για την ελληνική Επανάσταση ως έργο της εποχής που δεν θα μπορούσε να έχει αντίστοιχο σε προηγούμενες εποχές. Και οι δυο μεριές έχουν δίκιο, πάντως, αλλά και οι δυο το παρακάνουν. Ο γνωστός ελληνικός καυγάς.
Ειδικά ο Ελληνας δεν αποδέχεται την αποκαθήλωση των μύθων, των ηρώων του. Οι άλλοι λαοί εμφανίζονται περισσότερο ώριμοι σε ζητήματα ιστορικής μνήμης; Η αποκαθήλωση των ηρώων δεν χρειάζεται. Οι ήρωες παραμένουν ήρωες. Παρόλο που ξέρουμε ότι είχαν διαπράξει βιαιοπραγίες και θηριωδίες. Η αλλαγή που θα πρότεινα είναι ότι ήρωες δεν είναι μόνο οι οπλοφόροι. Άνθρωποι, όπως ο Μαυροκορδάτος, είναι επίσης ήρωες της Επανάστασης, αλλά δεν τους θυμούνται έτσι. Δεν μνημονεύονται έτσι. Και λέω «γιατί;»
Το σφράγισμα των εδρών νεοελληνικών σπουδών στα βρετανικά πανεπιστήμια συνεχίζεται; Είναι μάλλον μια τελειωμένη ιστορία. Σε γνωστά πανεπιστήμια με λαμπρή συμβολή στις νεοελληνικές σπουδές οι έδρες έχουν είτε εξαφανιστεί είτε ελαττωθεί. Ο ένας λόγος είναι ότι από το 2000, τα 4-5 τμήματα που υπάρχουν, ολοένα και περισσότερο δυσκολεύονται να προσελκύσουν φοιτητές. Μετά την οικονομική κρίση του ’10 οι φοιτητές που θέλουν να εγγραφούν στο πρόγραμμα διαβάζουν στις αγγλικές εφημερίδες ότι η Ελλάδα είναι basket case, τελειωμένη, ότι δεν σώζεται με τίποτα. Μπορείτε να κατανοήσετε τους λόγους που διστάζουν, ιδιαίτερα κιόλας όταν ακριβώς την ίδια εποχή επιβάλλονται τρομερά δίδακτρα στους προπτυχιακούς φοιτητές σε όλα τα αγγλικά πανεπιστήμια. Ο φοιτητής τη στιγμή που επιλέγει το αντικείμενο των σπουδών του παροτρύνεται να το σκεφτεί ως επένδυση για το μέλλον. Αυτό το τεράστιο ποσό που δανείζεται -υπάρχουν και τα δάνεια και τα μνημόνια της παιδείας!- υποτίθεται ότι θα το ξοφλήσει μετά. Άρα είναι επένδυση οι σπουδές του. Τι θα κάνει; Θα αφιερωθεί όπως έκανε η γενιά μου στην ελληνική ιστορία και φιλολογία; Θα τα ρισκάρει όλα στο basket case που είναι η Ελλάδα; Ασφαλώς επιβάλλεται και η ιδεολογία μέσα από τις εφημερίδες. Οι περισσότερες, ακριβώς όπως και η κυβέρνησή μας, περιφρονούν την Ελλάδα. Η μόνη εξαίρεση, προς τιμήν της, είναι η Guardian. Η ανταποκρίτριά της Helena Smith είναι απόφοιτή μας, ήταν φοιτήτριά μου κάποτε.
