Φαντάζομαι, έχεις συνηθίσει να σε ρωτάνε για τον Τραμπ, το κίνημα #MeToo, τo no wave και την κληρονομιά της late 70s Νέας Υόρκης… Τι καινούριο δηλαδή θα με ρωτήσεις εσυ;
Μάλλον τίποτα πρωτότυπο. Θέλω να ξεκινήσουμε όμως από κάτι άλλο. Έχοντας ζήσει μια γεμάτη ζωή με πολλές αναταράξεις, τι είναι αυτό που σε κάνει σήμερα ευτυχισμένη; Τα πάντα. Αντιμετωπίζω καθημερινά τον τρόμο της πραγματικότητας και τον μετατρέπω σε τέχνη εδώ και 41 χρόνια. Πάντα υπήρχαν πόλεμοι, πάντα υπήρχε η ηλιθιότητα των ανδρών, πάντα υπήρχαν απληστία, φόνοι, βιασμοί…
Αυτό που έχει αλλάξει μάλλον σήμερα είναι η εκτεταμένη κάλυψή τους… Πιθανώς. Κοίτα, είχα μια αποκαλυπτική ματιά πάνω στον κόσμο από πολύ μικρή ηλικία. Στα 10 μου ανακάλυψα τον τρόμο της ύπαρξης και τον καρκίνο της γεννησης. Τα προβλήματά μου ήταν η φτώχεια, τα θρησκευτικά σχολεία που δεν άντεχα με τίποτα, ένας μοναρχικός πατέρας. Στη γειτονιά μου όμως είχαμε φυλετικές ταραχές, όπως συνέβαινε τότε παντού στην Αμερική (ήταν το κίνημα από το οποίο βγήκαν άλλωστε οι Last Poets). Όταν είδα τις διαμαρτυρίες αυτών των ανθρώπων να συνθλίβονται από ελικόπτερα γεμάτα αστυνομικούς, όταν τους είδα να συλλαμβάνονται χωρίς να μπορούν να μιλήσουν, τότε εμπνεύστηκα και καταλάβα ότι η θέση μου δεν ήταν η χειρότερη δυνατή. Τώρα πια βρίσκομαι στην προνομιούχο θέση να λειτουργώ εκτός του ισχύοντος πολιτικού συστήματος. Ξέρω τι γίνεται, γιατί πρέπει να το σχολιάζω. Όμως μένω εκτός από το πλέγμα που σχηματίζουν οι μαλακίες των πολιτικών, όσο κι αν με επηρεάζουν ψυχολογικά και ηθικά.
Πότε απέκτησες συναίσθηση αυτής της προνομιούχου θέσης; Όταν κατάλαβα ότι αυτό που μου συμβαίνει δεν είναι το χειρότερο κι άρα μπορούσα να μιλήσω γι΄αυτό. Οι περισσότερο άνθρωποι που έχουν κακοποιηθεί, στρέφονται στον εαυτό τους και τα κρατάνε μέσα τους. Ποτέ μου δεν ένιωσα μόνη στα διλήμματά μου. Αποφάσισα να μιλάω εγώ, και να μην το αφήνω στους άλλους, για την παγκόσμια, ιστορική και διαχρονική ηλιθιότητα των ανδρών. Για την καταπίεση της πατριαρχίας. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι όλες οι γυναίκες σε θέσεις εξουσίας είναι απαραίτητα καλές. Δεν ψήφισα, ας πούμε, την Χίλαρι Κλίντον. Ήταν χάλια! Ούτε φυσικά ψήφισα το Μεγάλο Κολοκύθι (σ.σ. όρος που δανείστηκε από τον παλιόφιλό της Μπλέιν Ρέινινγκερ όταν τον επισκέφτηκε το ίδιο πρωί στην Αθήνα). Έτσι κι αλλιώς, η ψήφος δε μετράει, είναι όλοι τους διεφθαρμένοι.
