Αυτή είναι μια συνέντευξη με έναν πολιτικό, τον βουλευτή Κώστα Δουζίνα, που πολιτεύεται με τον ΣΥΡΙΖΑ για δεύτερη φορά στην Α’ Πειραιά. Δημοσιεύεται προς το τέλος της προεκλογικής καμπάνιας, στη χρονική περίοδο που τυπικά η ένταση του προεκλογικού πάθους επιβάλλει τη δικιά της λογική σε όλες τις πολιτικές μας κουβέντες. Δεν είναι μια συνέντευξη που θα συγχρονιστεί όμως με το πνεύμα της περιόδου. Δεν ζήτησα σχόλιο για το #erxetai_pizza, τι είπε ο Πολάκης, ο Κυρανάκης, ο Άδωνις και ο Μπογδάνος, αν ο Κυριάκος ήταν κουλ στον Αρναούτογλου, ή αν ο Τσίπρας τα είπε καλά στο ΣΚΑΪ. Όλα αυτά μπορεί να έχουν τη σημασία τους για τον τρόπο που διεξάγεται ο δημόσιος διάλογος στην Ελλάδα, αλλά σε αυτό το κείμενο η έμφαση είναι στο γενικό: στους τρόπους σκέψης, στα συστήματα γνώσης και ηθικής, στις κοινωνικές διεργασίες που φτιάχνουν τις πόλεις που ζούμε και τις δουλειές που κάνουμε, τις μικρές τετριμμένες μας συνήθειες, τα λόγια που λέμε ο ένας στον άλλο, τις φιλίες και τις έχθρες μας, ό,τι θέλουμε να είμαστε και ό,τι νομίζουμε πως έχουμε ανάγκη.
Θα ήταν χαμένη ευκαιρία αν δεν πήγαινε έτσι αυτή η κουβέντα, γιατί ο Κώστας Δουζίνας δεν είναι μόνο πολιτικός, αλλά ένας από τους πιο αναγνωρισμένους ακαδημαϊκούς στη Βρετανία. Στα 40 χρόνια που πέρασαν από τότε που έφυγε στην Αγγλία για να πάρει το διδακτορικό του από το London School of Economics, ο Δουζίνας βρίσκεται στην καρδιά της Βρετανικής Ακαδημίας. Καθηγητής Νομικής και Πολιτικής Φιλοσοφίας στο Birkbeck του Πανεπιστημίου του Λονδίνου είναι ιδρυτής του Birkbeck Institute for the Humanities και της Νομικής Σχολής του ίδιου πανεπιστημίου, του οποίου έχει ηγηθεί ως Κοσμήτορας και Αντιπρύτανης. Αυτές οι τυπικές διακρίσεις συνοδεύουν μια παραγωγή γνώσης που μετράει πάνω από 15 βιβλία πάνω στα ανθρώπινα δικαιώματα και στο νομικό κείμενο, αναγνωρισμένη και βραβευμένη διεθνώς. Ο Δουζίνας είναι εδώ και δεκαετίες ισότιμος συνομιλητής με τους κορυφαίους διανοητές της εποχής, τη Σπίβακ, το Ρανσιέρ, τον Μπαντιού, το Ζίζεκ, την Μπάτλερ και τον Μπαλιμπάρ ανάμεσα σε άλλους. Όπως μου λέει η σύντροφός του η Τζοάνα Μπερκ, με τη σειρά της διακεκριμένη ιστορικός και Fellow της Βρετανικής Ακαδημίας, «αν θέλεις να καταλάβεις τον Κώστα πρέπει να κατανοήσεις ότι είναι ένας άνθρωπος του μυαλού. Κινητοποιείται από τις αξίες του, το πάθος του για τα θέματα της ισότητας, της δικαιοσύνης και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, παρά την κριτική του σε όλα αυτά τα θέματα».
