Για τη γενιά τη δική σου, αλλά και για τη δική μου, και την επόμενη, έχεις ένα στάτους θρυλικό… Ωχ Παναγία μου…
Είναι αλήθεια και το ξέρεις! Αυτό γίνεται ποτέ ενοχλητικό, προβληματικό; Γίνεται. Θα σου πω την αλήθεια: βλέπουμε γύρω μας, και σε ό,τι αφορά τη μουσική κυρίως, το πώς συμπεριφέρεται ο κόσμος, το πόσο εύκολα λέγονται αυτά.. Αλλά και γενικά για τα ωραία πράγματα. Π.χ. Ωραίο μοντέλο, θεά! Την άλλη μέρα αρχίζουν στα κωλάδικα: «ναι, αλλά σε αυτή τη φωτογραφία είχε κυτταρίτιδα!» Πάει, εκθρονίζεται η θεά… Πάνε και βλέπουνε κάποιον που παίζει μουσική: «είσαι θεός!» Την άλλη μέρα: «έλα μωρέ με το μαλάκα, τι έχει να μας πει;» Όσο εύκολο είναι να αποθεώνεις κάποιον, τόσο εύκολο είναι και να τον αποκαθηλώνεις από τη θεϊκή του υπόσταση. Αυτό είναι το ενοχλητικό κυρίως. Κατά τ’ άλλα, πάντα, κάποιου είδους ματαιοδοξία, όσο και να μην έχεις, σου ικανοποιείται όταν σε βλέπουν στο δρόμο και σου λένε «γεια σου Γιάννη!», όταν είσαι ο Γιάννης ο Τάδε που παίζει μουσική. Αλλά υπάρχουν κι ενοχλητικά στοιχεία, μέχρι και αρρωστημένες καταστάσεις σε όλο αυτό το αλισβερίσι μεταξύ Θεού και πιστού ή λατρεύοντος! Αυτή είναι μια τάση που τη βλέπεις.
Θέκλα Τσελεπή: Σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής. Και στην πολιτική και παντού. Κομματικές νοοτροπίες.
Ο Διογένης στα Ανθεστήρια έβγαινε από το πλάι κι έκανε διάφορες μικροπαραστάσεις. Τους έδειχνε, δηλαδή, τ’ αρχίδια του, τους έβριζε, τους έκραζε. Σαν να πας εσύ τώρα στον Επιτάφιο με τ’ αρχίδια απ’ έξω και να τους κράζεις. Εκεί όμως τον σεβόντουσαν. Γιατί αν συνέβαινε αυτό τώρα, καταλαβαίνεις τι θα έλεγε την άλλη μέρα ο Άνθιμος κι ο κάθε παπάρας.
Θ.Τ.: Θα τον κλείνανε φυλακή.
Στο τρελάδικο κατ αρχήν. Στης φυλακής το τρελάδικο!
Θ.Τ.: Πλέον οποιαδήποτε παρέκκλιση συμπεριφοράς ονομάζεται κάπως, τρέλα ή ψυχοπάθεια ή παραβατική συμπεριφορά, έρχονται και σε αναλαμβάνουν οι ειδικοί και σε κλείνουν κάπου, σε εξουδετερώνουν δηλαδή.
Ψυχολόγοι, κοινωνιολόγοι κι όλα αυτά που υποτίθεται ότι θα διευκόλυναν τις σχέσεις μεταξύ των μελών μιας ανθηρής κοινωνίας – που ασφαλώς δεν είμαστε – αντιθέτως τις έχουν δυσκολέψει. Φτάνουμε σε αυτό που εγώ λέω πάντα: μην κάνετε πολύπλοκες σκέψεις. Το πρώτο που θα σου έρθει στο νου βλέποντας ή ακούγοντας κάτι, είναι το πιο σωστό. Αν υπάρχει πρόβλημα με αυτή τη σκέψη σου, είναι θέμα δικό σου να κοιτάξεις μέσα σου να δεις τι συμβαίνει κι έχεις αυτή την αντίδραση – είτε καλή, είτε κακή. Δεν λέω το απλοϊκό, λέω το απλό. Τα πράγματα είναι απλά. Εμείς τα κάνουμε πολύπλοκα. Γιατί είμαστε παρά φύσην. Πώς λέμε πως η δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα; Ε, η φύση δεν έχει αδιέξοδα! Η ανάγκη τα λύνει όλα. Εμείς θέλουμε να κάνουμε τους σπουδαίους, και μας έχουμε γαμήσει τη μάνα, και τους θεούς μαζί. Πώς λέμε: γαμήθηκε ο Δίας;
Θυμάσαι πώς συναντήθηκες με τη ροκ μουσική για πρώτη φορά; Εντάξει, δεν θα πω ότι ήταν μια συγκεκριμένη μέρα, αλλά ήταν μια εποχή που κι εγώ μεγάλωνα ως μειράκιον, ανάμεσα στα 13 και τα 14μιση-15, που μας βάρεσε αυτή η βαριοπούλα στο κεφάλι, το rock ‘n’ roll. Βέβαια το rock ‘n’ roll είναι μια επινόηση λευκού για τους λευκούς. Το rock ‘n’ roll ως έκφραση υπάρχει σε χιλιάδες τραγούδια μαύρων – αφροαμερικανούς τους λένε τώρα ως πολιτικά ορθόν – πρώην δούλων βέβαια. Δεν είχαν μεταναστεύσει μόνοι τους οι άνθρωποι από το Cabo Verde, ας πούμε, στην Αμερική. Υπήρχαν χωριστές δισκογραφικές εταιρίες, race records, που εξυπηρετούσαν μόνο τους μαύρους. Για τους λευκούς αυτά ήτανε τζιζ! Από το σουίνγκ άρχισαν τα πράγματα λίγο να περιπλέκονται, να υπάρχουν και διάφοροι πιο ψυλλιασμένοι που βλέπανε γύρω τους κι ήθελαν να ξέρουνε πού ζουν, και παρόλο που ήταν λευκοί, ανακατευόντουσαν με τους μαύρους κι άκουσαν αυτή τη μουσική. Και καθώς ήταν άνθρωποι πειραματιζόμενοι κοινωνικά, ας πούμε, γεννήθηκε αυτή η τάση, ιδιαίτερα μετά το 2ο Πόλεμο, το σουίνγκ, που είχε ήδη ξεκινήσει από τη δεκαετία του 20 που ήταν πιο παρδαλές και ανέμελες εποχές, πριν από το κραχ – κι εδώ πριν από το κραχ ανέμελες εποχές είχαμε, για να παραλληλίσω κάπως τις καταστάσεις.
