Χτες ήταν η Μαρία Ρεπούση και ο «συνωστισμός» των Μικρασιατών. Σήμερα είναι ο υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων Νίκος Φίλης και η «εθνοκάθαρση των Ποντίων». Πανελίστες, social media, ειδικοί και άσχετοι, μια ολόκληρη κοινωνία ξέχασε το προσφυγικό και τους πλειστηριασμούς, γύρισε την πλάτη στις επισκέψεις του Μοσκοβισί και του Σουλτς. Πλέον τα πάντα υπερβαίνει ο νέος εθνικός διχασμός, που λέγεται «Γενοκτονία ή Εθνοκάθαρση των Ποντίων;» και μέσα στη νέα συλλογική παράνοια εκμεταλλεύονται απ’ την Αννίτα Πάνια μέχρι τη Χρυσή Αυγή, κόμμα που έλκει καταγωγή από μια ιδεολογία που οδήγησε στην κατεξοχήν αδιαπραγμάτευτη γενοκτονία της ανθρώπινης Ιστορίας, αυτή των Εβραίων.
H Ρopaganda ζήτησε τη βοήθεια τριών ιστορικών για να αποσαφηνίσει τις ορολογίες που έχουν συσκοτιστεί: του καθηγητή του Πανεπιστημίου Αιγαίου στο τμήμα Κοινωνικής Ανθρωπολογίας και Ιστορίας Χάρη Εξερτζόγλου, του διδάκτορα Σύγχρονης Ιστορίας του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης Βλάση Αγτζίδη και του ιστορικού Σπύρου Ασδραχά. Εχει τεράστια σημασία να ειπωθεί ότι ακόμα και οι ειδικοί στο επίμαχο ζήτημα διαφωνούνε.
«Δεν βγάζει πουθενά η διαφωνία “γενοκτονία ή κάθαρση”»
«Το ζήτημα δεν μπορεί να λυθεί με ιστορικά κριτήρια, κατά τη γνώμη μου”, λέει χαρακτηριστικά ο Χάρης Εξερτζόγλου, ξεκαθαρίζοντας ότι νιώθει αφάνταστα άβολα κάθε φορά που μπαίνει στη συζήτηση «είναι εθνοκάθαρση ή γενοκτονία». Σκοτώθηκαν 600, 700, 800 χιλιάδες άνθρωποι. Έχει νόημα αν είναι εθνοκάθαρση ή γενοκτονία; Τα όρια μεταξύ των δυο ορολογιών έτσι κι αλλιώς δεν είναι εντελώς ευδιάκριτα . Και γι’ αυτό το λόγο υπάρχει μια πολύ μεγάλη συζήτηση στο χώρο όχι μόνο των ιστορικών αλλά και των πολιτικών επιστημόνων και των ανθρωπολόγων. Από ένα σημείο και μετά, δηλαδή, τα ιστορικά τεκμήρια από μόνα τους δεν επαρκούν για τέτοια ζητήματα. Πρέπει κανείς να εξετάσει ζητήματα πολιτικής, ζητήματα ηθικής και ζητήματα ιδεολογίας που αφορούν το παρόν μας”.
Σκοτώθηκαν 600, 700, 800 χιλιάδες άνθρωποι. Έχει νόημα αν είναι εθνοκάθαρση ή γενοκτονία;
Για να μας διαφωτίσει περισσότερο παρόλα αυτά χρησιμοποιεί μια μεταφορά, που εν μέρει απλοποιεί τα πράγματα. «Αν υπάρχει μια κλίμακα, ας πούμε, μαζικών εγκλημάτων, η γενοκτονία είναι στην κορφή. Η εθνοκάθαρση βρίσκεται χαμηλότερα. Αλλά και η εθνοκάθαρση δεν είναι μια ελαφριά πολιτική. Είναι εξίσου βαριά και συμπεριλαμβάνει πολύ συχνά βίαιες πράξεις και ενδεχομένως και μαζικές εξοντώσεις. Οταν δηλαδή μιλάμε για εθνοκάθαρση αναφερόμαστε σε μια πολιτική που εμπεριέχει εγκλήματα. Χρησιμοποιώντας τον όρο δεν σημαίνει πως δικαιολογείς ό,τι έχει συμβεί. Από την άλλη -παραδέχεται- ο όρος γενοκτονία έχει αποκτήσει ένα ειδικό συμβολικό βάρος».
