Οι άνθρωποι που βάζουν σωστές τελείες στον προφορικό τους λόγο ξέρουν τι λένε. Eίναι το σημείο στίξης που υποδηλώνει έρευνα και δουλειά από πίσω. Μετά από τόσα χρόνια στο αντιαπαγορευτικό κίνημα, ο Μιχάλης Θεοδωρόπουλος, έχει μαζέψει όλες τις απαντήσεις που χρειάζονται για την άξια της ιατροφαρμακευτικής κάνναβης, για την βιομηχανική επεξεργασία και τις νομοθετικές στρεβλώσεις που υπάρχουν σ’ έναν κόσμο που παρά τ’ αρνητικά στερεότυπα προχωρά. Είναι 2018 και την 1η Ιουνίου κόσμος και ντουνιάς θα συζητήσει στην Τεχνόπολη για την κάνναβη στο πλαίσιο της Balkannabis Expo. Τι ακριβώς θα πουν; Στη συνέντευξη που ακολουθεί.
Αν είμαι άσχετος πες μου 4, 5 πράγματα που θα έπρεπε να προσέξω όταν έρθω στην Balkannabis Expo; Αν είσαι επαγγελματίας θα έρθεις να γνωρίσεις από κοντά περισσότερες από 100 εταιρείες από όλο τον κόσμο και την Ελλάδα που ασχολούνται ήδη με το χώρο της κάνναβης, να δικτυωθείς, να κάνεις επαφές, να κάνεις καινούριους πελάτες, καινούριες συνεργασίες. Θα βρεις τους μεγαλύτερους παραγωγούς βιομηχανικής κάνναβης και τα μεγαλύτερα σχήματα που παράγουν βιομηχανική κάνναβη. Αν είσαι ασθενής θα γνωρίσεις επιστήμονες και γιατρούς που ασχολούνται πολλά χρόνια σε όλο τον κόσμο με την χρήση της ιατρικής κάνναβης. Αν είσαι ένας απλός επισκέπτης θα έρθεις και θα έχεις μια διεξοδική παρουσίαση τω διαφορετικών προϊόντων που μπορείς να βάλεις στην καθημερινότητά σου από κάνναβη. Διατροφικό προϊόντα με υψηλή θρεπτική αξία, βιομηχανικά προϊόντα επίσης. Ακόμα θα μάθεις για τα οφέλη για τον ανθρώπινο οργανισμό, για το περιβάλλον και την οικονομία. Γι’ αυτό έχει στηθεί ένα πλούσιο πρόγραμμα, και με καλλιτεχνικές δραστηριότητες. Ένα πολύ σημαντικό στοιχείο είναι ότι για πρώτη φορά στην Ελλάδα έχουμε επαγγελματικά σεμινάρια για γιατρούς, με καλεσμένους διεθνούς φήμης γιατρούς και επιστήμονες από το εξωτερικό για να μεταφέρουν τις εμπειρίες από τις χώρες τους. Άλλα επαγγελματικά σεμινάρια γύρω από την ασβεστοκάνναβη και τη βιομηχανική χρήση της κάνναβης που χτίζεις σπίτια με φυσικά υλικά. Πάρα πολλά εργαστήρια επίσης και για ασθενείς και για επενδυτές και για υποψήφιους παραγωγούς.
Πρόσφατα βγήκε μια απόφαση που τι επιτρέπει σε σχέση με την ιατρική κάνναβη; Βγήκε η απόφαση που ρυθμίζει την παραγωγή και την διανομή φαρμακευτικών προϊόντων από κάνναβη. Πριν λίγους μήνες είχε αλλάξει και ο νόμος, ο 41/39, που επέτρεπε ουσιαστικά τη χρήση για ιατρικούς λόγους, οπότε τώρα είναι οι κανονιστικές ρυθμίσεις για το πως θα γίνεται η παραγωγή.