Τότε λοιπόν βρέθηκε κάποιος ξύπνιος, ο Alan Freed, κι επειδή δεν μπορούσε να το πει ούτε blues, ούτε jazz, για να περνάει από τη λογοκρισία των σταθμών, οι οποίοι πληρώνονταν από χορηγούς – ιδιωτική πρωτοβουλία – και οι οποίοι βέβαια έκαναν λογοκρισία. Είναι όπως και με τη φιλανθρωπία: μεταξύ φιλανθρωπίας και αλληλεγγύης υπάρχει αυτή η ειδοποιός διαφορά, ότι η αλληλεγγύη γίνεται από αλληλεγγύη, ενώ η φιλανθρωπία γίνεται από …φιλανθρωπία, δηλαδή από ένα είδος φιλοζωίας! Συν το ότι υπάρχει και το συμφέρον, διότι έχεις, π.χ. εκπτώσεις από την εφορία! Έβλεπα χτες, πατείς με – πατώ σε διάφοροι ακαδημαϊκοί σε κάποια βράβευση που έκανε η Μαριάννα Βαρδινογιάννη σε κάποια άλλη κυρία για το φιλανθρωπικό της έργο… Που είναι όλοι αυτοί οι ακαδημαϊκοί και γενικά δεν βγαίνουν να μιλήσουν, κι αφήνουν μόνο εκείνο το βλάκα το Ράμφο; Που είναι τόσα χρόνια που ο κόσμος έχει λαλήσει; Αν κάποιος έχει φωνή, έχουνε κι αυτοί! Όμως παρατήρησα μια μέρα, με μεγάλη μου θλίψη, έναν ακαδημαϊκό, τον Ευαγγελάτο συγκεκριμένα, που του έκαναν μια ερώτηση στην οποία έπρεπε να δώσει μια πολιτική απάντηση, κι εκείνος είπε: το καταστατικό της Ακαδημίας μάς απαγορεύει να εμπλεκόμαστε σε πολιτικές συζητήσεις! Είμαστε καλά; Έχεις να πεις κάτι και δεν το λες επειδή δεν σε αφήνει το καταστατικό; Εκδύσου το μανδύα του ακαδημαϊκού και πες τα σαν άνθρωπος! Πριν ως σκηνοθέτης μπορούσες και τα έλεγες και τώρα δεν μπορείς; Τυχαίο το παράδειγμα βέβαια, κι οποιοσδήποτε άλλος αν ήταν στη θέση του, τα ίδια περίπου θα έλεγε. Είναι πολύ σπάνιες οι εξαιρέσεις. Είναι και το άλλο: αυτοί στα πουστροκάναλα κοιτάνε να αρπάξουνε καμιά ατάκα, είτε στο δρόμο, – όπου καμιά φορά ακούς και κανένα πετυχημένο – αλλά κυρίως τις ψάχνουν από τους λεγομένους σελέμπριτις… Καλή ώρα! (Γέλια). Μπας και πει καμιά μαλακία και πέσουν όλοι απάνω του!
Θ.Τ.: Το έλεγα και καθώς ερχόμασταν εδώ, με αφορμή αυτό που έγινε με το Λαζόπουλο. Κάθε μέρα ψάχνουμε ένα σάκο του μποξ για να ξεσπάσουμε τα νεύρα μας, και ταυτοχρόνως μια κολυμπήθρα του Σιλωάμ να ξεπλύνει τις ενοχές μας. Αυτή η συνεχής αναπαραγωγή ενός και μόνου γεγονότος δείχνει το βάθος της βλακείας μας – γιατί η βλακεία είναι βαθμική έννοια. Κι εδώ μιλάμε για μεγάλη βλακεία!
Πρόσεξε: αυτή η διαδικασία έχει μπει στον κύκλο της μόδας, της συνήθειας. Στο trend.
Θ.Τ.: Στη διαδικασία της συνεχούς αναπαραγωγής. Κι από πίσω κανένα βάθος.
Ακριβώς. Κι ο δημοσιογράφος οφείλει να είναι ανέκφραστος όταν κάνει τις ερωτήσεις, να μη φαίνεται πόθεν προέρχεται το σκεπτικό του, να μιλάει στεγνά και στυγνά. Μην το πάρεις προσωπικά!