Η κριτική που έχει ασκήσει ο Δουζίνας στο χώρο των ανθρώπινων δικαιωμάτων πατάει στη λογική της διαλεκτικής, όταν για παράδειγμα ρωτάει πώς γίνεται τα ανθρώπινα δικαιώματα να είναι απελευθερωτικά αλλά ταυτόχρονα να ενισχύουν τις ανισότητες. Είναι η αξία αυτού του τρόπου σκέψης, της διαλεκτικής, για το να ζει και να σκέφτεται κανείς καλά, ο λόγος για αυτή τη συνέντευξη. Το παιχνίδι των ψήφων, της διάκρισης, και των δημόσιων σχέσεων, έρχονται πολύ μετά, και μου φαίνονται αργοπορημένα, σαν δικαιολογίες.
Ένα μεγάλο μέρος των αντιπάλων του ΣΥΡΙΖΑ, αυτοπροσδιορίζονται ως φιλελεύθεροι, και οι περισσότεροι ψηφίζουν ΝΔ. Τα επιχειρήματά τους εναντίον σας στηρίζονται σε φόβους για την αποσύνδεση της Ελλάδας από την τάξη των φιλελεύθερων δημοκρατιών και εκφράζουν δυσπιστία για την αφοσίωση σας στις ατομικές ελευθερίες. Θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για όλες αυτές τις έννοιες, πριν τις συνδέσουμε με την πολιτική πρακτική, ξεκινώντας από τη σχέση του φιλελευθερισμού με την δημοκρατία.
Παρότι ο φιλελευθερισμός εμφανίζεται ως μια ενιαία ιδεολογική και πολιτική τοποθέτηση προφανώς περιλαμβάνει μέσα της διάφορες υποκατηγορίες. Ο κλασικός φιλελευθερισμός, που εμφανίζεται με τον πιο επιστημονικό τρόπο στην Αγγλία το 19ο αιώνα, στηρίζεται στην απόσταση του πολίτη από το κράτος. Το κράτος θεωρείται χρήσιμο για βασικές ενέργειες, όπως η ασφάλεια, η υποστήριξη του χρήματος, ενώ από την άλλη πλευρά, ο πολίτης αισθάνεται ελεύθερος σε απόσταση από το κράτος. Κλασικά σε αυτή την παράδοση είναι τα θεωρητικά γραπτά των Μιλλ, πατέρα και υιού, ή του Λοκ στην Αγγλία. Στις ΗΠΑ καταγράφεται στην πρώτη τροπολογία του συντάγματος που ορίζει την ελευθερία του Τύπου, απαγορεύοντας στο ομοσπονδιακό κράτος να την περιορίσει. Εμφανίζεται δηλαδή ως αρνητική ελευθερία.
Ο περιορισμός των ενεργειών του κράτους δημιουργεί έναν χώρο μέσα στον οποίο ο πολίτης αισθάνεται ελεύθερος. Αυτή είναι μια περίοδος κατά την οποία οι κλασικοί φιλελεύθεροι είναι εξαιρετικά εχθρικοί προς τη δημοκρατία. Θεωρούν ότι η δημοκρατία θα οδηγήσει σε μια ηγεμονία των μαζών. Ο βασικός κίνδυνος που βλέπουν είναι ότι αν οι αμόρφωτες μάζες μπορούν να εκλέγουν αντιπροσώπους θα περιοριστεί το δικαίωμα της ιδιοκτησίας, το πρώτο ιστορικά δικαίωμα. Στην Αγγλία μέχρι το τέλος του 19ου αιώνα οι πανεπιστημιακοί έχουν μέχρι και 6 ψήφους, διότι θεωρείται ότι το δικαίωμα της ψήφου πρέπει να ανήκει καταρχήν σε αυτούς που έχουν ιδιοκτησία, και σε αυτούς που γνωρίζουν, όπως οι ακαδημαϊκοί.