Άρα, στο μερίδιο που σου αναλογεί, δεν είσαι κι εσύ υπεύθυνη για την εκλογή του Μεγάλου Κολοκυθιού; Με τίποτα! Όπως και να ‘χει, η εκλογή του δεν είναι σε καμία περίπτωση έκφραση της κοινης γνώμης. Ασχόλουμαι με μίζερα ζητήματα στην τέχνη μου, αλλά δεν είμαι καθόλου μίζερη η ίδια (σ.σ. γελάει πολύ δυνατά). Μερικές φορές αισθάνομαι ότι είμαι το συκώτι της Αμερικής
Πότε συνειδητοποίησες ότι δεν ήσουν μόνο η φωνή του εαυτού σου αλλά και των υπόλοιπων που είχαν τις ίδιες ερωτήσεις, τα ίδια διλήμματα, τα ίδια προβλήματα; (σ.σ. σε κάθε μια από τις τελευταίες μου λέξεις φωνάζει δυνατά Yes! Yes! Yes!) Ναι, ήθελα να είμαι η φωνή εκείνων που είχαν στόμα αλλά δεν ήξεραν πως να ουρλιάξουν. Γι΄αυτό είναι σημαντική η ροκ μουσική. Είναι η κραυγή της ευτυχισμένης επανάστασης.
Είναι ακόμα επίκαιρη η ροκ μουσική; Θα μου πεις εσύ το βράδυ μόλις τελειώσει το σόου, γαμημένε…
ΟΚ (Γελάμε δυνατά και οι δύο)… Φυσικά και είναι. Είναι συναισθηματική, θορυβώδης, υγρή, καθαρτική, fun. Κάθε φορά που παίζουμε, το επιβεβαιώνω.
Να το ρωτήσω αλλιώς. Όχι αν είναι επίκαιρο το ροκ, αλλά αν είναι επικαιροποιημένο… Μα αφού δεν το κάνει κανείς σωστά πια. Κι αυτό δεν είνα νοσταλγία. Χρειαζόμαστε το καλό ροκ ως αντίδραση στο house, το techno, την disco, την κακή electronica και το shoegaze (σ.σ. έχω διπλωθεί στην καρέκλα μου και γελάω).
Τόσο πολύ σιχαίνεσαι την ηλεκτρονική μουσική; Είναι βαρετή και τεχνική. Καθόλου συναισθηματική.
Μα τι λες τώρα; Δεν μπορεί να είναι το καλό house συναισθηματικό; Έχεις δίκιο. Μου προκαλεί όντως συναισθήματα. Θυμού. Μπορεί να χορεύεις με αυτή τη μουσική, αλλά δεν έχει ψυχή. Μ’ αρέσει η soul, το funk, η ψυχεδελική μουσική, το psycho ambient, ακόμα και η κλασική μουσική.
Αν είσαι οι Sonic Youth ή ο Nick Cave επί 20 χρόνια κάνεις τον ίδιο δίσκο. Εγώ δεν κάνω τον ίδιο δίσκο δεύτερη φορά, αυτή είναι η διαφορά μου.
Πες μου μερικά πράγματα που ακούς αυτήν την εποχή που σε συναρπάζουν… Υπάρχει μια μπάντα στη Νέα Υόρκη που λέγεται the Art Brain Noise Quartet, πάλι από τη Νέα Υόρκη είναι και οι Big Pig (σ.σ. να εννοεί άραγε τους Αυστραλούς που ήταν ενεργοί από το 1985 ως το 1991 ή τους σημερινούς από το Μάντσεστερ του Νιου Χάμσαϊρ), η Carla Bozulich με τους Evangelista και βέβαια ότι κάνει ο Weasel Walter που είναι μαζί μου και στους Retrovirus.
Αναφέρθηκες στη νοσταλγία, μοιάζει να είναι η κυρίαρχη τάση εδώ και πολλά χρόνια… Ο χρόνος είναι ένα μακρύ δευτερόλεπτο που τρέχει για πάντα. Δε με ενδιαφέρει να τον κόψω σε δεκαετίες και περιόδους, γιατί για μένα, όποιος προωθεί τη νοσταλγία μάλλον είχε κάνει κάτι σπουδαίο πριν 20 και 30 χρόνια κι απλά θέλει να το επαναλάβει γιατί είναι στάσιμος.
