Συζητάμε πολύ για τη Δημοκρατία αυτές τις μέρες εδώ στο φεστιβάλ. Είναι κι ο τίτλος του που λέει ότι «έρχεται», ενώ υπάρχουν παντού ενδείξεις ότι όλο κι «απομακρύνεται». Η δική σου γνώμη; Η δημοκρατία δοκιμάζεται. Σε όλον τον κόσμο. Με την άνοδο του λαϊκισμού και του εθνικισμού, με τη μετατροπή των ξένων και των μεταναστών σε αποδιοπομπαίους τράγους, με πολιτικούς όπως ο Τραμπ και τους οπαδούς του που λένε «Η Αμερική πάνω απ’όλα». Βλέπουμε, λοιπόν, να αναδύεται μια νέα μορφή ολοκληρωτισμού και παράλληλα να νομιμοποιείται από φιγούρες όπως πάλι ο Τραμπ που έχουν καλά λόγια να πουν π.χ. για τον Βλάντιμιρ Πούτιν ή τον Πρίγκιπα της Σαουδικής Αραβίας, των οποίων η σχέση με τη δημοκρατία δεν είναι και η καλύτερη.
Δεν είναι κάτι καινούριο όμως αυτό, έτσι δεν είναι; Ηγέτες και χώρες του ελεύθερου δημοκρατικού κόσμου να υποστηρίζουν ή να ανέχονται απολυταρχικά καθεστώτα και δικτάτορες… Είναι κάτι που το έχουμε δει στο παρελθόν, αλλά όχι πρόσφατα. Και πια δεν υπάρχει το φόντο του Ψυχρού Πολέμου που εξηγούσε τέτοιες συμπεριφορές με τη δικαιολογία του «πολέμου κατά του κομμουνισμού». Ξέρω ότι έχετε κι εσείς τα δικά σας προβλήματα με τη Χρυσή Αυγή. Είναι φοβερό, μάλιστα, ότι υπάρχουν υποστηρικτές της στην ελληνική κοινότητα εδώ στο Κουίνς. Ένας φίλος μου κινηματογραφιστής, ο Ρίτσαρντ Λιντς, γυρίζει μάλιστα ένα σχετικό ντοκιμαντέρ. Ζούμε λοιπόν σε ενδιαφέροντες καιρούς, στους οποίους δοκιμάζονται πολλά πράγματα που θεωρούσαμε δεδομένα.
Υπάρχει ένα είδος συντηρητισμού που τους προκαλεί έλξη, οπότε ναι, λυπάμαι που το λέω, αλλά πιθανότατα οι χαρακτήρες του Sopranos θα ψήφιζαν Τραμπ. Μην ξεχνάς ότι ήταν άνθρωποι χωρίς μόρφωση και, σιχαίνομαι που το λέω αλλά είναι αλήθεια, ο Τραμπ απευθύνεται σε βλάκες.
Πώς το απορροφάς αυτό καλλιτεχνικά; Θέλω να πω ότι δημοσιογράφοι, ακαδημαϊκοί και καλλιτέχνες διαπιστώνουμε τα ίδια πράγματα, λίγο πολύ συμφωνούμε σε αιτίες και συνέπειες και με κάποιον τρόπο εκλέγεται ο Τραμπ, συμβαίνει το Brexit και μπαίνουν στο κοινοβούλιο οι νεοναζί… Είναι καλό ερώτημα αυτό. Το σημαντικό είναι να κάνουμε τον κόσμο να πάει να ψηφίσει. Ως καλλιτέχνες, καμιά φορά, αισθάνομαι ότι μιλάμε στο κενό. Είμαστε τόσο διαιρεμένοι πια σε αυτή τη χώρα που ένα έργο τέχνης δεν επηρεάζει. Γιατί ζούμε σε μια εποχή που ο καθένας είναι πολύ σίγουρος για τις θέσεις του και κάθεται πάνω σε αυτές. Τι μπορώ να πω εγώ και πώς να αλλάξω τα μυαλά κάποιου που είναι θερμός υποστηρικτής του Τραμπ; Με κάποιον που αμφιταλαντεύεται κάτι μπορεί να γίνει, αλλά με τον φανατικό τι μπορείς να κάνεις; Προσπαθούμε λοιπόν να διασφαλίσουμε τουλάχιστον την ελευθερία της καλλιτεχνικής μας έκφρασης. Για να είμαι βέβαια απόλυτα ειλικρινής, δεν είμαι και μεγάλος fan της ανάμειξης πολιτικής και τέχνης, ειδικά όταν γίνεται με πολύ προφανή «καθοδηγητικό» τρόπο. Ούτε είμαι σίγουρος ότι έχει καλλιτεχνική αξία να προσπαθείς σώνει και καλά να είσαι στη σωστή μεριά της συζήτησης για ένα κοινωνικό ζήτημα.