Πότε γίνεται η σύνδεση του φιλελευθερισμού με τη δημοκρατία όπως την ξέρουμε σήμερα;
Στον 20ο αιώνα όταν ο φιλελευθερισμός συνδυάζεται απολύτως με την έννοια των ατομικών και των πολιτικών δικαιωμάτων, και κυρίως με το δικαίωμα της ψήφου. Εκεί εμφανίζονται οι εσωτερικές εντάσεις μεταξύ του κλασικού φιλελευθερισμού και της λογικής των δικαιωμάτων, τα οποία μέχρι το πρώτο μισό του αιώνα δεν αποτελούν νομικούς θεσμούς, αλλά είναι κυρίως πολιτικά συνθήματα. Είναι δηλαδή τρόποι για να διεκδικήσεις δικαιώματα όπως βλέπουμε στα κινήματα για την διεκδίκηση της ψήφου και λίγο αργότερα στον 20ο αιώνα με το κίνημα των σουφραζετών. Εκεί βρίσκεις την κλασική αντίφαση που βρίσκεις σε πολλά δικαιώματα: από την μια στο επίπεδο του υπάρχοντος δικαίου δεν έχεις το δικαίωμα. Από την άλλη, επειδή το δικαίωμα ενέχει μια ηθική έκκληση, θα έπρεπε να το έχεις. Για παράδειγμα ένα δικαίωμα που υπάρχει σε όλα τα συντάγματα και όλες τις συμβάσεις είναι το δικαίωμα στην εργασία. Ένας άνεργος λοιπόν έχει και δεν έχει το δικαίωμα στην εργασία, γιατί ενώ είναι νομικά κατοχυρωμένο, ο ίδιος δεν έχει δουλειά.
«Αν θέλεις να καταλάβεις τον Κώστα πρέπει να κατανοήσεις ότι είναι ένας άνθρωπος του μυαλού. Κινητοποιείται από τις αξίες του, το πάθος του για τα θέματα της ισότητας, της δικαιοσύνης και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, παρά την κριτική του σε όλα αυτά τα θέματα» – Τζοάνα Μπερκ, διακεκριμένη ιστορικός και Fellow της Βρετανικής Ακαδημίας.
Η λογική του νεοφιλελευθερισμού πώς προκύπτει, και τι σχέση έχει με τη δημοκρατία;
Στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα εμφανίζεται μια νέα παράδοση φιλελευθερισμού, που έχει ονομαστεί, ίσως και λανθασμένα, νεοφιλελευθερισμός. Στη μία εκδοχή της υποστηρίζει ότι τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα και τα οικονομικά δικαιώματα είναι της ίδια κατεύθυνσης, επειδή στηρίζονται και τα δύο πάνω στο άτομο, ως υποκείμενο δικαίου. Σε αυτή τη λογική το άτομο βλέπει το κράτος ή την αγορά ως τους χώρους στους οποίους ο άλλος είναι η εμπόδιο ή εργαλείο στους σκοπούς του. Η λογική του οικονομικού φιλελευθερισμού οδηγεί στον νεοφιλελευθερισμό και προκύπτει μια συζήτηση για το κατά πόσο ο οικονομικός και πολιτικός φιλελευθερισμός ανήκουν στην ίδια μήτρα. Υποστηρίζοντας την παράδοση των ατομικών-πολιτικών δικαιωμάτων μπορεί κάποιος να πει ότι η οργάνωση του οικονομικού συστήματος και των οικονομικών δικαιωμάτων πάνω στο άτομο και όχι σε συλλογικότητες ανήκει σε άλλη παράδοση, και μάλιστα σε αντιτιθέμενη παράδοση. Εδώ έχουμε μια μετατόπιση της αντίθεσης που βρίσκουμε στον 19ο αιώνα μεταξύ φιλελευθερισμού και δημοκρατίας, μεταξύ ισότητας και ελευθερίας, στη σημερινή αντίθεση μεταξύ οικονομικού και πολιτικού φιλελευθερισμού. Ο πολιτικός φιλελευθερισμός είναι παράλληλος με τη λογική της ισότητας, ενώ o οικονομικός προωθεί την ελευθερία του να ψωνίζεις, να πηγαίνεις στα μαγαζιά, αν έχεις τα λεφτά. Επομένως είναι αντίθετες.