Ναι, αλλά κι εσύ μια δεκαετία πριν ξαναέστησες για λίγο τους Teenage Jesus and the Jerks… Ναι, γιατί αξίζουν να ξανακουστούν επειδή δεν είχαν μεγάλο κοινό όταν πρωτοεμφανίστηκαν. Το ίδιο πιστεύω και για τους Jesus Lizard ή τους Butthole Surfers. Και το ίδιο προσπαθώ να κάνω με την άλλη μου μπάντα, τους Retrovirus, που κοιτάζουμε πίσω στον δικό μου κατάλογο που έχει 300 κομμάτια, μερικά από τα οποία κάποιοι fans δεν τα έχουν ακούσει καν.
Αυτό με τη νοσταλγία το εννοώ διαφορετικά. Π.χ. εγώ είμαι μικρότερος σε ηλικία από την περίφημη no wave συλλογή No New York που σύστησε εσένα και τόσους άλλους. Πώς σου φαίνεται όταν η γενιά μου, ή οι επόμενες, βουτάνε στη μυθολογία σκηνών που δεν έζησαν; Συνέχεια, έρχονται στα λάιβ μου 20χρονοι και μου παραπονιούνται ότι δεν υπάρχουν πια οραματιστές στη μουσική κτλ. Ίσως όμως οι πρωτοπόροι της σημερινής εποχής να μην έρχονται από τη Μουσική, μπορεί να έρχονται από τη Φυσική, τη Χημεία ή την Ψυχιατρική. Σίγουρα, πάντως δεν είναι σταρ αυτός που κάθεται σπίτι κρυμμένος πίσω από τους 140 χαρακτήρες του Twitter.
Είναι καθόλου παραγωγικό να είμαστε κολλημένοι με αυτά τα μέρη του παρελθόντος όπως η Νέα Υόρκη των 70s; Πάντα θα έχουμε αναφορές στο παρελθόν. Με την Αρχαία Ελλάδα, δηλαδή, γιατί ασχολούμαστε; Τα βιβλία του Χένρι Μίλλερ γιατί τα διαβάζουμε; Επομένως, αν κάτι σου μιλάει, τι σημασία έχει πότε γράφτηκε; Δε δίνω δεκάρα αν κάποιος μυθοποιεί την παρουσία μου, ας μη με κάνουν το γαμημένο είδωλό τους… Εγώ δεν σκέφτομαι τα 70s ως μια φοβερή εποχή, παρότι ήταν. Ίσως το Βερολίνο των 20s-30s να ήταν καλύτερο η το Παρίσι των 20s ή το Μέμφις στα 50s ή το Σαν Φρανσίσκο των 60s, δε βγάζει πουθενά αυτή η κουβέντα. Γιατί μετά ήρθε το ίντερνετ και πλέον αυτό είναι το κέντρο, η «πρωτεύουσα» που συμβαίνουν όλα. Έχει και την καλή του πλευρά, ας πούμε εγώ δεν μπήκα σε αυτό το παιχνίδι για να παίρνω τα λεφτά των ανθρώπων. Μ’ αρέσει λοιπόν που στη Λευκορωσία ή τη Ρουμανία μπορούν να ανακαλύπτουν δωρεάν ότι έχω κάνει.
Δε σε απασχόλησε ποτέ να κάνεις λεφτά; Έλα τώρα, όταν ξεκινάς με κάτι σαν τους Teenage Jesus and the Jerks τι γαμημένα λεφτά να βγάλεις;
Τόσοι και τόσοι άλλαξαν στην πορεία… Ναι, αν είσαι οι Sonic Youth ή ο Nick Cave κι επί 20 χρόνια κάνεις τον ίδιο δίσκο. Εγώ δεν κάνω τον ίδιο δίσκο δεύτερη φορά, αυτή είναι η διαφορά μου.
Μέχρι να βρω εκδοτικό για το καινούριο μου βιβλίο, δέχθηκα 26 απορρίψεις. Επειδή είμαι καυστική. επειδή είμαι too much. Φυσικά, αν ήμουν άνδρας τίποτα απ’ όλα αυτά δε θα ίσχυε.