Συνοψίζοντας, επαναλαμβάνει ότι αμφότεροι οι όροι γενοκτονία και εθνοκάθαρση χρησιμοποιούνται για μαζικά εγκλήματα. «Από εκεί και πέρα και οι δύο όροι είναι του 20ου αιώνα. Η γενοκτονία ορίζεται με πράξη του ΟΗΕ μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η εθνοκάθαρση είναι ακόμα μεταγενέστερος όρος. Αλλά η ορολογία “γενοκτονία- εθνοκάθαρση” έχει χρησιμοποιηθεί πάντως με τρόπο που δεν ξέρω αν είναι δόκιμος ή αδόκιμος. Πρόκειται για μια μεγάλη συζήτηση δηλαδή, διότι η ορολογία αναφέρεται σε γεγονότα του 19ου των αρχών του 20ου αιώνα .»
Με άλλα λόγια, είναι αδύνατο να υπάρξουν τα αντικειμενικά εργαλεία και κριτήρια για το διαχωρισμό; «Ναι. Αλλά αν υποτεθεί ότι η περίπτωση της γενοκτονίας συνδέεται κατά βάση με μια πολιτική απόφαση εξόντωσης ενός πληθυσμού, δηλαδή οι Εβραίοι εξοντώθηκαν απλώς και μόνο επειδή ήταν Εβραίοι, στην περίπτωση των εθνοκαθάρσεων έχουμε να κάνουμε με πολιτικές που αφορούν την διεκδίκηση χώρου. Λίγο- πολύ υπήρχαν μεινότητες σε ορισμένες περιόδους που δημιουργούσαν προβλήματα στις κυρίαρχες εθνικές εξουσίες, όπως στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, στα Βαλκάνια ,στην Ανατολική Ευρώπη, κι ακολουθήθηκαν πολιτικές εθνοκάθαρσης. Εδώ εξοντώνονται ή εκδιώχνονται πληθυσμοί προκειμένου να ελεγχθεί ένας χώρος.»
Η περίπτωση των Ποντίων έχει αναγνωριστεί ως γενοκτονία μόνο από το ελληνικό κράτος, σε αντίθεση με την αρμενική γενοκτονία που έχει αναγνωριστεί από πολλά κοινοβούλια και τείνει να συμπεριληφθεί και επίσημα στην κατηγορία των γενοκτονιών. Γιατί; «Η Αρμενία έχει ένα μεγάλο αριθμό θυμάτων. Πρέπει να κατανοήσουμε το ευρύτερο πλαίσιο μέσα στο οποίο συμβαίνουν τα πράγματα. Εγώ προσωπικά ακολουθώ μια ορολογία γενοκτονίας για το αρμενικό ζήτημα, αν και, επαναλαμβάνω, δεν έχει λόγο κανείς να κάθεται να διαφωνεί αν είναι γενοκτονία ή εθνοκάθαρση. Δεν μας βγάζει πουθενά. Η περίπτωση των Ποντίων είναι πολύ πιο αμφιλεγόμενη από των Αρμενίων. Ο Πόντος δεν είναι ενιαία περίπτωση. Υπάρχει ο δυτικός Πόντος, όπου υπήρξαν πολλά θύματα, υπάρχει ο ανατολικός Πόντος , όπου λόγω του Μητροπολίτη Χρύσανθου δεν είχαμε τόσα θύματα, γιατί διατήρησε μια πιο διπλωματική στάση. Επομένως, όλη αυτή η συζήτηση με τη γενίκευση που γίνεται “είναι γενοκτονία, είναι εθνοκάθαρση;” δεν μας επιτρέπει να κατανοήσουμε πώς ακριβώς ενεργοποιούνται οι πολιτικές της βίας σε τοπικό επίπεδο και σε ποιο βαθμό τα επεισόδια στην Οθωμανική Αυτοκρατορία είναι απομονωμένα ή μπορούν να συνδεθούν με τις αντίστοιχες πολιτικές εθνοκάθαρσης που ακολούθησαν τα εθνικά βαλκανικά κράτη κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους, εξοντώνοντας και εκδιώχνοντας αντίστοιχα όλους τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς από την περιοχή των Βαλκανίων. Επιμένω: η συζήτηση “είναι εθνοκάθαρση, είναι γενοκτονία;” συσκοτίζει τα πράγματα από ιστορική άποψη. Τα ποντιακά σωματεία διεκδικούν το δικαίωμα σε μια μνήμη η οποία συνδέεται με τη γενοκτονία για λόγους που έχουν να κάνουν με τη δική τους ταυτότητα και τον τρόπο όπου οι ίδιοι κατανοούν την θέση τους σε αυτό τον κόσμο. Είναι αναφαίρετο δικαίωμά τους”.