Η γενιά σας πώς ανακάλυψε την Ελλάδα;Η Ελλάδα που εγώ πρωτογνώρισα είναι η Ελλάδα της Χούντας. Εκείνη την εποχή η νεολαία είχε ενθουσιαστεί με τον αγώνα των Αριστερών και των Δημοκρατικών υπέρ της επαναφοράς στη Δημοκρατίας στη γενέτειρά της. Ουσιαστικά τα τμήματα νεοελληνικών σπουδών προϋπήρχαν αλλά τότε πήραν φόρα. Εκείνη την εποχή επίσης φούντωνε το κύμα προσέλκυσης των φοιτητών στα δικά μας τμήματα. Αν παραλληλίζονται αυτά με τις συνθήκες που έτρεφαν τον Μπάιρον στον ελληνικό αγώνα του’ 21, δεν μπορώ να το πω. Είναι πολύ διαφορετικά. Πάντως, δεν είναι όλοι οι Άγγλοι ανθέλληνες. Η περιφρόνηση στη σύγχρονη Ελλάδα που αποτυπώνεται και στα σκίτσα με την Ακρόπολη και τον δισκοβόλο με το ευρώ, ξεκινάει από την επιβεβλημένη πια ιδέα ότι η Ελλάδα είναι η αρχαία Ελλάδα ή ότι πρέπει να είναι η Αρχαία Ελλάδα και όσο δεν είναι, τόσο το χειρότερο για τους σημερινούς Ελληνες, οι οποίοι οπωσδήποτε φταίνε. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι, μετά την επιτυχία της Επανάστασης, καλύτερη γραμμή για τους Έλληνες ηγέτες θα ήταν να μην εξακολουθούν να τονίζουν, όπως τονίζουν και σήμερα, αυτή την αδιάσπαστη συνέχεια του έθνους, που λειτουργούσε ως σύνθημα την εποχή του Μπάιρον. Θα μπορούσαν να κρατήσουν μια απόσταση από την αρχαιότητα, λέγοντας «εμείς είμαστε νέο κράτος, αυτό που φτιάχνουμε είναι κάτι καινούριο, με βάση τους προγόνους μας», το οποίο φως φανάρι ήτανε. Να μην επιμένουν είτε στην παλιγγενεσία είτε στη συνέχεια, γιατί αυτή η εμμονή δίνει στους άλλους, μπορεί και στους ίδιους τους Ελληνες, την απαίτηση να είναι αντάξιοι των προγόνων. Μα είναι ανόητο! Αυτοί οι πρόγονοι δεν υπάρχουν πια. Η ιδέα των προγόνων αυτών που έτρεφαν την εποχή του Shelley και του Μπάιρον είναι εντελώς κατασκευασμένη. Γράφει ο Shelley για τους αρχαίους Ελληνες: «όντα που με δυσκολία μπορούμε να σκεφτούμε ότι ανήκουν στην ίδια την φυλή μας». Ένας κοντός, παχύς Φαναριώτης από την Κωνσταντινούπολη, ο Μαυροκοδράτος, πώς και με τι θα γίνει ο νέος Περικλής; Δεν γίνεται!
Για τη σημερινή ελληνική κυβέρνηση ποια εικόνα έχετε; Υπήρχε η πιθανότητα με την άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ όλα να ανατραπούν και είτε να επικρατήσει το χάος είτε να γίνει επανάσταση. Όλα τα δεινά! Τελοσπάντων, δεν κάναν πανάσταση, δεν έγινε χαμός, υφίστανται οι θεσμοί και φαίνονται αρκετά συστηματικοί. Συν τοις άλλοις, υπάρχει το 3ο Μνημόνιο. Βέβαια, οι όροι είναι ανυπόφοροι, είναι μη ρεαλιστικοί, αλλά το παιχνίδι δεν παίχτηκε ως το τέλος. Δεν είμαι καθόλου καλός στους αριθμούς, όμως αυτά τα δις που δόθηκαν στην Ελλάδα, με τη συμφωνία του περασμένου Ιουλίου -ξέρω ότι στο μεταξύ γίνονται αξιολογήσεις-, είναι στη διάθεση της ελληνικής κυβέρνησης. Χωρίς 3ο Μνημόνιο δεν θα υπήρχανε και πριν από το Δημοψήφισμα το ποσό που διακυβευόταν ήταν αφάνταστα πιο μικρό. Αρα, παρόλο που είναι πολύ ριψοκίνδυνη η πολιτική και καθόλου συστηματική στην εφαρμογή της, κάτι πέτυχε η κυβέρνηση. Κι αν σκεφτεί κανείς ρεαλιστικά, όποια και αν είναι η έκβαση της κρίσης, τα δάνεια δεν θα εξοφληθούν ποτέ. Οπότε θα γίνει κάποια συμφωνία. Πρέπει να γίνει ένα πολύ μεγάλο κούρεμα. Αυτό έχει ξαναγίνει στην Ιστορία. Άρα η Ελλάδα του ΣΥΡΙΖΑ με τον τρόπο της, έστω και πονηρά, κάτι κέρδισε. Βέβαια πολλοί φίλοι μου, είτε του ΣΥΡΙΖΑ είτε της ακροαριστεράς -εγώ δεν είμαι Αριστερός- έχουν απογοητευτεί. Και έχουν λόγο που απογοητεύτηκαν αφού απορρίφθηκαν πολλά από τα σχέδια του ΣΥΡΙΖΑ.