Στην Ελλάδα, όμως, δεν υπάρχει μια κουλτούρα αντιμετώπισης των ναρκωτικών. Δεν έχουμε αντιληφθεί ότι αν κάποιος μπλέξει, μπορεί και να ξεμπλέξει. Στο εξωτερικό δεν στιγματίζεσαι κοινωνικά αν κάνεις χρήση σε σχέση με εδώ. Έχουμε μεν ένα νόμο που μπορεί να είναι προς τη σωστή κατεύθυνση αλλά ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας που είναι σε λάθος. Πόση δουλειά γίνεται ώστε να υπάρχει καλύτερη πληροφόρηση του κόσμου και τι ρόλο παίζει και ενέργειες όπως το συνέδριο που θα κάνετε; Σαφέστατα ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας έχει συντηρητικά ανακλαστικά και αυτό ότι βλέπουμε στις αντιδράσεις του στις ουσίες. Από την άλλη είναι αρκετά υποκριτική αυτή η στάση γιατί πλέον σε κάθε οικογένεια υπάρχει άτομο που καταναλώνει είτε νόμιμες είτε παράνομες ουσίες. Ο πουριτανισμός αυτός προέρχεται από την επιρροή της εκκλησίας ή συγκεκριμένων οικονομικών παραγόντων και σαφέστατα με την πολύ άσχημη συμβολή δημοσιογραφικών συγκροτημάτων που αναπαράγουν αυτή την πληροφόρηση και είναι υπόλογοι για αυτό. Επίσης οι πολιτικοί πρέπει ν’ αναλάβουν το κόστος που συντηρούν την απαγόρευση που κάνουν τη μαφία να θησαυρίζει και τους ασθενείς να είναι έρμαια αυτής της μαφίας. Σαφέστατα, όλα αυτά τα χρόνια κάνουμε μια προσπάθεια, για πάνω από 30 χρόνια με συνοδοιπόρο τον Γιώργη Οικονομόπουλο που αγωνίζεται να προσφέρει πληροφόρηση για εναλλακτικούς τρόπους αντιμετώπισης των εξαρτήσεων. Εμείς, οι Ηλιόσποροι, είμαστε μια από τις βασικές ομάδες που διοργανώνουμε τη Balkannabis Expo, όπου εδώ και 15 χρόνια μαζί με άλλες ομάδες διοργανώνουμε το Αντιαπαγορευτικό Φεστιβάλ και προσπαθούμε να μεταφέρουμε αυτές τις θετικές εμπειρίες. Μετά από 15 χρόνια αποφασίσαμε να μετακινηθούμε από την διεκδίκηση και να συμβάλλουμε περισσότερο στην ενημέρωση του κόσμου και στην κανονικοποίηση της κάνναβης που βλέπουμε στις άλλες χώρες. Γι’ αυτό διοργανώνουμε την Balkannabis Expo. Φέρνουμε περισσότερους από σαράντα ομιλητές, ακριβώς γι’ αυτό το λόγο ώστε να μεταφερθεί η θετική εμπειρία από τις άλλες χώρες και να επηρεάσει τη μεταστροφή που συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία.
1,5 δις δολάρια είναι το ποσό που θα επενδυθεί το 2018 ενώ πέρσι ήταν περίπου τα μισά. Ακόμα ένα παράδοξο είναι πως ο βασικός πολέμιος της κάνναβης, η φαρμακοβιομηχανία οπού επί χρόνια με έρευνες τεκμηρίωνε την απαγόρευση της ιατρικής της χρήσης, τώρα μπαίνει επιθετικά σε διάφορες χώρες.
Τώρα, για να καταλάβω, αν έχω ένα χωράφι στην Αταλάντη, μπορώ να φυτέψω κάνναβη; Μπορείς να φυτέψεις βιομηχανική κάνναβη αρκεί να μπεις σε ειδικό καθεστώς αγρότη. Για την ιατρική κάνναβη το πλαίσιο έτσι όπως έχει στηθεί αφορά κατά κύριο λόγο μεγάλες επενδύσεις, μεγάλες παραγωγικές μονάδες και ένα πρωτοφανή για τα ελληνικά δεδομένα καθετοποιημένο σύστημα παραγωγής. Δηλαδή να παράγεις και το φυτό και το φάρμακο στον ίδιο χώρο.