Η φασαρία που προκλήθηκε σήμερα , με τη νέα δήλωση του Ν.Φίλη, ο Χ.Εξερτζόγλου θεωρεί πως συνδέεται εντέλει με “την κρίση της ελληνικής ταυτότητας από το ’90 και μετά”: “Το ίδιο πράγμα είδαμε με το Μακεδονικό, το ίδιο είδαμε με ένα σωρό ζητήματα που αφορούν τις ταυτότητες, το βιβλίο της ΣΤ’ Δημοτικού, το ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ “1800””. “Ο Νίκος Φίλης είχε αυτή την άποψη απο παλιά”, προσθέτει. “Δεν αιφνιδίασε σήμερα κανένα. Τώρα, αν σε αυτή τη φάση, με όλες τις ευθύνες που έχει το υπουργείο του, έπρεπε να απαντήσει στο σχετικό ερώτημα που του ετέθη με τον τρόπο που ετέθη, είναι ένα ζήτημα”.
«Νεολληνικό ανέκδοτο η αντιπαράθεση»
Τι σημαίνει, τι αποτυπώνει η σύγκρουση που ξέσπασε τις τελευταίες μέρες; «Αυτό που ζούμε με τις δηλώσεις του Νίκου Φίλη και με τις δηλώσεις των αντιπάλων του είναι πραγματικά ένα νεοελληνικό ανέκδοτο, το οποίο προσβάλλει καταρχάς το ίδιο το ιστορικό γεγονός, γιατί βασίζεται σε μια άτοπη συζήτηση. Ενα οδυνηρό ιστορικό γεγονός που συνέβη στο χώρο του Μικρασιατικού Πόντου και όλης της Ανατολής ρωτάμε σήμερα αν είναι γενοκτονία ή εθνοκάθαρση!.» Ο Βλάσης Αγτζίδης πρεσβεύει, σε αντίθεση με τον Χ.Εξερτζόγλου, ότι υπάρχουν πεντακάθαρες γραμμές που διαχωρίζουν τις δυο ορολογίες: «Ο όρος γενοκτονία είναι καθαρά νομικός όρος, με τον οποίο ο ΟΗΕ το ‘48 προσπάθησε να αποτυπώσει ένα νέο τύπο μαζικού εγκλήματος, που συνειδητοποίησε η ανθρωπότητα με το Ολοκαύτωμα που διέπραξαν οι γερμανοί Ναζιστές. Ετσι εισάγεται ο όρος γενοκτονία, νεολογισμός ενός εξαιρετικού Πολωνοεβραίου, του Ραφαέλ Λέμκιν, ο οποίος συνέδεσε μια ελληνική και μια λατινική λέξη. Το σχήμα αυτής της νέας μορφής βίαιων ενεργειών της εξουσίας κατά στοχοποιημένων ομάδων την είχε συνειδητοποιήσει ο Λέμκιν από τη μοίρα των Ελλήνων και Αρμενίων από τους νεότουρκους εθνικιστές και τους Κεμαλικούς. Τα πράγματα έρχονται και δένουν, δηλαδή, και με ένα στοιχειώδες διάβασμα το λύνεις το ζήτημα.»
Τι σημαίνει επομένως ο όρος εθνοκάθαρση: «Είναι όρος της καθομιλούμενης γλώσσας, όπως και οι όροι εθνικές εκκαθαρίσεις, σφαγές , εκτοπίσεις πληθυσμών.Αρα δεν υπάρχει σύγκριση ώστε να θέσεις το ερώτημα “εθνοκάθαρση ή γενοκτονία”. Είναι σα να ρωτάς “φόνος ή κακούργημα;””.