Ποια παράταξη μπορεί να διεκδικεί πειστικά σήμερα το χώρο του πολιτικού φιλελευθερισμού;
Η κλασική λογική της ελευθερίας βγαίνει από τον φιλελευθερισμό. Όσοι θεωρούν τους εαυτούς τους φιλελεύθερους μπορούν να αισθάνονται μέλη αυτής της παράδοσης, έχουν αυτή την παρακαταθήκη. Εξίσου η ισότητα, μπορεί να ισχυριστεί κάποιος σοσιαλδημοκράτης, ότι είναι η δικιά τους παράδοση, που ξεκινάει από τον 19ο αιώνα, αλλά εμφανίζεται με τον πιο έντονο και αποτελεσματικό τρόπο, μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και τη δημιουργία του κοινωνικού κράτους. Ενώ αυτές είναι οι παραδόσεις των δύο μεγάλων πολιτικών οικογενειών και οι μεν και οι δε έχουν εγκαταλείψει τα θεμέλια της αξιακής τους υπόστασης, και με έναν περίεργο τρόπο η αριστερά που ήταν πάντα λίγο επιφυλακτική στις κυρίαρχες ερμηνείες της ελευθερίας και της ισότητας που βγαίνανε από τις άλλες πολιτικές οικογένειες, να είναι ο μόνος τους πολιτικός κληρονόμος.
«Είναι άλλο πράγμα η κυβέρνηση και άλλο η εξουσία. Αυτή η θέση είναι προφανώς κοινωνιολογία και πολιτική θεωρία για πρωτοετείς. Αν πίστεψε δηλαδή ο οποιοσδήποτε ότι τώρα πήραμε την κυβέρνηση και είμαστε εμείς το καθεστώς και θα επιβάλουμε τα πράγματα, έκανε το ίδιο λάθος με τους πραξικοπηματίες της Τουρκίας. Συγχύσανε στο μυαλό τους την κυβέρνηση με την εξουσία.»
Αν οι σοσιαλδημοκράτες και οι δεξιοί έχουν κάποιες κοινές αναφορές σε έναν πολιτικό φιλελευθερισμό, δεν θα έπρεπε να συμφωνείτε με τη ΝΔ σε ό,τι αφορά την αναγνώριση των διάφορων ταυτοτήτων;
Τα ατομικά και πολιτικά δικαιώματα είναι η παράδοση του φιλελευθερισμού και επομένως η λογική μιας ήπιας δεξιάς. Εγώ ήμουν βασικός εισηγητής της συνταγματικής αναθεώρησης μαζί με τον Γιώργο Κατρούγκαλο και μαζί με άλλους συναδέλφους. Όλες οι μεταρρυθμίσεις που περάσαμε το σύνολο των ανθρώπων που ασχολούνται με τα δικαιώματα στην Ελλάδα τις έχουν χαρακτηρίσει από ριζοσπαστικές μέχρι εξαιρετικές. Ο νόμος για να παίρνουν αυτομάτως την ιθαγένεια τα παιδιά των μεταναστών, ο νόμος για τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ, τα θέματα με τη σαρία, το τζαμί που ξεκίνησε να χτίζεται και δείχνει ότι η Ελλάδα περνάει σε μια πολυπολιτισμική περίοδο, έστω κι αν είναι αρκετά περιορισμένη ακόμα, και δεν έχει την αναγνώριση που της αρμόζει. Όλους αυτούς τους νόμους τους καταψήφισε η ΝΔ. Στην συνταγματική αναθεώρηση όταν εισήγαγα τροπολογία για την απαγόρευση των διακρίσεων με βάση το φύλο και το σεξουαλικό προσανατολισμό, υπήρξε μεγάλη καταδίκη αυτής της αλλαγής από τη ΝΔ. Μας είπαν τότε ότι «αν κάνετε κάτι τέτοιο βοηθάτε στο να γίνουν τα νέα παιδιά γκέι».