Και που έχουμε πρόβλημα με αυτό; Το αρνητικό είναι ότι ανεβάζει το αρχικό κόστος επένδυσης. Το γεγονός ότι παράγεις φάρμακα και πρέπει ουσιαστικά να στηθεί μια φαρμακευτική εταιρεία να παράγει μια πρότυπη ναρκωτική ουσία, είναι υπό κρατικό μονοπώλιο.
Δηλαδή; Η κάνναβη είναι στην κατηγορία Β, το οποίο σημαίνει ότι είναι μια ναρκωτική ουσία που έχει ιατρική χρήση και θα παρέχεται στην αγορά όπως παρέχονται όλα τα φαρμακευτικά προϊόντα. Μέσω ΕΟΠΥΥ, η τιμή θα ρυθμίζεται από το κράτος κτλ. Αυτό, όπου γενικότερα το έχουμε δει να εφαρμόζεται σε άλλες χώρες, παρατηρούμε ότι έχει μια περιορισμένη εμβέλεια, με αποτέλεσμα να μπαίνουν πολύ λίγοι μικροπαραγωγοί στο παιχνίδι. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Τσεχία, όπου ένας παραγωγός, δεν καλύπτει ούτε στο ελάχιστο τις ανάγκες των ασθενών.
Εσείς πιστεύατε ότι θα γίνει στην Ελλάδα χωρίς να καπελωθεί από μεγάλες φαρμακευτικές εταιρείες; Βλέπουμε, καταρχάς, τις αλλαγές που έχουν γίνει στην Αμερική τα τελευταία χρόνια όπου από την δεκαετία του ‘70 και έπειτα ήταν ο παγκόσμιος σερίφης των ναρκωτικών ενώ παράλληλα αναπτυσσόταν μια δυνατή κοινότητα γύρω από την κάνναβη. Και όταν άρχισε τη δεκαετία του ‘90 να ρυθμίζεται από το νόμο η παραγωγή στην Καλιφόρνια δόθηκε προτεραιότητα από το νόμο και από την πολιτεία στους μικρομεσαίους παραγωγούς. Που; Στην Αμερική, που είναι η κοιτίδα του καπιταλισμού. Μετά από 20 χρόνια εφαρμογής μπαίνουν οι μεγάλες εταιρείες.
Πώς συμβαίνει αυτό; 1,5 δις δολάρια είναι το ποσό που θα επενδυθεί το 2018 ενώ πέρσι ήταν περίπου τα μισά. Ακόμα ένα παράδοξο είναι πως ο βασικός πολέμιος της κάνναβης, η φαρμακοβιομηχανία οπού επί χρόνια με έρευνες τεκμηρίωνε την απαγόρευση της ιατρικής της χρήσης, τώρα μπαίνει επιθετικά σε διάφορες χώρες. Στην Ελλάδα, έτσι και αλλιώς, επειδή μιλάμε για παραγωγή φαρμάκων, χρειάζεται υψηλά στάνταρ, οπότε από το νόμο η κατάσταση κατευθύνεται προς τα εκεί.
Εσείς τι υποστηρίζετε; Ότι έχουμε μια εμπειρία 20 ετών από την Καλιφόρνια, και πως έχουμε δει και τα δύο μοντέλα που εφαρμόζονται. Είμαστε σ’ ένα πλεονεκτικό σημείο αυτή τη στιγμή γιατί μόνο έξι χώρες παράγουν στην Ευρώπη, επομένως μπορούμε να μπούμε δυναμικά στην αγορά. Και αντί ν’ αξιοποιήσουμε στο έπακρο την εμπειρία που υπάρχει τα τελευταία χρόνια ώστε να φτιάξουμε ένα μοντέλο, πρωτοποριακό, παράδειγμα προς μίμηση για άλλες χώρες, φτιάξαμε ένα μοντέλο που είναι αρκετά περιορισμένο. Είναι σαφέστατα ένα βήμα μπροστά, παρόλα αυτά το πρώτο βήμα που είναι να καλυφθούν οι ανάγκες των ασθενών δεν έχει απαντηθεί στο ελάχιστο. Δηλαδή αυτή τη στιγμή με βάση το νόμο που άλλαξε επιτρέπεται η εισαγωγή σκευασμάτων από το εξωτερικό. Κανένας ασθενής δεν έχει πάρει ένα τέτοιο σκεύασμα.