Να υπερθεματίσω λέγοντας ότι π.χ. στην περίπτωση Τραμπ, η σφοδρή εναντίωση ορισμένων καλλιτεχνών μπορεί και να έθρεψε το «αντισυστημικό» προφίλ του; Για παράδειγμα;
Ας πούμε ο Ρόμπερτ Ντε Νίρο και η περίφημη γροθιά που θα έδινε στο Τραμπ έτσι και τον έβλεπε μπροστά του. Δε θα το έκανε ασφαλώς, αλλά νομίζω ότι στα μάτια πολλών Αμερικανών συμβόλισε τον πλούσιο σταρ-κομμάτι του κατεστημένου και είχε το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που σκόπευε αρχικά… Ίσως, αλλά από την άλλη οι άνθρωποι που έχουν πάνω τους τα φώτα της δημοσιότητας πρέπει να αισθάνονται ελεύθεροι να μιλάνε. Δεν είναι του στυλ μου μια τέτοια δήλωση, αλλά σέβομαι το γεγονός ότι ο Μπόμπι την έκανε.
«Οι άνθρωποι που έστησαν την καμπάνια του Τραμπ ήξεραν πολύ καλά που απευθύνονταν και τι χρειαζόταν να ακούσει αυτό το κοινό. Από την άλλη πλευρά, μην ξεχνάμε ότι και η καμπάνια των Δημοκρατικών απέτυχε παταγωδώς»
Πιστεύεις ότι οι ήρωες που κινούνται στο σύμπαν των Sopranos θα ήταν υποστηρικτές του Τραμπ; Παραδόξως πως οι άνθρωποι που ανήκουν στη Μαφία είναι κατά κανόνα Ρεπουμπλικάνοι. Τι εννοώ με το παραδόξως; Οι Μαφιόζοι ηταν μεγάλοι υποστηρικτές του δημάρχου Τζουλιάνι, παρότι εκείνος έκανε ότι μπορούσε για να κυνηγήσει τη Μαφία. Υπάρχει ένα είδος συντηρητισμού που τους προκαλεί έλξη, οπότε ναι, λυπάμαι που το λέω, αλλά πιθανότατα οι χαρακτήρες του Sopranos θα ψήφιζαν Τραμπ. Μην ξεχνάς ότι ήταν άνθρωποι χωρίς μόρφωση και, σιχαίνομαι που το λέω αλλά είναι αλήθεια, ο Τραμπ απευθύνεται σε βλάκες. Δεν πάει να μιλήσει σε αμφιθέατρα κολλεγίων ούτε σε κοινά υψηλού μορφωτικού επιπέδου, αλλά σε μέρη που οι άνθρωποι είναι φτωχοί και νιώθουν να απειλούνται.
Και γοητεύονται από τον συγκεκριμένο τύπο εξουσίας που εκείνος εκφράζει… Μάλλον ναι. Κοίτα, το κοινό του Τραμπ, μοιάζει με το κοινό που παρακολουθεί αγώνες κατς. Απαίδευτοι φωνακλάδες. Όχι ότι έχω κάτι με το κατς ως θέαμα.