Σου φαίνεται περίεργο που πια είσαι αναγνωρισμένη κι αποδεκτή; Κι επίσης μισητή, περιφρονημένη και συκοφαντημένη. Ξέρεις πόσοι πολλοί με μισούν; Επειδή δεν είμαι πολιτικά ορθή. Επειδή είμαι πολύ δυνατή, παθιασμένη κι επιθετική για τους αδύναμους, πλαδάρους κώλους τους. Καμιά φορά, ο έπαινός τους είναι προσβολή για μένα. Είσαι πολύ τυχερός που κάνουμε αυτήν την συνέντευξη, δε θα δώσω άλλες σε τούτη την περιοδεία. Ευχαριστώ, αλλά δε με ενδιάφερει η γνώμη η δική σου, ούτε κανενός άλλου, πάνω σε αυτά που κάνω. Δε με ενδιαφέρει πια ο Τύπος, είχα αρκετή κάλυψη -καλή και κακή- μέχρι τώρα.
Άλλωστε, μόλις ήμουν στο CNN, στην τελεταία εκπομπή του Άντονι Μπουρντέν για το Lower East Side. Ξέρεις, έγραψε την εισαγωγή για το βιβλίο μου που πρόκειται να κυκλοφορήσει, το τελευταία γραπτό που μας άφησε. Είναι μια συλλογή από δοκίμιά μου, από το παρελθόν μέχρι την εποχή του Τραμπ. Μέχρι να βρω εκδοτικό, δέχθηκα 26 απορρίψεις. Ξέρεις γιατί; Όχι επειδή είμαι αποδεκτή πια, όπως είπες πριν. Αλλά, επειδή είμαι καυστική. επειδή είμαι too much. Φυσικά, αν ήμουν άνδρας τίποτα απ’ όλα αυτά δε θα ίσχυε.
Μιας και τον ανέφερες, ποια είναι τα συναισθήματά σου για τον θάνατο του Τόνι; Κανείς δε λυπάται για τους νεκρούς. Όλοι για τους ζωντανούς λυπόμαστε, για μας τους ίδιους, δηλαδή, επειδή όσοι χάνονται θα μας λείψουν. Ο Τόνι άφησε μεγάλο σημάδι. Ήταν πολύ ευγενικός και γενναιόδωρος. Τόσο οι εκπομπές όσο και τα βιβλία του ήταν θαυμάσια.
Δε φοβάσαι το θάνατο; Όχι. Γι αυτό κάνω ό,τι κάνω με τέτοια ένταση. Πρέπει να αποδεχθούμε ότι θα έρθει. Ακόμα όμως και μέσα από τον τάφο, μάλλον θα με ακούτε να φωνάζω. Θέλω να με γεμίσουν και να με ταριχεύσουν. Αν βρουν το πτώμα μου…
Συμπληρώνεται ένας χρόνος από τότε που το #MeToo κίνημα είναι στην κορυφή της επικαιρότητας. Οι σκέψεις σου; Εγώ αντιμετωπίζω το #MeToo κίνημα εδώ και 41 γαμημένα χρόνια, από τότε που ξεκίνησα. Αυτό που δε μου αρέσει είναι ότι το συζητάμε επειδή αποφάσισαν επιτέλους τα ακριβοπληρωμένα, κακομαθημένα κολ-γκερλ του Χόλιγουντ να μιλήσουν, ενώ αυτά είναι ζητήματα που απασχολούν τις γυναίκες διαχρονικά σε όλον τον κόσμο και όχι μόνο στην κινηματογραφική βιομηχανία. Δεν μπορείς να περιμένεις να ξαναμπείς στη θέση του θύματος για να μιλήσεις. Εγώ το κάνω από τα 18 μου και κάποια στιγμή με οδήγησε και στο “Daddy Dearest” (σ.σ. spoken word κομμάτι του 1994, στο οποίο μιλάει για τη σεξουαλική κακοποίηση που υπέστη από τον πατέρα της).
Κοίτα, όταν βλέπεις την αρκούδα στο κλουβί, δεν μπαίνεις μέσα. Εγω ρίχνω το φταίξιμο στις μανάδες γιατί δεν έμαθαν σε αυτά τα κορίτσια όταν ήταν, ας πούμε, 6 ετών πώς να ρίχνουν μπουνιές στα καρύδια των αντρών. Το κάνεις και η ιστορία τελειώνει. Πρέπει να μάθεις να υπερασπίζεσαι τον εαυτό σου. Με έχουν πετάξει έξω από περισσότερα αμάξια, απ’ όσα μου έχουν επιτρέψει να μπω. Γιατί τα αγόρια με φοβούνταν.