Και το θέμα με τις Πρέσπες μπορεί επίσης να το δει κανείς στο πλαίσιο μια διεθνιστικής, φιλελεύθερης πολιτικής. Όταν συζητούσα με τον Τσαρλς Τέιλορ, που είναι ο βασικός θεωρητικός του πολυπολιτισμού, του είχα πει ότι το αξιακό θεμέλιο της συμφωνίας των Πρεσπών ήταν η λογική του σεβασμού για την ταυτότητα του άλλου, του αλληλοσεβασμού. Μέσα σε αυτή τη λογική έγιναν κάποιες υποχωρήσεις από τις ακραίες εθνικιστικές θέσεις, εξασφαλίζοντας νομικά την αναγνώριση της ελληνικής παράδοσης. Ήταν μια μεταφορά του μοντέλου του αλληλοσεβασμού από σχέσεις στο εσωτερικό μιας χώρας στις διεθνείς σχέσεις.
Αυτή δεν είναι η λογική του Αξελ Χόνεθ, που θεωρείται διάδοχος του Χάμπερμας και είναι ο θεωρητικός του γερμανικού σοσιαλιστικού κόμματος, για την αναγνώριση της ταυτότητας του άλλου;
Όχι ακριβώς, αλλά προκύπτει στη συζήτηση του Χόνεθ με την Νάνσυ Φρέιζερ για το δικαίωμα στην αναγνώριση, η οποία θέτει ένα επιχείρημα που υπάρχει στη συμφωνία των Πρεσπών. Η Φρέιζερ λέει ότι η αναγνώριση δεν είναι μόνο ένα θέμα αναγνώρισης της αξιοπρέπειας του άλλου και μη υποτίμησης στα πλαίσια ενός αλληλοσεβασμού, που είναι η κλασική Εγελιανή θέση. Είναι και ένα θέμα οικονομικό. Δεν μπορεί να υπάρχει αναγνώριση του άλλου, αν υπάρχει σαφής οικονομική ανισότητα και επομένως σχέση κυρίου και δούλου σύμφωνα με την λογική του Χέγκελ. Η συμφωνία των Πρεσπών δημιουργεί τις συνθήκες για οικονομική συνεργασία, εκτός από την αναγνώριση αυτού που ο άλλος νομίζει ότι είναι. Αν δεν υπάρξει και ένα εξισωτικό σημείο στο επίπεδο των πόρων, ή γενικότερα στο επίπεδο της οικονομικής σχέσης, και με αυτή την έννοια της κοινωνικής δικαιοσύνης και όχι της ατομικής, δεν είναι εύκολο να προχωρήσει η αναγνώριση.
« Με έναν περίεργο τρόπο η αριστερά που ήταν πάντα λίγο επιφυλακτική στις κυρίαρχες ερμηνείες της ελευθερίας και της ισότητας που βγαίνανε από τις άλλες πολιτικές οικογένειες, είναι ο μόνος τους πολιτικός κληρονόμος.»
