ΠΕΡΙ ΚΕΝΤΡΟΑΡΙΣΤΕΡΑΣ
Μήπως είναι λύση η συγκρότηση αυτού του περίφημου ενιαίου κεντροαριστερού μετώπου; Ανάμεσα στη ΝΔ και τον ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει πράγματι κενός πολιτικός χώρος. Ευρώπη, Δημοκρατία, Κράτος Δικαίου, Μεταρρυθμίσεις θα μπορούσαν να είναι οι προγραμματικοί πυλώνες για τη συγκρότηση του τρίτου πόλου. Σε αυτόν τον χώρο υπάρχουν δύο κόμματα, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ, καθώς και πολλές κινήσεις πολιτών. Καλώς ή κακώς, το ένα κόμμα (ΠΑΣΟΚ) συμμετέχει στην κυβέρνηση και στηρίζει τις επιλογές και τις αποφάσεις της, ενώ το άλλο (ΔΗΜΑΡ) όχι. Πώς θα μπορούσαν να συνεργαστούν;
Μέχρι τον Ιούνιο στήριζε και η ΔΗΜΑΡ όμως… Ναι, βέβαια, χωρίς να ταυτιζόμαστε. Το ΠΑΣΟΚ δείχνει μια ταύτιση ακόμα και σε μη μνημονιακά ζητήματα. Η δημιουργία ενός χώρου δεν προϋποθέτει μόνο ιδεολογική συγγένεια αλλά και πολιτική σύμπτωση. Και το ΠΑΣΟΚ συμπλέει με τη ΝΔ ακόμα και σε ζητήματα περαν της ατζέντας της τρόικας.
Το μνημόνιο – αντιμνημόνιο αποδείχθηκε τελικά ψευτοδίλημμα; Νομίζω είναι μια πλαστή διχοτομία, ειδικά αν δει κανείς ποιοι (αυτο)προσδιορίζονται ως «μνημονιακοί» ή «αντιμνημονιακοί». Μπερδεύομαι μερικές φορές, δεν ξέρω ποιοι είναι οι προοδευτικοί και ποιοι οι αντιδραστικοί. Και όσο και αν είμαι κατά των μέτρων της σκληρής λιτότητας που επιβάλει το μνημόνιο, σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να είμαι στο ίδιο στρατόπεδο όχι μόνο με τη Χρυσή Αυγή – πράγμα προφανές – αλλά και με τους ΑΝΕΛ.
Η έννοια της Κεντροαριστεράς ενσαρκώνεται πια από κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα. Ας πούμε Ρεπούση, Ραγκούσης, οι δύο δήμαρχοι Καμίνης και Μπουτάρης. Μήπως αυτή η σύνθεση παραείναι εστέτ για τον χαμό της πόλωσης που υπάρχει εκεί έξω; Αν απαρτίζεται μόνο από κάποιες προσωπικότητες που δε συνομιλούν με την κοινωνία, θα καταντήσει εστέτ. Δεν το πιστεύω όμως αυτό. Για παράδειγμα και ο Καμίνης και ο Μπουτάρης είναι δήμαρχοι με μεγάλη λαϊκή απήχηση.
Δεν μπορούσε η Δημοκρατική Αριστερά να συναινέσει στα διαρκή πραξικοπήματα του κ. Σαμαρά.
Πώς θα συνομιλήσει όμως μια τέτοια πρόταση με μια κοινωνία, της οποίας η μεσαία τάξη έχει γονατίσει; Όντως τείνει να εξαφανιστεί η μεσαία τάξη, πιεσμένη από τη κρίση. Ωστόσο παραμένουν οι ιδέες της, διατηρείται το ιδεολογικό και κοινωνικό στίγμα της. Παραμένουν ακόμα οι πολίτες που θα ήθελαν και το πολιτικό της στίγμα.
Ήταν μεγαλύτερο λάθος η αποχώρηση ή η συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ στην κυβέρνηση; Δημοσκοπικά πάντως το πληρώσατε… Η αποχώρηση έκανε τη συμμετοχή να φαίνεται λάθος. Η συγκυβέρνηση αυτή ήταν πολύ δύσκολη. Απαρτιζόταν από τη ΝΔ του Σαμαρά (έχει σημασία αυτό) και το ΠΑΣΟΚ με τις βαρύτατες ευθύνες τους για την πορεία της χώρας κι από εμάς – ένα κόμμα χωρίς καμία κυβερνητική εμπειρία. Θα μπορούσαν να είναι καλύτερα τα πράγματα, αν υπήρχε κουλτούρα συνεργασίας, σεβασμός στην προγραμματική συμφωνία και διακυβέρνηση της χώρας στη βάση των κοινών τόπων. Στην πραγματικότητα τα πράγματα εξελίχθηκαν αντίθετα. .