Άλλωστε απομείωσε και τον πολιτικό λόγο σε ένα στυλ που θυμίζει τον τρόπο που μιλάνε οι παρουσιαστές στους Γίγαντες του Κατς… Ναι, και το έκανε πολύ σκόπιμα. Η όλη καμπάνια του χτύπησε πολύ συγκεκριμένα κουμπιά. Οι άνθρωποι που την έστησαν ήξεραν πολύ καλά που απευθύνονταν και τι χρειαζόταν να ακούσει αυτό το κοινό. Από την άλλη πλευρά, μην ξεχνάμε ότι και η καμπάνια των Δημοκρατικών απέτυχε παταγωδώς. Πρώτα απ’ όλα γιατί «έκλεψαν» τον Μπέρνι Σάντερς στο συνέδριο κι έπειτα γιατί η Χίλαρι Κλίντον διεκδίκησε την προεδρία αγνοώντας εκείνες τις πολιτείες που την έκριναν.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ
Τι είδαμε στο Φεστιβάλ Democracy is Coming στη Νέα Υόρκη…
Ποια είναι η γνώμη σου για τον Μπέρνι Σάντερς; Μήπως είναι υπερβολικές οι προσδοκίες που, εν’ όψει και 2020, συγκεντρώνονται στο πρόσωπό του; Νομίζω ότι έχει μερικές πολύ ενδιαφέρουσες ιδέες. Δεν ξέρω αν είναι σήμερα ο κατάλληλος αντίπαλος του Τραμπ, αλλά το 2016 ήταν σίγουρα καταλληλότερος από την Χίλαρι. Νομίζω ότι είναι καλός άνθρωπος, έντιμος και με πρόθεση να εξυπηρετήσει το συμφέρον των πολλών. Το αν συμφωνεί κανείς με όλα τα σημεία του προγράμματός του ή αν είναι όλα όσα λέει εφαρμόσιμα, είναι μια άλλη κουβέντα. Αλλά δε νομίζεις κι εσύ ότι χρειαζόμαστε έναν καλό άνθρωπο σην προεδρία;
Αισθάνομαι ότι στις ΗΠΑ είναι κάτι σαν trend να τον υποστηρίζει κάποιος, ειδικά στους προοδευτικούς κύκλους… Ο Μπέρνι Σάντερς είναι ένας άνθρωπος με ακεραιότητα, ο Ντόναλντ Τραμπ δεν είναι.
Πάντως οι περισσότεροι με τους οποίους συζητάω αυτές τις μέρες στη Νέα Υόρκη μου λένε ότι ο Τραμπ θα ξαναβγεί, επειδή η οικονομία πάει καλά… Ίσως. Αλλά: πρώτον, η οικονομία πάει καλά εξαιτίας του; Δεν είμαι τόσο σίγουρος. Δεύτερον, πάει καλά για ποιον; Τρίτον, γιατί πρέπει πάντα να περιορίζουμε την κουβέντα στην οικονομία; Αξίζει για μια αμφισβητούμενη οικονομική πρόοδο να θυσιάσουμε την ψυχή μιας ολόκληρης χώρας; Δε νομίζω.
Δεν ξέρω ποιος θα είναι ο καλύτερος υποψήφιός μας [των Δημοκρατικών] για να τον αντιμετωπίσει, έχουμε πάντως μερικούς αξιόλογους. Θα είναι μια δύσκολη μάχη γιατί είναι πολύ σταθερή η σχέση του με τον πυρήνα των ψηφοφόρων του. Λέει και κάνει πράγματα που θα είχαν βυθίσει άλλους Προέδρους, ενώ εκείνου του ενισχύουν τη δημοφιλία. Είναι φοβερό αυτό. Όσο και να το παρατραβά, δεν το πληρώνει.
Ο Μπέρνι Σάντερς είναι ένας άνθρωπος με ακεραιότητα, ο Ντόναλντ Τραμπ δεν είναι.
Ίσως γιατί το κοινό του είναι πια εθισμένο στη βιομηχανία παραγωγής fake news και προπαγάνδας που τον υποστηρίζει… Να σου πω όμως κάτι; Είμαι πολύ αισιόδοξος για τη νέα γενιά. Τους είδα πώς αντέδρασαν κι οργανώθηκαν μετά το μακελειό στο Λύκειο Στόουνμαν στη Φλόριδα και πραγματικά με γέμισε ελπίδα. Το είπαν με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο: «εσείς παίζετε πολιτικά παιχνίδια με τον (μη) έλεγχο στην οπλοκατοχή κι εμείς βλέπουμε τους φίλους μας να πεθαίνουν». Είναι λιγότερο διαιρεμένοι σε σχέση με τη δική μας γενιά. Το χρώμα, το φύλο ή η σεξουαλικότητα δεν αποτελούν εμπόδιο στην σκέψη τους. Τουλάχιστον τόσο όσο αποτέλουσαν σε προηγούμενες γενιές. Δεν ξέρω λοιπόν για τις επόμενες εκλογές, αλλά σε βάθος χρόνου -ας πούμε σε μια δεκαετία- που θα έρθει στα πράγματα αυτή η γενιά, θα τα πάει καλύτερα. Είμαι βαθιά πεπεισμένος γι’ αυτό. Είναι η γενιά που ενηλικιώνεται μέσα σε όλη αυτήν την τρελή κατάσταση. Επίσης, είναι και κάτι άλλο: οι μειονότητες αναπτύσσονται και γίνονται πιο ορατές στις ΗΠΑ. Θα πάψουν να είναι «οι μετανάστες που μας παίρνουν τις δουλειές» και θα θα παίξουν σημαντικότερο ρόλο στην κατεύθυνση της χώρας.