Είπες και εσύ όμως ότι έγινε ένα βήμα. Σαφέστατα. Και έχουν γίνει αλλαγές και μέσα στον πολιτικό κόσμο όπως και στην ελληνική κοινωνία. Πλέον, η ελληνική κοινωνία είναι αρκετά πιο ενημερωμένη αφού τα καθαρά εμπειρικά δεδομένα των ασθενών είναι τεράστια. Πλέον, υπάρχουν χιλιάδες μελέτες που αποδεικνύουν τη θεραπευτική τους χρησιμότητα, όχι μόνο σαν παρηγορητικό φάρμακο αλλά και σαν θεραπευτικό μέσο για ένα πολύ μεγάλο εύρος παθήσεων.
Πέρα από το ιδεολογικό κομμάτι που μπορεί να υπάρχει απέναντι στο καπιταλιστικό μοντέλο, το γεγονός ότι επενδύονται τόσα λεφτά, δεν σημαίνει ότι στο τέλος θα επωφεληθεί ο ασθενής; Κοίταξε, οκ, αλλά δεν πάμε για το λιγότερο κακό αλλά για το βέλτιστο καλό. Δηλαδή ν’ αξιοποιήσουμε τις καλές εμπειρίες από τις άλλες χώρες. Σαφέστατα και ο ασθενής θα έχει οφέλη από αυτή τη διαδικασία απλά μέχρι στιγμής θα είναι αρκετά περιορισμένα. Εδώ και ένα χρόνο δεν έχουν το φάρμακο, η παραγωγή για να στηθεί στην Ελλάδα θα πάρει, επίσης, κάποιο διάστημα.
Για πόσους ασθενείς μιλάμε; Με βάση διάφορες έρευνες που έχουν εξετάσει διάφορα δεδομένα, η εκτίμηση είναι με μια αρκετά διευρυμένη κάλυψη των παθήσεων, μπορούμε να μιλάμε για 190.000 ασθενείς που μπορούν εν δυνάμει να επωφεληθούν από το φάρμακο κάνναβη. Βέβαια ένα εξίσου σημαντικό κριτήριο είναι να δοθεί η επιλογή των τρόπων λήψης από τον ασθενή. Δεν είναι δηλαδή μόνο ένα χαπάκι ή ένα σπρέι αλλά να του δοθεί η δυνατότητα ο ασθενής να μπορέσει να λαμβάνει το φάρμακο στη φυσική του μορφή. Αυτή τη στιγμή ο νόμος, νομιμοποιεί το χαπι αλλά δεν συμβαίνει το ίδιο με το φυτό.
Τι σημαίνει αυτό; Υπάρχουν ασθενείς που την τρώνε γιατί είναι πλούσια σε THC, το οποίο αν δεν καεί δεν μετατρέπεται σε ευφορική ουσία αλλά έχει ισχυρή δράση, ειδικά για καρκινοπαθείς. Υπάρχουν άλλοι που το κάνουν τσάι, στη Γερμανία συνταγογραφούν το κάπνισμα. Στην Αμερική στις περισσότερες πολιτείες που έχει νομιμοποιηθεί η αυτοκαλλιέργεια από 4 έως 16 φυτά ανά σπίτι ώστε ο ασθενής να μπορεί με χαμηλό κόστος να καλύπτει τις ανάγκες του. Να φανταστείς η διαφορά στην τιμή είναι ότι ο ασθενής μπορεί να καλλιεργήσει με κόστος από μισό έως ένα ευρώ το γραμμάριο ενώ τα σκευάσματα τύπου Sativex, αν αναλύσεις μέσα τα συστατικά του θα βρεις ότι το γραμμάριο φτάνει έως και τα 180 ευρώ. Επίσης η κάνναβη είναι ένα φάρμακο που επειδή έχει πολλές ποικιλίες και εμείς μέσα μας παράγουμε κάνναβη, στο ενδοκαναββοειδές μας σύστημα που είναι αυτό που ρυθμίζει την ισορροπία του ανοσοποιητικού μας συστήματος, έχουμε υποδοχείς που ότι μας λείπει το παίρνουμε από την κάνναβη ώστε να ρυθμίζεται το ανοσοποιητικό μας σύστημα. Επειδή κάθε οργανισμός είναι διαφορετικός έχει και διαφορετική απόκριση στο φάρμακο κάνναβη, γι’ αυτό δεν είναι ένα φάρμακο που χρειάζεται τυποποίηση αλλά προσαρμόζεται στις συνθήκες του ασθενή, όπου ο κάθε ένας χρειάζεται την καλύτερη ποικιλία γι’ αυτόν.