Μα δεν είναι ένδειξη αυτής ακριβώς της απειρίας το να περιμένει η ΔΗΜΑΡ ότι θα τη σεβαστούν τα δύο κόμματα που κυβερνούν εδώ και 40 χρόνια; Πιστέψαμε ίσως ότι η κατάσταση που περνάει η χώρα θα ήταν ικανός λόγος για την αλλαγή νοοτροπίας εκ μέρους της ΝΔ. Δεν ήταν ευσεβής πόθος…
Κάπως έτσι ακούγεται πάντως… Έπρεπε να μπορούμε να επιβάλλουμε την προγραμματική συμφωνία και όχι να θεωρούμε δεδομένο το σεβασμό. Σε ότι με αφορά, η θέση μου ήταν να δώσουμε ψήφο ανοχής και όχι να συμμετέχουμε στην κυβέρνηση αυτή. Θεωρούσα ότι η αποχώρησή μας ήταν ζήτημα χρόνου. Δεν μπορούσε η Δημοκρατική Αριστερά να συναινέσει στα διαρκή πραξικοπήματα του κ. Σαμαρά.
ΤΑ ΔΥΟ ΑΚΡΑ, Η ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ ΚΑΙ Η «ΔΙΚΑΙΗ ΟΡΓΗ»
Πώς διογκώθηκε, κατά τη γνώμη σας, το φαινόμενο Χρυσή Αυγή; Διογκώθηκε διότι οι ιδέες της και κάποιες από τις πρακτικές της έγιναν οικείες σε μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος. Ο δρόμος ήταν ανοικτός. Την βοήθησαν πολλοί σ’ αυτό. Η Χρυσή Αυγή είναι η ακραία μορφή του εθνικισμού και του ρατσισμού που υποβόσκει στην ελληνική κοινωνία. Η κρίση του πολιτικού συστήματος, η αδυναμία του να χειριστεί την οικονομική και κοινωνική κρίση έστρωσε το δρόμο της Χρυσής Αυγής με ροδοπέταλα. Το κενό του κράτους και των θεσμών προκειμένου να υπάρξει εγγύηση για την ασφάλεια των πολιτών έπαιξε κι αυτό το ρόλο του. Σήμερα κανένας πολίτης όμως δεν δικαιούται να μην γνωρίζει ότι πρόκειται για μια εγκληματική οργάνωση που απειλεί το δημοκρατικό πολίτευμα της χώρας και στρέφεται κατά της ζωής των πολιτών.
Γιατί υπάρχουν κι αυτοί. Που δεν καταλαβαίνεις γιατί είναι στη ΝΔ και όχι στη Χρυσή Αυγή. Όπως ο Κρανιδιώτης. Όσο υπάρχουν οριζόντια ρεύματα ανάμεσα στο κυβερνόν κόμμα και τους νεοναζί, έχουμε σοβαρό πρόβλημα.
Υπάρχουν ειλικρινείς προθέσεις στην πολιτική αντιμετωπισή της; Φοβάμαι πώς δεν έχει συνειδητοποιηθεί το μέγεθος του προβλήματος. Ας πάρουμε το παράδειγμα της εκπαίδευσης. Με το ζόρι και με πολύ μεγάλη δική μας εμμονή ξαναμπήκε στα σχολεία το μάθημα της Κοινωνικής και Πολιτικής Αγωγής, το οποίο σε όλη την Ευρώπη είναι βασικό μάθημα για τη διαμόρφωση του πολίτη και την αντιμετώπιση της ακροδεξιάς. Δεν πρόκειται για προπαγάνδα αλλά για στοιχειώδη υποχρέωση της πολιτείας για να μορφώσει πολίτες, με ανοχή στην άποψη του άλλου, με αποδοχή της διαφορετικότητας ακόμα και με φορολογική συνείδηση, με σωστή οδική συμπεριφορά κ.ο.κ.