«Το καλλιτεχνικό κίνημα είναι ενδιαφέρον ότσν είναι “επικίνδυνο” και λίγο “σκατένιο”. Όχι όταν είναι δήθεν “κουλ” κι ανεβάζει τα νοίκια. Στα 80s, το Σόχο ήταν ένα φανταστικό μέρος, σήμερα δεν είναι».
Σε προσωπικό επίπεδο, με τι ασχολείσαι αυτόν τον καιρό; Δουλεύω πάνω στην κινηματογραφική διασκευή ενός μυθιστορήματος που έχω γράψει και προωθώ το τελευταίο μου βιβλίο με παρουσιάσεις, δημόσιες αναγνώσεις, συμμετοχή σε λογοτεχνικά φεστιβάλ κτλ.
Το ξέρω ότι το έχεις απαντήσει ένα εκατομμύριο φορές, πάμε άλλη μια. Έχεις σκοτώσει μέσα σου τον Κρίστοφερ Μολτισάντι, τον ήρωα που υποδύθηκες στους Sopranos; Σε αφήνει να το κάνεις η διαρκής δημοσιότητα που απολαμβάνει η σειρά ή «σε τραβάει πάλι μέσα» όπως έλεγε ο Αλ Πατσίνο στον Νονό 3; Ω ναι, είμαι άνθρωπος που του αρέσει να προχωρά μπροστά κι όταν τελειώνει με κάτι, δεν κοιτάζει πίσω. Φέτος, όντως λόγω των 20 ετών από την πρεμιέρα της σειράς ξαναήλθε πολύ στην επικαιρότητα, αλλά αυτό δε μ’ επηρεάζει. Ξέρεις, συναντώ πολλούς 20ρηδες που την στριμάρουν σήμερα και τους αγγίζει, μπορούν να συνδεθούν μαζί της παρότι ήταν βρέφη όταν παιζόταν. Είναι υπέροχο αυτό. Δεν το ξέραμε φυσικά, είναι κάτι που δεν μπορείς να προβλέψεις. Είναι πολύ ικανοποιητικό που δημιουργείται συνεχώς νέο κοινό. Είμαι πολύ περήφανος που συμμετείχα, αλλά δεν αίσθανομαι καθόλου κολλημένος εκεί.
Σκεφτόμουν το Sopranos όση ώρα μιλούσαν o Σάιμον με τον Πολ πριν. Ειδικά, όταν ο πρώτος είπε την ατάκα «η κάθαρση είναι εύκολη» κι αυτόματα μου ‘ρθε στο νου το αμφιλεγόμενο ανοιχτό φινάλε των Sopranos… Ναι, είναι αλήθεια ότι κι εγώ το σκέφτηκα, αφού όντως δεν πρόσφερε μια τελική λύση το φινάλε της σειράς.
Τι πιστεύεις εσύ; Είναι νεκρός ο Τόνι; Πάντα πίστευα πώς ναι, μέχρι που άκουσα τον Ντέιβιντ (σ.σ. Τσέιζ, δημιουργό της σειράς) να το διαψεύδει λέγοντας ότι η ζωή συνεχίστηκε κτλ. Αν και δε νομίζω ότι η ερώτηση «είναι νεκρός ή όχι» είναι το θέμα. Η εμπειρία είναι το θέμα. Ότι απλά τελειώνει. Πρέπει να βασιστείς στην εμπειρία της τελευταίας σκηνής που δεν παρέχει κάθαρση και να πορευθείς μ’ αυτό.