Αφού όλα αυτά είναι μελετημένα, τότε γιατί να μην καπνίζουμε όλοι; Καταρχάς πρέπει να καταρριφθούν κάποιοι μύθοι που συνοδεύουν την κάνναβη από τη δεκαετία του “70. Τα περισσότερα έχουν να κάνουν με την ρατσιστική προπαγάνδα στις ΗΠΑ κατά των ισπανόφωνων πληθυσμών. Αυτή η σπίλωση είχε μετατρέψει την κάνναβη σε χορτάρι του διαβόλου που είναι πολύ επικίνδυνο. Η επιστημονική έρευνα τα τελευταία χρόνια και μάλιστα από έναν κορυφαίο καθηγητή όπως είναι ο Νατ στην Αγγλία, έχει αποδείξει ότι η καθαρή κάνναβη είναι πολύ λιγότερη βλαβερή σε επίπεδο τοξικότητας από τον καπνό και από το αλκοόλ Μάλιστα, από το αλκοόλ φτάνει μέχρι και 114 φορές λιγότερο βλαπτική. Δε λέμε ότι πρέπει να καπνίσει όλος ο κόσμος κάνναβη, δεν είναι όλες οι ουσίες για όλους τους ανθρώπους και για όλους τους οργανισμούς. Παρόλα αυτά είναι αντίθετο στον ποινικό μας πολιτισμό, η ποινικοποίηση της αυτοπροσβολής. Το να κάνεις ζημιά στον εαυτό σου δεν είναι ποινικό ζήτημα, δεν υπάρχει θύτης και θύμα. Κάθε άνθρωπος, επίσης, έχει δικαίωμα στην αυτοδιάθεση. Για φαντάσου να ερχόταν ένας άνθρωπος και να σου έλεγε σου απαγορεύω να καπνίζεις, σου απαγορεύω να πίνεις μπίρα, σου απαγορεύω να τρως ζάχαρη.
Έχει συμβεί με το αλκοόλ; Τι αποτελέσματα είχε;
Παρανομία. Τ’ αποτελέσματα ήταν τ’ ακριβώς αντίθετα από αυτά που περιμένανε. Δηλαδή, αυξήθηκε και η χρήση, μέσα σ’ ένα καθεστώς παρανομίας που δεν έλεγχε κανείς μ’ επακόλουθο ν’ αυξηθεί και η βλαπτικότητα στον κόσμο που δεν σταμάτησε ποτέ να καταναλώνει αλκοόλ. Το σημαντικότερο ότι δημιουργήθηκε ένα τεράστιο κύκλωμα μαφίας που θησαύρισε. Το μοντέλο αυτό αναπαράχθηκε στα ναρκωτικά που μιλάμε για ένα τεράστιο τζίρο σε παγκόσμιο επίπεδο που ξεπερνά τα 400 δις δολάρια το χρόνο. Το οργανωμένο έγκλημα με αυτό το μπάτζετ ανεβάζει και κατεβάζει κυβερνήσεις, αγοράζει δικαστές, δικηγόρους, αστυνομικούς Με μελέτες του ΟΗΕ βλέπουμε ότι αυτό το τεράστιο κύκλωμα διαφθοράς, πλουτίζει εις βάρος των χρηστών και των ασθενών όπου σε καθεστώς παρανομίας έχουν μεγάλο ρίσκο κινδύνου και βλαπτικότητας. Αυτό που λέει το κίνημα της αντιαπαγόρευσης για τις ουσίες όλα αυτά τα χρόνια είναι ότι πρέπει να υπάρξει ένας πιο αποτελεσματικός και δίκαιος τρόπος για την απαγόρευση των ουσιών με γνώμονα την βλαπτικότητά τους. Στην Ελλάδα με βάση τις μετρήσεις που γίνονται στα λύμματα της Ψυττάλειας το 12% πληθυσμού καπνίζει κάνναβη σε καθημερινή βάση. Στην Αττική καταναλώνουμε περίπου 500 κιλά κάνναβη την εβδομάδα. Αυτές οι ποσότητες και παράγονται σε καθεστώς παρανομίας που δεν μπορούμε να ελέγξουμε την ποιότητά τους, τα έσοδα καταλήγουν στο οργανωμένο έγκλημα αντί να καταλήγουν στο κράτος. Στην Αμερική τζιράρουν ορισμένες πολιτείες πάνω από 150 εκατομμύρια το χρόνο. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πάμε σ’ ένα μοντέλο κλειστών λεσχών κάνναβης όπου καλλιεργούν μόνο για τα μέλη τους και τα προστατεύουν από το να ψάξουν στο δρόμο, να έχουν μια καλή οργανική ποιότητα. Σε καθεστώς παρανομίας το προϊόν που καταναλώνει ο ασθενής είναι με χημικά για ν’ αυξάνεται το κέρδος. Όταν υπάρχουν ελεγχόμενες συνθήκες παραγωγής και διανομής τότε τα πράγματα είναι πιο διαφανή και προστατεύεται ο πληθυσμός.
Στην Ελλάδα με βάση τις μετρήσεις που γίνονται στα λύμματα της Ψυττάλειας το 12% πληθυσμού καπνίζει κάνναβη σε καθημερινή βάση. Στην Αττική καταναλώνουμε περίπου 500 κιλά κάνναβη την εβδομάδα.
Πιστεύεις είναι μονόδρομος η αποποινικοποίηση; Δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Τα παραδείγματα που βλέπουμε από άλλες χώρες είναι θεαματικά. Ας πούμε η Πορτογαλία, κατάφερε και αντιμετώπισε πάρα πολύ αποτελεσματικά τη χρήση οπιοειδών από το δρόμο. Σε όλο τον κόσμο έχουμε 250 εκ. χρήστες ναρκωτικών από τους οποίους μόνο τα 30 εκ. έχουν σοβαρό πρόβλημα. Βλέπουμε ότι ο κόσμος καταναλώνει ουσίες χωρίς να έχει πρόβλημα στην καθημερινότητά του. Είναι άνθρωποι που είναι κοινωνικά και επαγγελματικά ενεργοί που καταναλώνουν είτε για θεραπευτικούς είτε για ψυχαγωγικούς λόγους. Υπάρχει μια τεράστια μεταστροφή σε όλο τον κόσμο. Ο Καναδάς κάνει νόμιμη και την ευφορική χρήση της κάνναβης γιατί ακριβώς αναγνωρίζει ότι εκατομμύρια Καναδοί κάνουν χρήση.
Στην Ευρώπη ποια είναι η τάση; Υπάρχει μια τάση για την αποποινικοποίση κατοχής και χρήσης πράγμα που το επαναλαμβάνουμε διαρκώς. Δεν μπορεί να υπάρχει απρόσκοπτη συνταγογράφηση όταν ο ασθενής μπορεί να συλληφθεί ανά πάσα στιγμή. Υπάρχει όμως σαφέστατα μια μεταστροφή είτε είτε de juro είτε de facto όσον αφορά την προσωπική χρήση. Πολλές χώρες το έχουν το έχουν αποποινικοποιήσει. Γερμανία, ανάλογα με το κρατίδιο, Πορτογαλία, Ιταλία, Βέλγιο, Ισπανία. Στην Ελλάδα έχουμε πρόβλημα ακόμα και με τους παραγωγούς βιομηχανικής κάνναβης. Είναι γνωστή η ιστορία με τον άνθρωπο που συνελήφθη στα Χανιά επειδή ο άνθρωπος μύρισε στα σαπούνια τα ψήγματα κάνναβης. Ούτε έχει εναρμονιστεί η νομοθεσία ούτε έχουν ενημερωθεί οι διωκτικές αρχές σωστά. Το κυνηγάμε αυτό δύο χρόνια.