Η σημερινή αμφισβήτηση, υπογραμμίζει, ότι σχετίζεται με «προκαταλήψεις και ιδεοληψίες της ελληνικής κοινωνίας απέναντι στους πρόσφυγες του ‘22. Το τι συνέβη στο χώρο της Ανατολής μέχρι το ‘22 ήταν απωθημένο, με τη συμμετοχή και της Αριστεράς. Η άποψη του Φίλη ή η άποψη της Ρεπούση, που μας ταλαιπώρησε πριν από 6-7 χρόνια, ήταν η επίσημη άποψη του ελληνικού κράτους έως τη δεκαετία του 90. Το ζήτημα των γενοκτονιών επιλύθηκε όμως με τις καθιερώσεις των ημερών μνήμης.»
«Αμάθεια, ημιμάθεια, άγνοια αλλά όχι δόλο», καταλογίζει στον Νίκο Φίλη για τις επίμαχες δηλώσεις (που αρχικά έχει υποστηρίξει πέρσι τον Σεπτέμβριο σε άρθρο του στην εφημερίδα Αυγή). «To πρόβλημα με τον Φίλη είναι ότι ενώ είναι υπουργός Παιδείας και θα έπρεπε να σιωπήσει, γιατί μια κυβέρνηση του αναθέτει ένα σοβαρό θεσμικό ρόλο, εμφανίζεται να λέει αφελώς “η νομοθεσία του κράτους δεν με ενδιαφέρει”. Ολη αυτή η κατάσταση , η συνεχής αμφισβήτηση», προσθέτει, «εξυπηρετεί μόνο την Δεξιά και την Ακροδεξιά, που είναι συνένοχοι των γενοκτονιών. Είναι ένα απρόσμενο δώρο στους φασίστες.»
Χαρακτηρίζει «φαινόμενο ελληνικό» τη δημιουργία εντάσεων «όποτε συζητάμε για ιστορικά γεγονότα. Δεν έχουμε την κουλτούρα του διαλόγου. Δεν κάθονται ποτέ οι ιστορικοί γύρω από το ίδιο τραπέζι. Υπάρχουν ομάδες που καθεμιά έχει τον γκουρού της. Δεν έχει γίνει ποτέ ούτε μια συνάντηση από τα τμήματα ιστορίας των ελληνικών πανεπιστημίων. Εκεί είναι το πρόβλημα.»
«Οι σημερινές αντιδράσεις πατάνε στο χαρακτηρισμό του Κοινοβουλίου»
Ο Σπύρος Ασδραχάς ανήκει επίσης στους ιστορικούς που θεωρούν ευδιάκριτα τα όρια μεταξύ γενοκτονίας και εθνοκάθαρσης: « Ο Χίτλερ ήθελε να εξαφανίσει τους Εβραίους. Αυτό είναι γενοκτονία. Εθνοκάθαρση έχουμε εκεί που διώχνεις ή σκοτώνεις μειονότητες που βρίσκονται μέσα στο έδαφός σου. Ο ΟΗΕ έχει δώσει τους ορισμούς και οι δηλώσεις του Ν.Φίλη είναι απολύτως σύμφωνες με αυτούς.»
Στην περίπτωση των Ποντίων τι έχουμε; «Ήταν αιματηρή εθνοκάθαρση. Αν τα δει τα πράγματα κανείς αντικειμενικά δεν υπάρχει πρόβλημα. Οι σημερινές αντιδράσεις πατάνε στο γεγονός ότι κάποια στιγμή το κοινοβούλιο χαρακτήρισε την εθνοκάθαρση των Ποντίων γενοκτονία. Το κοινοβούλιο όμως δεν έχει καμία αρμοδιότητα.»
Η περίπτωση των Αρμενίων πώς χαρακτηρίζεται; «Επίσης εθνοκάθαρση.Οπως και στη Γιουγκοσλαβία». Ποιες είναι οι γενοκτονίες; «Των Εβραίων, των αυτοχθόνων στην Αμερική, των Χούτου στην Αφρική… Των Αμπορίτζιναλ, επειδή αφομοιώθηκαν κιόλας, είναι εθνοκάθαρση».