Πάντως είναι εντυπωσιακό πόσα πολλά στοιχεία από την αρχαία ελληνική τραγωδία έχει το Sopranos, ακόμα κι όσον αφορά στην τύχη του ήρωα που εσύ υποδυόσουν. Ήταν κάτι συνειδητό, μιλούσατε γι’ αυτό; Ή απλά συνέβη; Όχι δεν ήταν, με την έννοια ότι δε μας είχαν δώσει σχετικά κείμενα να διαβάσουμε και να τα «μεταφράσουμε» με την ερμηνεία μας στη σειρά. Όμως ο Ντέιβιντ είμαι σίγουρος ότι σεβόταν αυτήν την «τραγική» διάσταση, ειδικά όταν άρχισε να αποκρυσταλλώνεται. Ξέρω ότι μεγάλη του επιρροή υπήρξε το αγγλικό σίριαλ Εγώ, ο Κλαύδιος (από εκεί μάλιστα πήρε και η Λίβια, η μαμά του Τόνι, το όνομά της) και προσπάθησε να μεταφέρει στοιχεία από το κλίμα και τους κώδικές του.
Ο Μάικλ Ιμπεριόλι ως Κρίστοφερ Μολτισάντι στους Sopranos
Είναι η Νέα Υόρκη το ίδιο μέρος με την πόλη που ήταν, ας πούμε, όταν ξεκινούσαν οι Sopranos το 1999; Με τίποτα, είναι μια εντελώς διαφορετική πόλη.
Τι είναι αυτό που άλλαξε ή χάθηκε; Ο εξευγενισμός έδιωξε τους ανθρώπους που την έκαναν τόσο ενδιαφέρουσα, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια. Ποιητές, θεατρικοί συγγραφείς, μουσικοί, ηθοποιοί, ζωγράφοι που, ποτέ δεν ήταν εύποροι αλλά, μπορούσαν να ζουν και να δημιουργούν στη Νέα Υόρκη. Ε όλους αυτούς οι νόμοι που πέρασαν ο Τζουλιάνι και ο Μπλούμπεργκ (σ.σ. δήμαρχοι που διαδέχτηκαν ο ένας τον άλλον κυβερνώντας την πόλη από το 1994 ως το 2014) ευνοώντας μια αδιάκοπη «ανάπτυξη», τους έδιωξαν. Περπάτάς στο Βίλατζ και βλέπεις παντού γραφεία corporations αντί για προσωπικές επιχειρήσεις. Είναι ακόμα μια σπουδαία πόλη η Νέα Υόρκη, γιατί έχει ποικιλία και πολλούς αφοσιωμένους ανθρώπους στο να διατηρούν τις εστίες πολιτισμού ανέπαφες. Είναι μια πόλη που διατηρεί το δημοκρατικό και προοδευτικό πνεύμα της, αλλά δεν είναι τόσο ενδιαφέρουσα όσο κάποτε.
Μήπως αυτή είναι η «όταν ήμουν εγώ νεότερος, όλα ήταν καλύτερα» ομιλία σου; Άκου, όλα αλλάζουν και προχωράνε. Αυτό που ακολουθήσαμε εδώ ήταν μια συγκεκριμένη, ενορχηστρωμένη από την εξουσία, κατεύθυνση. Υπάρχει ένα καταπληκτικό βιβλίο, το Vanishing New York του Τζερεμάια Μος, που παραδέχεται ότι κάθε γενιά έχει νοσταλγία για το παρελθόν όμως στην περίπτωση της Νέας Υόρκης σημειώθηκε κάτι που αποκαλεί «υπερεξευγενισμό» (hypergentrification/ “gentrification on steroids”) μόνο και μόνο για να βγει περισσότερο χρήμα. Πολύ περισσότερο χρήμα.
Τις περισσότερες φορές δε η τέχνη λειτουργεί ως «δούρειος ίππος» σε τέτοιες καταστάσεις… Αυτό συνέβη κι εδώ. Το καλλιτεχνικό κίνημα είναι ενδιαφέρον όταν είναι «επικίνδυνο» και λίγο «σκατένιο». Όχι όταν είναι δήθεν «κουλ» κι ανεβάζει τα νοίκια. Στα 80s, το Σόχο ήταν ένα φανταστικό μέρος, σήμερα δεν είναι.
Σήμερα, ποια γειτονιά σε συγκινεί περισσότερο; Ξέρεις κάτι, η Chinatown είναι ίσως η μοναδική γειτονιά που αντιστέκεται στο gentrification. Καταπίνει μεν την Little Italy, αφού οι Ιταλοί έχουν πάει όλοι τα προάστια, αλλά κάπως κρατάει το αυθεντικό της πνεύμα.