Σύμφωνοι, όμως αυτό που ρωτάω είναι πώς μπορεί να συμβιβάζεται το πρωθυπουργικό «θα ξεριζώσουμε τη Χρυσή Αυγή» με τη «θεωρία των δύο άκρων» που υποστηρίζουν οι στενοί του συνεργάτες; Κατά την άποψή μου δεν συμβιβάζεται. Το ξερίζωμα της Χρυσής Αυγής δεν θέλει συμψηφισμούς. Θέλει σταθερό μέτωπο που εκ των πραγμάτων αποδυναμώνεται με τη θεωρία των δυο άκρων που στην πραγματικότητα βγάζει λάδι τη Χρυσή Αυγή αφού ότι κάνει η μία πλευρά κάνει και η άλλη. Είναι διαφορετικό να λες ότι η Χρυσή Αυγή πατάει σε ένα έδαφος βίας ή ανοχής στη βία που καλλιεργήθηκε από διάφορες πλευρές στη δημόσια σφαίρα τα τελευταία χρόνια και άλλο να συγκρίνει τη βία της Χρυσής Αυγής με οτιδήποτε άλλο. Η βία είναι συστατικό στοιχείο του ναζισμού, δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς αυτή. Είμαι πολύ καχύποπτη λοιπόν όταν θυμούνται τη Marfin, που την έχουν ξεχάσει χρόνια και οι υπαίτιοι κυκλοφορούν ελεύθερα στους δρόμους, ταυτόχρονα με την εξάρθρωση του δικτύου της Χρυσής Αυγής. Θλίβομαι επίσης διότι και σ’ αυτό το ζήτημα υπερισχύει η κομματική λογική και όχι η υπεράσπιση της δημοκρατίας. Ελπίζω να υπερισχύσει τελικά η δεύτερη και όχι η λογική των συνομιλητών της Χρυσής Αυγής μέσα στη ΝΔ. Γιατί υπάρχουν κι αυτοί. Που δεν καταλαβαίνεις γιατί είναι στη ΝΔ και όχι στη Χρυσή Αυγή. Όπως ο Κρανιδιώτης. Όσο υπάρχουν οριζόντια ρεύματα ανάμεσα στο κυβερνόν κόμμα και τους νεοναζί, έχουμε σοβαρό πρόβλημα. Η οριοθέτηση είναι απαραίτητη αλλά και δύσκολη όσο υπάρχει πελατειακό σύστημα με καύσιμο τον εθνικολαϊκισμό.
Είστε αισιόδοξη για την πορεία της υπόθεσης στη δικαιοσύνη; Ναι, είμαι. Επιτέλους, φαίνεται ότι η δικαιοσύνη θέλει να το αντιμετωπίσει. Κι αυτό πρέπει να γίνει σε όλα τα επίπεδα, ξέρετε τι προπηλακισμούς έχουμε δεχθεί όλον αυτόν τον χρόνο στη βουλή;
Σας έχει ξαφνιάσει ο βαθμός της παρακρατικής φύσης της ΧΑ; Όχι, ήταν κοινό μυστικό. Η ελληνική αστυνομία έχει διαβρωθεί σε κάποιο βαθμό που ελπίζω ότι δεν είναι ανεπίστρεπτα μεγάλος. Δε θα ξαφνιαστώ ούτε αν αποκαλυφθεί ότι έχουν διαβρώσει κι άλλους θεσμούς.
Η δική σας γνώμη για την περίφημη θεωρία των δύο άκρων; Σας την είπα ήδη. Η Χρυσή Αυγή είναι το απόλυτο κακό. Αυτό μας έχει διδάξει η ιστορία. Οποιοσδήποτε συμψηφισμός είναι επικίνδυνος. Πολύ περισσότερο αν αφορά στο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Γίνεται πολύς λόγος για τη «δίκαιη οργή». Υπάρχουν αυτοί που λένε ότι δε θα μπορούσε να υπάρχει τέτοια κοινωνική μεταβολή (φτωχοποίηση, ανεργία, ψυχολογική κατσρράκωση κτλ.) χωρίς ξεσπάσματα βίας. Τι λέτε; Είναι σωστό αυτό. Ανατράπηκαν πράγματα που η ελληνική οικογένεια θεωρούσε δεδομένα και οδηγήθηκαν τα μέλη της σε ένα μη λογικό δρόμο με τη βία να παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο. Ωστόσο, προϋπήρχε ανοχή κι εξοικείωση, δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.
Να κλείσουμε με αυτοκριτική; Ποιο ήταν το λάθος σας; Υπάρχει κάποια κατάσταση που θα διαχειριζόσατε διαφορετικά, έχοντας πλέον μεγαλύτερη εμπειρία; Η αυτοκριτική είναι αναγκαία και οπωσδήποτε υπάρχουν λάθη και από τη δική μου πλευρά. Ζώντας χρόνια σε ένα μικρόκοσμο αυτόν του πανεπιστημίου και συναναστρεφόμενη με ανθρώπους που έχουν λίγο πολύ τις ίδιες απόψεις με μένα, δεν μπορούσα εύκολα να αντιληφθώ πόσο μπορούν να ξενίζουν όσα υποστηρίζω. Από χαρακτήρα είμαι επίσης αντίθετη με τα «ναι μεν αλλά» και υπέρμαχος της αλήθειας ή αν θέλετε των αληθειών του καθένα. Θα προτιμούσα οι πολιτικοί να μην μασάνε τα λόγια τους. Καταλαβαίνω ωστόσο ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι να πει κανείς τις αλήθειές του και ενδεχομένως ο δικός μου δεν είναι ο καλύτερος. Επίσης ο δημόσιος χώρος της πολιτικής έχει άλλους κανόνες από το δημόσιο χώρο της γνώσης. Δεν μπορεί για παράδειγμα να χρησιμοποιείς μια γλώσσα αποχρώσεων σε ένα περιβάλλον όπου δεν υπάρχουν αποχρώσεις. Κινδυνεύεις να χάσεις το δίκιο σου. Κι εγώ σίγουρα το έχω χάσει πολλές φορές.