Λέγαμε όμως για το rock ‘n’ roll και τη γέννησή του ως λευκή κουλτούρα… Το rock ‘n’ roll είναι έκφραση, και υπάρχει ήδη σε χιλιάδες τραγούδια, όπως και άλλες, diggin’ my potatoes, ή shake that jelly roll… Έτσι και το rockin’ and rollin’ all night, ερωτοτροπούντες δηλαδή μες στη νύχτα! Υποθέτω πως και οι μαύροι που τα παίζανε και τα χορεύανε αυτά δεν θα ήταν και πολύ καλά παιδιά, πολλοί από αυτούς θα ήταν και αγυιόπαιδες, όπως λέγανε παλιά. Πειραματιζόμενοι άνθρωποι! Μετά τον πόλεμο δεν στάθηκε ικανή να συγκρατήσει αυτό το ρεύμα η νότια κυρίως πλευρά των Η.Π.Α. , που τύποις τουλάχιστον είναι πάντα πιο συντηρητική, παρόλο το σπάσιμο της πλάκας – γιατί απο κει βγήκε και το «σπάμε πλάκα» σαν έκφραση γύρω στο ’48-’50, και σήμαινε διασκεδάζουμε, αλλά αυτοί όντως τις σπάγανε! Βλέπεις οι δίσκοι δεν ήταν ακόμη από βινύλιο, που έχει ελαστικότητα, και μόλις τον λύγιζες λίγο, έσπαγε! Αυτή η μουσική δέχτηκε μεγάλη επίθεση από διάφορους ευαγγελιστές, νεοβαπτισθέντες χριστιανούς, γονείς κλπ., έτσι όπως γίνεται πολλές φορές. Και στα Μάταλα τα ίδια γίνανε. Μαζεύτηκε το παπαδαριό με τους γονείς, και φωνάζανε «τα παιδιά μας κινδυνεύουν που ήρθαν αυτοί οι μακρυμάλληδες, με σεξ και όργια». Τίποτα δεν γινόταν από όλα αυτά βέβαια. Κι αν γινόταν, θα ήταν από κάποιο ζευγάρι σε μια σπηλιά όταν ήταν μόνο του το βράδυ – αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Η υποκρισία κι η καφρίλα τα σκεπάζει όλα. Καφρίλα rules! Και την βαφτιζουν κιόλας πολιτισμό. Θεσμικό πολιτισμό – ακόμα χειρότερα!
Εσύ πώς έπεσες πρώτη φορά πάνω σε αυτή τη μουσική; Από το ραδιόφωνο. Little Richard, Chuck Berry, Elvis Presley… Αλλά ο Little Richard μου έκανε μεγάλη εντύπωση, ήταν Somethin’ Else! Επανερχόμεθα: ούτε swing, ούτε jazz μπορούσαν να την πει αυτή τη μουσική, γιατί ήταν χαρακτηρισμένες εκφράσεις των μαύρων κυρίως. Οπότε βρήκε τον όρο rock ‘n’ roll. Ο Alan Freed, ο οποίος πήγε με τον ίδιο τρόπο που πήγε και ο Αλ Καπόνε: προσπαθούσαν να τον πιάσουν για διάφορα, και τελικά τον έπιασε το IRS – το ΣΔΟΕ, ας πούμε, αν και δεν είναι ακριβώς το ίδιο: Εσωτερική υπηρεσία Εσόδων, Internal Revenue Service. Οι bootleggers ατο Νότο, αυτοί που είχαν τα παράνομα αποστακτήρια, τους λέγανε revenuers!
«Άμα σκεφτείς ποιοι έχουν περάσει από υπουργοί Πολιτισμού, θα σε πιάσει μυρμηρία! Μέχρι και ο Τζαβάρας! Γάμησέ τα…»
Ποιο ραδιόφωνο έπαιζε εδώ τέτοιες μουσικές τότε; Ο αμερικάνικος! Ή κάποιοι πειρατές. Τότε ήταν δύσκολα τα πράγματα, γιατί ήταν ακόμα σχεδόν μετεμφυλιακή κατάσταση. Εγώ θυμάμαι μικρός σε εφημερίδα – την Ακρόπολη, αν δεν απατώμαι – είχα δει μια τεράστια φωτογραφία, το ’53 να ήτανε; – που είχαν πιάσει κάτι παράνομους ασύρματους. Κομμουνιστές. Τρόμος και φόβος! Είχε κι ένα κουδούνι με ένα δάχτυλο, κι έγραφε «το κουδούνι του σπιτιού όπου βρέθηκε ο παράνομος ασύρματος». Τα ίδια με τώρα, δηλαδή. Πώς κάνουν κάτι ρεπορτάζ και λένε «σε αυτό ακριβώς το σημείο έπεσε ο πρώτος πυροβολισμός». Η νοοτροπία δεν αλλάζει. Εδώ φτάσαμε σε ένα είδος εκπαιδευτικού συστήματος που δίνει τη δυνατότητα στον ηλίθιο και τον πανηλίθιο να έχουνε διπλώματα. Εξειδικευμένοι πάντα! Ακούς τους οικονομολόγους, που είναι σπουδαγμένοι άνθρωποι. Ο καθένας σου λέει κάτι διαφορετικό. Κανένας δεν έχει ιδέα. Πώς μπορείς να έχεις ιδέα τι θα συμβεί στο μέλλον; Μας τα λένε και οι αστρολόγοι από τη Βαβυλωνία αυτά… Το σίγουρο είναι αυτό που έχει γίνει. Απο κει και πέρα, το τι ΘΑ γίνει, είναι στο χώρο της φαντασίας. Αλλά επειδή «μασάει» ο κόσμος – και μεταφυσικά, και υλικά – το ιερατείο πουλάει με διάφορους τρόπους. Τώρα είναι οι ψυχολόγοι και οι κοινωνιολόγοι, ο παιδοψυχολόγος έχει αντικαταστήσει την εξομολόγηση. Έτσι προκύπτει η κατήχηση κι η οπαδοποίηση.