«Μετά την επιτυχία της Επανάστασης, καλύτερη γραμμή για τους Έλληνες ηγέτες θα ήταν να μην εξακολουθούν να τονίζουν, όπως τονίζουν και σήμερα, αυτή την αδιάσπαστη συνέχεια του έθνους, που λειτουργούσε ως σύνθημα την εποχή του Μπάιρον»
Οι κόκκινες γραμμές του έχουν ποδοπατηθεί. Ακριβώς.Ομως, εκ μέρους της Αριστεράς ποια άλλη επιλογή έχετε; Να πάτε με τους Λαφαζάνηδες και τους Στρατούληδες, που ούτε ένα βουλευτή δεν έχουν; Με το ΚΚΕ ; Είναι για τους Κομμουνιστές, έτσι δεν είναι; Με ένα 5% σταθερό. Ποιον να ψηφίσεις; Στο μεταξύ, αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι όλο ανεβαίνει ο Τσίπρας ως προσωπικότητα πολιτικάντη παλαιού τύπου. Είναι ο Ανδρέας των ημερών μας. Δεν είναι; Είναι αυτό που ήταν κάποτε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Θα τον χαρακτήριζα και λίγο Κωνσταντίνο Καραμανλή της Αριστεράς. Είναι καπάτσος, αλλά όχι στο βαθμό που ήταν ο Καραμανλής. Αν και ο Τσίπρας είναι καταφερτζής. Γύρω του, όπως όλοι οι πρωθυπουργοί της Ελλάδας, έχει ένα επιτελείο από έμπιστους. Βγαίνει, δηλαδή, και σαν παλιού τύπου κομματάρχης. Όλοι τους κάτι έχουν μάλλον από τη νοοτροπία των παλιών οπλαρχηγών, γιατί χρειάζεται για να κρατάς τα ηνία. Αν προχωρήσει έτσι ο Τσίπρας και δεν πέσει η κυβέρνησή του, μπορεί να εξελιχθεί με το δικό του τρόπο, σε Ανδρέα Παπανδρέου της σύγχρονης εποχής. Θυμηθείτε πόσες στροφές είχε κάνει ο Ανδρέας. Επειδή όμως η κυβέρνηση έχει στελεχωθεί από πολλούς Πασοκτζήδες, αναρωτιέμαι αν αυτό που βλέπουμε είναι ανατροπή του συστήματος του ΠΑΣΟΚ ή προέκτασή του. Μάλλον είναι νωρίς να ξέρουμε. Παρ’ όλα αυτά, δεν αποκλείεται η Ελλάδα να δώσει πάλι το σύνθημα -όπως είχε οραματιστεί ο Μπάιρον-, για να πρωτοπορήσει, δίνοντας τη λύση και για την οικονομική κρίση και για το προσφυγικό που δεν εφευρίσκουν οι σοφοί Ευρωπαίοι. Θα δούμε.
Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ πάγωσε την προσφυγή μας στα διεθνή δικαστήρια, για τον επαναπατρισμό των Ελγινείων, με διαμεσολαβητή το δικηγορικό γραφείο της Αμάλ Κλούνεϊ-Αλαμουντίν. Καλά έκανε η κυβέρνηση! Δεν ήθελε να ξοδέψει τα λεφτά του λαού για λίγα μάρμαρα.
Σε ποιο στρατόπεδο ανήκετε σε αυτή τη διεκδίκηση; Εχω βρεθεί κατά καιρούς και στις δυο πλευρές. Οι λόγοι για την επιστροφή είναι προφανείς. Αλλά υπάρχει και ένας αντίλογος. Ο φιλελληνισμός της Αγγλίας που φουντώνει τα χρόνια της Επανάστασης είχε τροφοδοτηθεί από τα Μάρμαρα και την έκθεσή τους στο Βρετανικό Μουσείο, που ξεκινά το 1817. Τα Μάρμαρα αυτά ήταν το παράδειγμα που έπεισε τους αρμόδιους ότι τα αληθινά αριστουργήματα της αρχαιότητας δεν είναι τα ρωμαϊκά αλλά αυτά της κλασικής περιόδου. Άρα, όλη η αντίληψη περί αρχαίας Ελλάδας, ότι ο αρχαίος πολιτισμός είναι η μήτρα, από την οποία πηγάζει ο υπόλοιπος ευρωπαϊκός πολιτισμός, τροφοδοτείται από το άμεσο συναπάντημα του αγγλικού αστικού κοινού με τα γλυπτά του Παρθενώνα.
Το έργο αυτό δεν έχει ολοκληρωθεί σήμερα; Μπορεί. Δεν είμαι εναντίον του επαναπατρισμού, μόνο που σήμερα μπορώ και βλέπω και την άλλη όψη του νομίσματος.
Θα ψηφίσετε υπέρ του Brexit; Με τίποτα! Ο μη γένοιτο! Όχι μόνο γιατί πιστεύω ότι θα είχε άσχημες συνέπειες για την ίδια την Βρετανία. Είμαι από τους λίγους συμπατριώτες μου που πιστεύουν στην ευρωπαϊκή ιδέα, στο ιδανικό μιας ενωμένης Ευρώπης. Σε αυτό πίστευα πολύ προτού μπει η Αγγλία στην Ευρώπη (το ’75). Άρα, για μένα θα ήταν τραγικό να φύγει εκουσίως από το φιλικό κύκλο των εθνών και τη δυνατότητα να δημιουργηθεί μια καλύτερη και αποτελεσματικότερη Ευρώπη από αυτή που έχουμε. Η αποχώρηση της Αγγλίας, φοβάμαι, θα έχει χειρότερες συνέπειες για τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Ίσως και για την ίδια την Ευρωπαϊκή Ενωση.