Μα, είναι άδικο να περιμένεις όλες οι γυναίκες να είναι έτσι… Να εκπαιδευθούν. Προς την κατεύθυνση του αυτοσεβασμού. Δεν μπορείς, όμως, να εξισώνεις αυτό (σ.σ. βάζει το χέρι της στο γόνατό μου) με βιασμό και φόνο. Αυτό είναι που φοβάμαι ότι συμβαίνει τώρα. Κι αυτό είναι κάτι που οι μεγαλύτερες γυναίκες, ας πούμε πάνω από 45 ή εκείνες που εργάζονται στη βιομηχανία του σεξ, το ξέρουν καλά. Δεν μπορούμε να σκοτώσουμε την φυσική ορμή της σεξουαλικής έλξης ή, ακόμα και, της σεξουαλικής ηλιθιότητας. Όμως ας μην είμαστε θύματά τους. Και μη θεωρούμε π.χ. το catcalling ίδιο με τον βιασμό. Δεν είναι.
Μου μοιάζει εύκολο στη θεωρία αυτό που λες, αλλά δύσκολο να εφαρμοστεί αν είσαι μια κομπάρσος ή PA (ή ακόμα και πρωταγωνίστρια) στο σετ μια κινηματογραφικής ταινίας. Αλλάζει η δυναμική… Άκου τι έκανε μια από τις πρώτες παρουσιάστριες ειδήσεων με ασιατική καταγωγή στην Αμερική των 70s, η Κόνι Τσανγκ. Κάθε φορά που κάποιος άνδρας ξεπερνούσε τα όρια, τον έπιανε από εκεί που είπαμε και του έλεγε «απλά δεν είσαι και τόσο του γούστου μου». Κι έφευγε. End of fuckin’ story! Στην περίπτωσή τους το “grab her by the pussy” του Τραμπ, γίνεται “grab them by their ego” – στη Νέα Υόρκη των 70s περπατούσα στο δρόμο και μου λέγανε κάτι μάγκες «ε, ομορφούλα πώς είναι το όνομά σου;». Απαντούσα «δε νομίζω ότι μπορείς να το προφέρεις» και προχωρούσα. Αν τους έβριζα, μπορεί να με μαχαίρωναν. Κάθε περίπτωση θέλει τη διαχείρισή της. Αυτό προσπαθώ να διαδάξω στα σεμινάρια ενδυνάμωσης γυναικών που κάνω τόσα χρόνια.
Επιμένω ότι, σωστά όλα αυτά, αλλά δύσκολο να εφαρμοστούν απ’ όλες έτσι και βρεθούν στο δωμάτιο του Χάρβεϊ Γουάινστιν… (σ.σ. γελάει πολύ δυνατά) Θα γέλαγα μαζί του, θα του χαστούκιζα τα αρχίδια και θα έφευγα. Αλλά, κυρίως, δε θα βρισκόμουν ποτέ εκεί γιατί δε θα είχα φιλοδοξία να γίνω ένα ακριβοπληρωμένο, κακομαθημένο κολ-γκερλ του Χόλιγουντ.
Γενικεύεις, δεν μπορείς να τις αποκαλείς όλες έτσι… Μα προωθούν ένα προϊόν από το οποίο οι άλλοι βγάζουν ένα σωρό λεφτά. Είναι τα κολ-γκερλ ενός νταβατζίδικου μηχανισμού. Υποκριτική είναι επίσης το θέατρο, το Μπρόντγουεϊ, το ανεξάρτητο σινεμά. Πρέπει να ξέρεις τους κανόνες του παιχνιδιού. Η λογική του casting couch υπήρχε ανέκαθεν, πιθανότατα από το αρχαίο ελληνικό θέατρο. Στο 80% του πλανήτη οι γυναίκες αρπάζονται από τα χωριά τους και πωλούνται ως σκλάβες. Και τώρα λέμε ότι ακούγεται η φωνή των γυναικών, επειδή φοράνε μαύρα οι σταρ σε κάποια απονομή βραβείων;
Υπάρχει κάποια συζήτηση που κάνεις, στην οποία δεν παθιάζεσαι τόσο; Ίσως όταν διαλέγουμε μεσημεριανό.