Εδώ έχουμε κι αυτά: ή θα είμαστε πολύ μπροστά – αλλά αυτά το 500 π.Χ., στη φιλοσοφία, φερ’ ειπείν – ή θα είμαστε πίσω. Σε κάποια γνωρίζουμε τη χρήση τους μόνο, χωρίς να ξέρουμε καν πώς λειτουργούν. Οι περισσότερες εφευρέσεις από αυτές που χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας ζωή έχουν έρθει απ΄ έξω. Δεν ήμασταν στο γίγνεσθαι της βιομηχανικής επανάστασης. Ένα ηλεκτρικό μπρίκι, η ξυριστική μηχανή το αυτοκίνητο. Τα έχουμε ως δεδομένα. Ο Άγγλος θα βγει κάθε Κυριακή, θα ανοίξει το αμάξι του – παλιά, τώρα είναι όλα μονομπλόκ, άλλη απάτη αυτή, τα αυτοκίνητα κάποτε τα φτιάχνανε για να τα έχεις μια ζωή. Τώρα στα 2 ή 3 χρόνια πάνω αν δεν τα πουλήσεις, χαίρετε. Άντε να κρατήσει 5! – και θα το φτιάξει, θα του αλλάξει λάδια κλπ. Εδώ το πολύ-πολύ να δώσει κανένα ψιλό σε κάποιον να του το γυαλίσει. Δεν ξέρουμε πώς δουλεύουν. Εδώ έχουμε φάει το παξιμάδι μασημένο – και τώρα θα πρέπει να κάνουμε το σκατό μας παξιμάδι. Ας προσέχαμε! Ίσως αν υπήρχανε λιγότερες Θεσμοφοριάζουσες και περισσότεροι Διογένηδες να ήμασταν καλύτερα. Και Αριστοφάνηδες βέβαια. Αυτός να δεις τι θα πάθαινε σήμερα. Τον φαντάζεσαι; Στον τοίχο θα τον είχανε στήσει! Φαντάζεσαι τι θα έλεγε ο Άνθιμος κι ο κάθε Άνθιμος;
«Ένα άθλημα στο οποίο αριστεύουμε, σε όλες τις θέσεις, επί κινητού στόχου, πρηνηδόν, με κάθε τρόπο, είναι η μαλακία. Υπ’ αυτήν την έννοιαν, θα μπορούσε κανείς να ιδρύσει το Κόμμα του Μαλάκα, όπου θα μπορούσε να συναινέσει όλη η Ελλάς σύσσωμος! Να βρει την κατάλληλη στέγη! Να μας σώσουν οι μαλάκες! Αφού δεν μας έχουν σώσει οι σωτήρες. “Κι ο Τρωϊκός ο Πόλεμος ήταν κι αυτός αιτία/Που ακόμη μέχρι σήμερα τραβάνε μαλακία…”»
Ο Little Richard λοιπόν μας την έκανε τη ζημιά… Όχι μόνο! Υπήρξαν κι άλλοι πολλοί, και πριν από αυτόν. Να σκεφτείς ότι και ο Johnny Cash ξεκίνησε στη Sun μαζί με τον Carl Perkins, τον Jery Lee Lewis, και τον Presley. Αυτό ήταν το κουαρτέτο όπως ξεκίνησε, αν και αυτά βγήκαν αργότερα σε ημιπαράνομες εκδόσεις.
Εσύ πώς μπλέχτηκες με αυτό; Το ακούγαμε, μας άρεσε, το χορεύαμε στα πάρτυ… Άμα υπήρχε και καμιά κοπελίτσα – που ήταν σπάνιο να χορεύει καλά rock ‘n’ roll, ήτανε καλό σημάδι. Και στα μπλουζ – έτσι λέγαμε τότε τα σλόου, δεν είχαμε ακόμα αποκρυσταλλώσει τι σημαίνει blues, σιγά-σιγά τα μάθαμε κι αυτά. Πώς λέγαμε εδώ, να ξεχωρίζεις το ρεμπέτικο από το αρχοντορεμπέτικο; Και την μεταγενέστερη εξέλιξη του λαϊκού τραγουδιού σε καψουρόκλαμα, και στην κλαψομουνίαση του εντέχνου!
Κάποια στιγμή, εσύ και κάποιοι άλλοι αρχίσατε να γράφετε τραγούδια ροκ στα ελληνικά. Γράφω και αγγλικά, και γαλλικά, έχω γράψει και γερμανικά και ιταλικά. Αλλά κυρίως απευθύνομαι σε Έλληνες– και με τα αγγλόφωνα, γιατί ο περισσότερος κόσμος ξέρει αγγλικά πλέον σχετικά καλά. Ελληνικά σκέφτομαι κατ’ αρχήν, αυτή είναι η γλώσσα που κάπως ξέρω. Επίσης με κέντριζε το ότι, όπως κουβεντιάζαμε παλιά μεταξύ μουσικών, υπήρχε η θεώρηση ότι τα ελληνικά δεν πάνε, δεν είναι στρόγγυλα όπως είναι τα αγγλικά. Επίσης, γράφοντας αγγλικά ήθελα να προσέξω εκείνο το κακό συνήθειο που έχουμε στο τραγούδι να μην τονίζουμε τη λέξη εκεί που τονίζεται. Για μένα είναι λάθος. Υπάρχει τρόπος και να είσαι μέσα στο ρυθμό, και στη μελωδία εντάξει, αλλά να τονίζεται και η λέξη εκεί που πρέπει να τονίζεται. Σε αυτό οι λεγόμενοι ροκάδες είχανε πρόβλημα!