Η γενίκευση του δικαιώματος στην αλήθεια, και η κατασκευή ταυτοτήτων που αυτό-αξιώνονται στη δημόσια σφαίρα, όπως για παράδειγμα γίνεται στα social media, πριν από 10 χρόνια είχε χαιρετιστεί ως εκδημοκρατισμός. Ο Τραμπ και η άνοδος της ακροδεξιάς κατέδειξε το πρόβλημα αυτού του νεοφιλελεύθερου μοντέλου, όπου η διαφορετικότητα αναγνωρίζεται, αλλά δίνεται το δικαίωμα στους εχθρούς της δημοκρατίας να συμπεριλαμβάνονται ως ακόμα μια φωνή στο δημόσιο διάλογο. Πως μπορεί να διορθωθεί αυτό το μοντέλο;
Η κλασική άποψη της μαρξιστικής και βεμπεριανής κοινωνιολογίας είναι ότι το υποκείμενο είναι το σημείο στο οποίο οι διάφορες πτυχές της ταυτότητας ενώνονται. Εδώ και 30 χρόνια μιλάμε όμως για τη θεωρία των θέσεων των υποκειμενικοτήτων. Ο βασικός ισχυρισμός είναι ότι οι διάφοροι Λόγοι, ή οι διάφορες πειθαρχήσεις που υπάρχουν στον κοινωνικό χώρο, εγκαλούν διαφορετικές υποκειμενικότητες. Θυμίζει στην περισσότερο ψυχιατρική της μορφή, τον τρελό που θεράπευσε ο Ιησούς με θαύμα, ο οποίος έλεγε το όνομά μου είναι Λεγεών, αυτό που λέμε σήμερα πολλαπλές προσωπικότητες. Έχουμε δηλαδή μια κίνηση που δεν είχε σχέση με τα social media, αλλά εκεί έχει καταλήξει. Είναι λοιπόν δυνατόν εσύ ή εγώ να μιλάω κανονικά όπως τώρα και το βράδυ να είμαι serial killer, το κλασικό του American Psycho. Τα social media σου επιτρέπουν να υιοθετήσεις το ρόλο ενός άβαταρ που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είσαι, αλλά είναι αυτός με τον οποίο αναγνωρίζεσαι στο ψηφιακό σύμπαν. Ουσιαστικά αναγνωρίζουν κάτι που είχε αρχίσει να γίνεται κοινωνιολογικά και οντολογικά και στο οποίο δίνεται η σημερινή τεχνολογική υποστήριξη.
Πρόκειται για μια ιστορική διάρκεια που χαρακτηρίζεται από την πολύπλοκη κοινωνική οργάνωση, από την κατάτμηση των τάξεων, από το γεγονός ότι οι νεώτερες γενιές δεν έχουν την σταθερότητα μιας καριέρας, αλλά είναι σε μια λογική εκπαίδευσης και μετεκπαίδευσης, δια βίου εκπαίδευσης, σε μια λογική που αναγνωρίζει τη μεταβλητότητα αυτού που είσαι. Όλοι αυτοί οι παράγοντες οδηγούν σε μια κατάσταση όπου αυτό που γίνεται με τις ταυτότητες είναι μια δημόσια αναγνώριση του δικαιώματος να αλλάζεις αυτό που είσαι. Πάνω σε αυτό στηρίζονται οι άνθρωποι που το κάνουν για πολιτικούς λόγους. Οι ακροδεξιοί το έχουν πετύχει πολύ περισσότερο, με τα fake news κλπ. Το πιο σημαντικό είναι η αναγνώριση μιας οντολογικής ελαφρότητας στην οποία, με έναν περίεργο και ψευδές τρόπο, αυτό που λέγαμε παλιά «είσαι ό,τι δηλώσεις» έχει γίνει αναγνωρισμένη δημόσια θέση.