Αν είχα να αντιμετωπίσω τον Χάρβεϊ Γουάινστιν θα γέλαγα μαζί του, θα του χαστούκιζα τα αρχίδια και θα έφευγα. Αλλά, κυρίως, δε θα βρισκόμουν ποτέ εκεί γιατί δε θα είχα φιλοδοξία να γίνω ένα ακριβοπληρωμένο, κακομαθημένο κολ-γκερλ του Χόλιγουντ.
Να κλείσουμε με τον Τραμπ… Είναι ο πάτος του βαρελιού, νομίζω δεν έχει άλλο. Δε θα ξαναϋπάρξει κάποιος τόσο αλαζόνας. Η διαφορά του με τους άλλους πολιτικούς, που είναι επίσης όλοι ψεύτες, είναι πως εκείνος δεν μπορεί να ξεχωρίσει την αλήθεια από το ψέμα. Ό, τι βγαίνει από το στόμα του είναι μαλακίες. Όμως όλα αυτά είναι ένας κύκλος. Νομίζεις π.χ. ότι ο Ομπάμα ήταν καλός; Εγώ όχι. Μια μαριονέτα ήταν κι αυτός που τοποθετήθηκε εκεί για να προετοιμαστεί ότι ακολούθησε.
Απο ποιους τοποθετήθηκε; Ποιοι είναι αυτοί οι φοβεροί σκοτεινοί τύποι που αποφασίζουν για όλα; Από τον Ζμπίγκνιεβ Μπρεζίνσκι (σ.σ. διπλωμάτης και πολιτικός σύμβουλος σειράς Αμερικανων Προέδρων, πέθανε το 2017). Και η μητέρα του Ομπάμα δούλευε για τη CIA, δεν ξεφύτρωσε από το πουθενά… Δε νομίζω ότι ήταν κακός άνθρωπος, ήταν περισσότερο θύμα μιας κατάστασης που τον χρησιμοποίησε. Εμπιστεύομαι τη γυναίκα του περισσότερο.
Θα την ψήφιζες; Όχι. Και ξέρεις ποιος ήταν ο χειρότερος από τους «καλούς»; Ο Μπιλ Κλίντον. Επί των ημερών του πέρασαν πολιτικές που έκαναν τη ζωή μας πολύ χειρότερη, ευνοώντας τα επιχειρηματικά συμφέροντα που τον στήριξαν. Τι μπορούμε να κάνουμε εμείς για όλο αυτό; Να προσέχουμε τι αγοράζουμε και που πάει και το τελευταίο μας δολάριο. Δεν είνα εύκολο φυσικά, γιατί στο τέλος του δρόμου υπάρχουν τα μεγαθήρια της Google και της Amazon.
Άρα; Η μόνη μας διέξοδος είναι να επαναστούμε μέσω της ευχαρίστησης. Μέσω του ηδονισμού που ήταν, είναι και θα είναι πολιτική δήλωση. Απλά, η δική σου γενιά, και οι επόμενες, έχει αυτό το πρόβλημα με το Tinder, το Grindr και την ιντερνετική πορνογραφία που διαλύουν την οικειότητα. Η δική μου επανάσταση, ας πούμε, ήταν ότι πήρα τον ρόλο του «κυνηγού» στις σχέσεις μου. Πώς θα γινόταν αυτό σήμερα;
Θα ξαναέκανες σήμερα εκείνα τα πορνό μικρού μήκους των 80s που γύρισες με τον Ρίτσαρντ Κερν; Τότε ήταν απαραίτητο να γίνουν, γιατί κανένας κινηματογραφιστής δεν είχε δείξει αυτού του τύπου τα γυναικεία διλήμματα. Ήταν ένα ακόμα βήμα στη δημόσια ψυχοθεραπεία μου. Δεν χρειάζεται να την κάνω πια έτσι, έχω προχωρήσει. Ας τελειώσουμε τα ποτά μας τώρα…