Τα τραγούδια που έχεις γράψει τα πήγανε πολύ καλά με το χρόνο. Τα ακούμε ακόμα σήμερα σαν να μη γράφτηκαν πριν μερικές δεκαετίες. Με το χρόνο τα πήγανε σχετικά καλά, με το χρόνο στον οποίον εγράφηκαν δεν τα πήγαν και τόσο καλά! Ήταν περιορισμένος ο χώρος, επί χούντας κυρίως, γιατί τότε πρωτοπαιχτήκανε πολλά από αυτά. Άμα βέβαια τα διαβάσεις, θα πεις «καλά, δεν υπήρχε τότε λογοκρισία να σας πιάσει;»Υπήρχε, και βαριά μάλιστα. Αυτοί, όμως, όταν μπαίναν σε ένα τέτοιο μαγαζί, το κλαμπατσίμπαλο ήταν τόσο δυνατό, που ήταν εφιάλτης! Πού να προσέξουν τα λόγια; Σου λέει, τώρα τι είναι αυτοί, γιεγιέδες, τι θα λένε; Αν και είχαν κόψει το «Σε καλή μεριά». Ενώ άμα μπαίνεις στη μπουάτ, ακούς καθαρά τι λέει, βλέπεις και την νυκτική ατμόσφαιρα, αν είσαι της δουλειάς μπορεί να δεις και κάποιες γνωστές σου φυσιογνωμίες. Σίγουρα περάσανε οι άνθρωποι πολύ πιο άσχημα από κάποιους που τους κόψανε απλώς τα παντελόνια ή τους κοπανήσανε λίγο ή τους κουρέψανε, κατόπιν σχετικής διαταγής. Αλλά κι ο ευτελισμός του ανθρώπου επειδή κάποιος το θέλει, είναι εξίσου σοβαρό με μια πολύμηνη ή και πολυετή εξορία. Στην εξορία θα βρεις και πέντε ανθρώπους με τους οποίους θα ζήσεις μαζί. Το να απομονώσεις έναν άνθρωπο, να τον ευτελίσεις στον κοινωνικό του περίγυρο, μπορεί να είναι πολύ χειρότερο.
Ό,τι κι αν συμβαίνει, η παρηγοριά ότι δεν κοιμάσαι μόνος σου μες στο δάσος αλλά είναι και δυο-τρεις φίλοι γύρω-γύρω ό,τι κι αν συμβεί, είναι μεγάλη υπόθεση. Γι’ αυτό και οι στενά εννοούμενοι πολιτικοί – γιατί πολιτική είναι όλα, και το ερωτικό τραγούδι πολιτική είναι, κι όταν βγαίνεις από το σπίτι σου πολιτική κάνεις – ποτέ δεν μιλάνε για τα αίτια του τι συμβαίνει σήμερα. Στη νεολαία, στην κοινωνία, στην αγορά, πάντα είναι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Οι μεν τα λένε έτσι, οι δε τα λένε αλλιώς. Βγήκε, λέει, ένα νέο πρόγραμμα που θα πάρουνε δεν ξέρω πόσους καθηγητές στα σχολεία. Είναι σαν κι αυτό που είχε κάνει ο Καραμανλής με τα stages. Συνήθως μέσω ΜΚΟ γίνονται αυτά. Τώρα πώς λειτουργεί αυτό ακριβώς το συγχρονοαπατεωνικό σύστημα δεν το ξέρω. Πολύ μοιάζουν μεταξύ τους. Τρόικα-θεσμοί… Κάθε ομάδα έχει τον τρόπο της να λέει τα πράγματα όπως εκείνη νομίζει πως πρέπει να τα λέει για να μην καταλαβαίνει ο κόσμος. Λέω ακριβώς περί τίνος πρόκειται για να μη μπερδευόμαστε. Υπάρχουν ειδικοί στη δημιουργία του un-speak, όπως το λένε οι αγγλοσάξονες. Εμείς δεν έχουμε μια λέξη γι’ αυτό, έχουμε το «άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε». Πώς νομίζεις ότι φτάσαμε σ’ αυτές τις αλληγορικές εκφράσεις – επιμήκυνση, διεύρυνση; Πάντα έχοντας στο νου την οικονομία βέβαια, αλλά επιμήκυνση και διεύρυνση, φέρει πολλούς συνειρμούς στο κεφάλι! Ζούμε την εποχή της πλήρους πληροφόρησης και της πλήρους παραπληροφόρησης συγχρόνως.
Για να επεξεργαστεί κανείς την πληροφορία χρειάζεται κριτήρια. Σ’ αυτό δεν νομίζω να βοηθάει πολύ η ευκολία με την οποία μπορείς να βρεις την πληροφορία, γιατί γίνονται όλα ένας χυλός και χάνεσαι. Άρα κι η νέα τεχνολογία μάς δίνει ένα καλό, ότι μπορούμε να βρούμε όποια πληροφορία θέλουμε σχεδόν όπως θέλουμε, αλλά το ότι χρειάζεται να διαβάσεις ανάμεσα στις γραμμές για να βγάλεις μια σούμα, σου το δυσκολεύει. Πρέπει να έχεις πολλές γνώσεις. Όπως λέει ο Ηράκλειτος, η πολυμάθεια δεν οδηγεί αναγκαστικά στη σοφία. Τα ξέραν κι από τότε αυτά. Τώρα δεν τα ξέρουν! Εγώ σ’ αυτά τα θέματα προσπαθώ πάντα να βρω την κατάλληλη για την περίσταση λαϊκή ρήση. Ή απόφθεγμα ή παροιμία. Νομίζω ότι είναι η μόνη πηγή σοφίας χιλιετιών, και είναι σαν απόσταγμα οίνου. Πώς είναι το κονιάκ; Έτσι κι αυτά είναι απόσταγμα σοφίας. Κάποιος φιλόσοφος μπορεί να γράψει μια πραγματεία 800 σελίδων για να σου εξηγήσει πώς, έτσι που είναι δομημένα τα πράγματα, η οικονομία και η κοινωνία κάνει κύκλους εδώ και χρόνια, κι αυτά λύνονται πάντα με τον ίδιο τρόπο, με πολέμους, με λιμούς, με γενοκτονίες… Τι είχες Γιάννη; Τι είχα πάντα! Ούτε μισή αράδα δεν χρειάστηκε! Όπως πιστεύω κι ότι η φιλοσοφία δεν υπάρχει πλέον.
Ή υπάρχει εκεί που δεν το καταλαβαίνουν οι ειδήμονες περί φιλοσοφίας. Γιατί μεταφέρθηκε η φιλοσοφία στο αμφιθέατρο. Η φιλοσοφία δεν είναι του αμφιθεάτρου, η φιλοσοφία είναι του δρόμου! Χωρίς δρόμο δεν υπάρχει φιλοσοφία! Φιλοσοφικισμοί μπορεί να υπάρχουν. Ο Νίτσε λέει πως αν δεν υπάρχει η λέξη που θες να πεις, φτιάχτην! Πώς μπορείς να απομονώσεις τη φιλοσοφία από το δρόμο και να την έχεις μόνο στο ίδρυμα; Όπως συμβαίνει και με τις τέχνες γενικώς, ιδρυματοποιούνται, τις αναλαμβάνουν διάφορα ιδρύματα διαφόρων καλών ανθρώπων. Του Ωνάση, του Νιάρχου, του Κακογιάννη… Κι άλλες αλυσίδες πολιτισμού. Και μόνο που κάποιος σκέφτηκε αυτό το «αλυσίδες πολιτισμού», κανονικά έπρεπε να τον εκτελέσουν! Ο πολιτισμός δεν μπορεί να έχει αλυσίδες, άρα είναι σχήμα οξύμωρον αφ’ εαυτού του – κι απορώ που δεν το λέει κανείς. Το χρήμα, ε; Εκεί είναι το θέμα: το ποιον πολιτισμό προωθείς. Το art είναι πολύ κοντά με το fart… Οι αρχαίοι, βέβαια, έλεγαν «το πέρδεσθαι ου καταισχύνη εστί, πάντων γαρ περδομένων». Ποια τέχνη προωθείς λοιπόν; Κάτι που να είναι σαν το Dettol, να μην ενοχλεί κανέναν σε καμία πλευρά, μέτζο τράγιο-μέτζο πρόβειο; Και να το περνάμε κι από την εφημερίδα Το Βλήμα, κι από την Καθημερινή μας μαλακία, ώστε να γίνει αποδεκτό στις μάζες. Στο σχολείο, πιτσιρικάδες, δεν ήμασταν συνηθισμένοι από τέχνη. Μόνο καμιά φορά που μας έφερνε κάποιος καθηγητής κανένα βιβλίο για μοντέρνα τέχνη. Βλέπαμε αυτές τις γυναίκες του Πικάσο με το ένα μάτι στο αυτί και το αυτί κάτω από την ελιά στο πηγούνι, και γελάγαμε! Αυτή είναι η πρώτη αντίδραση… Σου λέει λοιπόν ο πονηρός – έτσι γεννάται και το ιερατείο, από τους φόβους και την ανασφάλεια: «Τι καταλαβαίνεις;» Ε, τι να καταλάβεις; Ή σ’ αρέσει η όχι. Έχουμε συνηθίσει μπροστά σε ένα τέτοιο άγνωστο θέαμα, να λέμε: δεν καταλαβαίνω. Δεν υπάρχει δεν καταλαβαίνω! Η αισθητική του οφθαλμού και του εγκεφάλου σου συγχρόνως, αυτοστιγμεί με το που βλέπεις κάτι, λένε αν σ’αρέσει ή δεν σου αρέσει. Όπως γίνεται και με τους ανθρώπους. Και σπάνια πέφτεις έξω. Δεν υπάρχει κάτι να καταλάβεις. Κι εκεί επεμβαίνει το παράσιτο: ο τεχνοκριτικός. Γιατί στη ζωγραφική δεν είναι ακριβώς όπως στη μουσική, εκεί πιο εύκολα ακούς μια παραφωνία, κάτι που δεν πάει καλά. Στη ζωγραφική τι να πεις αν δεις ένα πίνακα του Κλέε ή του Μιρό; σε ένα πορτραίτο πιο εύκολα βλέπεις την τέχνη, τον τεχνίτη. Πόσο μάλλον στην pop art, στον Γουόρχολ ή τον Λίχτενσταϊν, ή το Σαμαρά… Υπάρχει και Σαμαράς καλλιτέχνης! Θα είναι απλή συνωνυμία, φαντάζομαι, με τον Αντωνάκη… Τον Αντωνάκη δεν τον βλέπω και πολύ για καλλιτέχνη!
«Η υποκρισία κι η καφρίλα τα σκεπάζει όλα. Καφρίλα rules! Και την βαφτιζουν κιόλας πολιτισμό. Θεσμικό πολιτισμό, ακόμα χειρότερα!»
Υπήρξε όμως Υπουργός Πολιτισμού, να μην τα ξεχνάμε αυτά… Αλίμονό μας! Άμα σκεφτείς ποιοι έχουν περάσει από υπουργοί Πολιτισμού, θα σε πιάσει μυρμηρία! Μέχρι και ο Τζαβάρας! Γάμησέ τα… Είναι ένα θέμα πολύ πιο κρίσιμο από το οποιοδήποτε συνταξιοδοτικό, ασφαλιστικό, ακόμα και το μεταναστευτικό πρόβλημα, που μας βαραίνουν. Αλλά πρώτα απ’ όλα πρέπει να ξέρεις, αν όχι τι θέλεις και πού θες να πας, πού ΔΕΝ θες να πας. Είναι μια αρχή. Εδώ ούτε αυτό το ξέρουμε. Τα άλλα όλα είναι μπαρμπούτσαλα, που έλεγε κι ο παππούς μου… Θες κι άλλο; Δεν σε φτάνει;
Θα μπορούσα να συνεχίσω ως το πρωί! Πρόσεξε να δεις ένα μικρό παράδειγμα της σοβαροφανούς μαλακίας μας: λέμε ο ένας τον άλλο καραγκιόζη, με μειωτικό τρόπο. Αυτό το λέμε μόνο επειδή ο Καραγκιόζης είναι άσχημος και δεν ταυτίζεσαι εύκολα με αυτόν. Ο Καραγκιόζης όμως είναι παλικάρι εν τέλει, δεν είναι κότα. Κότα είναι ο Χατζηαβάτης! Κανονικά Χατζηαβάτηδες έπρεπε να λέμε ο ένας τον άλλο υποτιμητικά Είναι Ο ρουφιάνος! Επειδή όμως έχουμε και τη φωλιά μας χεσμένη, και το ρουφιανιλίκι είναι ένα από τα σπορ στα οποία αριστεύουμε, είναι σταθερή αξία, δεν το λέμε. Και μάλιστα τον έχουμε και τον πιο «παραμελημένο» από του ήρωες του Καραγκιόζη. Λέμε για το Μπαρμπα-Γιώργο, το Σταύρακα, τον Εβραίο, το Μορφονιό, το Βεζύρη… Το Χατζηαβάτη τον ξεχνάμε! Το βρίσκω πολύ χαρακτηριστικό αυτό. Ένα άλλο άθλημα στο οποίο αριστεύουμε, σε όλες τις θέσεις, επί κινητού στόχου, πρηνηδόν, με κάθε τρόπο, είναι η μαλακία. Υπ’ αυτήν την έννοιαν, θα μπορούσε κανείς να ιδρύσει το Κόμμα του Μαλάκα, όπου θα μπορούσε να συναινέσει όλη η Ελλάς σύσσωμος! Να βρει την κατάλληλη στέγη! Να μας σώσουν οι μαλάκες! Αφού δεν μας έχουν σώσει οι σωτήρες… «Κι ο Τρωϊκός ο Πόλεμος ήταν κι αυτός αιτία/ Που ακόμη μέχρι σήμερα τραβάνε μαλακία…»
Να πούμε και κάτι εντελώς μουσικό; Ακούμε ακόμα τραγούδια που έχεις γράψει παλιά… Τα καινούρια που έχω γράψει τα ακούτε;
Τα ακούω στις συναυλίες σου. Όμως γράφεις λίγα. Ή τουλάχιστον ηχογραφείς λίγα, σαν να μην στρώθηκες ποτέ. Κοίταξε, είμαι τεμπέλης, μπορείς να το πάρεις κι έτσι. Αφού το σκέφτηκα και το βρήκα πώς πάει, τελείωσε, με ικανοποιεί.
Θ. Τ.: Άμα το παίξει και 4-5 φορές με τους μουσικούς του, τους φίλους του, τελείωσε! Δεν έχεις αίσθηση, βρε, της παροδικότητας και της προσωρινότητας. Και δεν έχεις και καμία σχέση με τη γραφειοκρατία και οποιεσδήποτε διαδικασίες.
Σε αυτά είμαι σα μωρό παιδί. Δεν έχω ιδέα. Θέλω στοργή και Προδέρμ! Θα ήθελα να ηχογραφήσω, δεν λέω όχι. Αλλά άμα είναι να γίνει, θα γίνει.
Έχεις σκεφτεί να γράψεις τη ζωή σου σε ένα βιβλίο; Όχι.
Θεωρώ πως είναι από τις μυθιστορηματικότερες ζωές που ξέρω. Δεν έκατσα απόψε να σου κάνω σχετικές ερωτήσεις, επειδή είναι λίγο έως πολύ γνωστά αυτά. Ε, άμα θέλει κανένας, τα βρίσκει. Δεν έχω καμιά πρεμούρα να κάνω κάτι τέτοιο. Πιο πολύ θα μου άρεσε 15-20 τραγουδάκια που έχω σκόρπια από δω κι από κει να τα βάλω κάτω κάπως να ηχογραφηθούν και να τάχω σαν «κονσέρβα», εν πάση περιπτώσει – γιατί κονσέρβα είναι – αλλά τώρα το βιβλίο… Θα με ενδιαφέρει; Μετά τη διαφυγή μου, θα με ενδιαφέρει;
Μετά τη διαφυγή, νομίζω πως δεν μας ενδιαφέρει τίποτα! Το βιβλίο τι να το κάνεις; Ενώ τη μουσικούλα μπορεί κάποιος να την ακούσει, να κεφάρει, να καπνίσει το τσιγαράκι του, να πιει το ουισκάκι του και να παίξει με τον ή την σύντροφό του. Άσε που είναι κι ακριβά τα βιβλία. Εγώ, ας πούμε, που είμαι 73 χρονώ, δεν έχω σύνταξη και ζω με ό,τι βγάζω από τη δουλειά μου, και δεν είμαι κι από τους ακριβούς – άσε που τις μισές φορές παίζουμε έτσι, για αναξιοπαθούντες ή για κάποιο κακό νόμο, για τους πρόσφυγες, για τους κρατούμενους, για τους Παλαιστίνιους… Και καλά κάνουμε!
Νομίζω πως τις πρώτες θέσεις στο πόσες φορές έχετε παίξει χωρίς αμοιβή για τέτοιους σκοπούς, πρέπει τις έχετε εσύ κι οι Last Drive. Κι άλλοι… Με τους Σπυριδούλα παίζουμε και μαζί συνήθως σε αυτά. Αλλά και νέα παιδιά. Λέγαμε όμως για τα βιβλία ότι είναι πανάκριβα. Εγώ δεν μπορώ. Θέλω 3-4 βιβλιαράκια το μήνα, ή έστω δύο, τα θέλω, και δεν μπορώ.
Θ.Τ.: Σου λέει, τι τα θες τα βιβλία; Μπες στο ίντερνετ και βρες την πληροφορία. Θες να διαβάσεις και το βιβλίο;
Ναι ρε κύριε, θέλω να διαβάσω και το βιβλίο. Δεν το δικαιούμαι; Αν υπήρχε στο διαδίκτυο το συγκεκριμένο βιβλίο που θα ήθελα να διαβάσω, μπορεί να το διάβαζα κι από εκεί. Αλλά είμαι και γέρος άνθρωπος! Εδώ δεν βλέπω να διαβάσω τα λόγια μου την ώρα που τραγουδάω καμιά φορά! Το βιβλίο είναι άλλο πράγμα. Αν και πλέον με την ηλεκτρονική εκτύπωση, δεν είναι το ίδιο. Δεν είναι τυπωμένα τα βιβλία. Το τυπωμένο βιβλίο είναι αλλιώς, το βλέπεις το γράμμα. Είναι χαρακτηριστικό ότι αυτά που πρέπει να διαβάζει ο κόσμος είναι πάντα σε ψιλά γράμματα. Όπως στα συμβόλαια, στα φάρμακα… Τα περισσότερα φάρμακα, γεροντάκια τα χρειάζονται. Ποιο γεροντάκι μπορεί να διαβάσει αυτές τις ψείρες που γράφουνε σε σελίδες ολόκληρες για αντενδείξεις και τέτοια;
Θ.Τ.: Kαι πολλά φάρμακα είναι για να συντηρούν την αρρώστεια του ασθενούς χωρίς αυτός να πεθαίνει, ώστε να τα χρειάζεται εσαεί.
Αυτό είναι άλλο, αλλά κι αυτό μέσα είναι. Όλα είναι αλληλένδετα. Μπορεί να μην υπάρχει ακριβώς κάποια μασονική Αρχή κρυμμένη στα σπήλαια του Κεντάκι και της Βιρτζίνια ή μυστικές εταιρείες κρυμμένες κάτω από το Βόρειο Πόλο, όμως κάποια συμφέροντα είναι κοινά. H Monsanto τύποις δεν είναι πολεμική βιομηχανία. Κι όμως είναι η μεγαλύτερη τέτοια βιομηχανία, η χειρότερη. Γιατί ελέγχει τη διατροφή, την τροφική αλυσίδα – ή θέλει να την ελέγξει. Οι περισσότεροι υπουργοί Εξωτερικών, Άμυνας, και σε λοιπές μεγάλες θέσεις, έχουνε περάσει από τη Monsanto κι από θυγατρικές της ως top executives. Δεν μας λέει αυτό τίποτα; Στελέχη που υπηρετούν στην Ευρωπαική Κεντρική Τράπεζα, σε μεγάλες τράπεζες, σε τράπεζες εδώ, έχουν περάσει από τη θεωρητική κατευθυντική γραμμή της Goldman Sachs. Κοίταξε, είναι 4-5 πράγματα κυρίως. Οι πολεμικές βιομηχανίες είναι πίσω απ’ όλα. Η Monsanto επίσης. Οι φαρμακευτικές εταιρίες, καθώς κι οι ασφαλιστικές που σου πουλάνε μια ασφάλεια που ουσιαστικά δεν υπάρχει – αυτό το «θα», το τι θα γίνει στο μέλλον. Το ιερατείο που σιγοντάρει, οι τράπεζες και το χρηματοπιστωτικόν σύστημα που διανέμει αυτά που θέλει να διανέμει και ελέγχει κιόλας μέσω των ηνωμένων κρατών – όπου και να είναι ενωμένα κάποια κράτη, σε ότι σχηματισμούς και να ‘ναι, ο κορσές είναι κορσές, σε άλλους φαίνεται περισσότερο, σε άλλους λιγότερο. Οι Δανοί το αγγούρι μπορεί να μην το αισθάνονται, εμείς το αισθανόμαστε. Η ζωή είναι ένα αγγούρι: άλλος το τρώει και δροσίζεται, άλλος το τρώει και ζορίζεται. Εγώ το αγγούρι το θυμάμαι να με δροσίζει η φλούδα του το καλοκαίρι στο κούτελο. Η γιαγιά μου που ήταν γιαννιώτισσα, έπαιρνε φλούδες αγγουριού και μου τις έβαζε εδώ, στο μέτωπο. Να κάθεται ο Δημητράκης στον ήλιο και να μην ιδρώνει, να είναι δροσερό το προσωπάκι του. Πού να ‘ξερε η καημένη τι τύραννος θα γινόμουνα…
Για να επεξεργαστεί κανείς την πληροφορία χρειάζεται κριτήρια. Σ’ αυτό δεν νομίζω να βοηθάει πολύ η ευκολία με την οποία μπορείς να βρεις την πληροφορία, γιατί γίνονται όλα ένας χυλός και χάνεσαι. Άρα κι η νέα τεχνολογία μάς δίνει ένα καλό, ότι μπορούμε να βρούμε όποια πληροφορία θέλουμε σχεδόν όπως θέλουμε, αλλά το ότι χρειάζεται να διαβάσεις ανάμεσα στις γραμμές για να βγάλεις μια σούμα, σου το δυσκολεύει. Πρέπει να έχεις πολλές γνώσεις. Όπως λέει ο Ηράκλειτος, η πολυμάθεια δεν οδηγεί αναγκαστικά στη σοφία. Τα ξέραν κι από τότε αυτά. Τώρα δεν τα ξέρουν! Εγώ σ’ αυτά τα θέματα προσπαθώ πάντα να βρω την κατάλληλη για την περίσταση λαϊκή ρήση. Ή απόφθεγμα ή παροιμία. Νομίζω ότι είναι η μόνη πηγή σοφίας χιλιετιών, και είναι σαν απόσταγμα οίνου. Πώς είναι το κονιάκ; Έτσι κι αυτά είναι απόσταγμα σοφίας. Κάποιος φιλόσοφος μπορεί να γράψει μια πραγματεία 800 σελίδων για να σου εξηγήσει πώς, έτσι που είναι δομημένα τα πράγματα, η οικονομία και η κοινωνία κάνει κύκλους εδώ και χρόνια, κι αυτά λύνονται πάντα με τον ίδιο τρόπο, με πολέμους, με λιμούς, με γενοκτονίες… Τι είχες Γιάννη; Τι είχα πάντα! Ούτε μισή αράδα δεν χρειάστηκε! Όπως πιστεύω κι ότι η φιλοσοφία δεν υπάρχει πλέον.