Άρα πιστεύετε ότι σήμερα δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ του συμβολικού επιπέδου, της γλώσσας ας πούμε, και της υλικής πραγματικότητας;
Δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ του Λόγου και Υλης, αντίθετα ο Λόγος είναι μια υλική πρακτική. Δε μιλάμε πια για Λόγο, με την έννοια των ιδεών, των εννοιών και της γλώσσας, αλλά μια συνεχής διασύνδεση ανάμεσα σε πρακτικές και λόγια. Για μένα βέβαια το πρόβλημα δεν είναι τόσο ιδεολογικό με την κλασική έννοια. Είναι δυνατόν να είσαι ακροδεξιός, κεντρώος, ή αριστερός χωρίς το οργανωμένο κοινωνικό και κρατικό σύστημα να προσπαθεί να αλλάξει τη σκέψη σου. Όλα επιτρέπονται, εκτός αν γίνεις τρομοκράτης. Αυτό που λειτουργεί με έναν τρόπο πειθαρχίας και ελέγχου δεν είναι οι ιδέες, αλλά είναι οι συμπεριφορές. Η βιοπολιτική είναι πιο σημαντική από την κριτική της ιδεολογίας, ή την κριτική του Λόγου, που προσπαθεί με την κλασική λογική της σχολής της Φρανκφούρτης να αλλάξει τον τρόπο που σκέφτεσαι. Δεν είμαι εναντίον αυτής της κριτικής, αλλά δεν θεωρώ ότι παίζεται εκεί το μεγάλο παιχνίδι. Θεωρώ ότι το παιχνίδι παίζεται στις συμπεριφορές, όπου έχω δει και πάρα πολλούς αριστερούς να έχουν την ίδια συμπεριφορική κατεύθυνση με τους δεξιούς.
«Το αντιΣΥΡΙΖΑ σύνδρομο είναι το επακόλουθο του ότι στα διάφορα συστήματα εξουσίας, τα οποία είναι αλληλοεμπλεκόμενα και αλληκαλυπτόμενα, δεν υπήρξε κάποια ουσιαστική αλλαγή των σχέσεων υπέρ του προοδευτικού πόλου, παρότι περάσανε πολλοί νόμοι προς την σωστή κατεύθυνση»
Η επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ συνδέθηκε με τη στρατηγική για ηγεμονία της σχολής του Έσεξ και την κατασκευή ενός ανταγωνισμού με την λιτότητα και την κατεστημένη πολιτική τάξη, ως συνάρθρωση ενός πλουραλιστικού κινήματος διαμαρτυρίας. Στη συνέχεια η λογική του επιχειρήματος αυτού έσπασε όταν ενσωμάτωσε το στοιχείο της νεοφιλελεύθερης οικονομικής πολιτικής. Τι προτείνετε λοιπόν εσείς τώρα ως στρατηγική για το ΣΥΡΙΖΑ;
Διαφωνώ με τη διατύπωση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε το στοιχείο του νεοφιλελευθερισμού και το έβαλε στη λογική του. Αυτό δεν συνέβη. Αυτό που είχαμε ήταν μια σειρά αντιθέσεων που εξέφραζε η κυβέρνηση και το κόμμα σε όλα τα επίπεδα. Η βασική αντίφαση ήταν ακριβώς αυτή: ο ΣΥΡΙΖΑ παρέμεινε ένα κόμμα ριζοσπαστικά αριστερό, με ό,τι κι αν σημαίνει αυτό για τις θεωρητικές του καταβολές που ήταν διάφορες. Εγώ ας πούμε έρχομαι από τον δυτικό μαρξισμό, τον μεταμαρξισμό, ή, πιο θεωρητικά, το μεταδομισμό με στοιχεία αριστερής πολιτικής. Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν έπρεπε να υλοποιήσει ένα νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα. Αυτή ήταν η κεντρική αντίφαση και ήταν η σημερινή εκφορά της βασικής αντίφασης, που πάντα οι αριστεροί συζητούσαν, ότι το κράτος, ως θεσμός ή ως συσχετισμός δυνάμεων, είναι εναντίον της αριστεράς. Αυτό εμφανίστηκε σε πάρα πολλά επίπεδα στη σχέση κυβέρνησης και κόμματος, κόμματος και κινημάτων, βουλευτών και υπουργών. Είχαμε μια κατάσταση όπου έπρεπε να κινείσαι μεταξύ αντιθετικών θέσεων. Η αντίφαση σε μια κλασική διαλεκτική δεν είναι κάτι αναγκαστικά αρνητικό. Μέσα από την σύγκρουση το θετικό στοιχείο της αντίφασης, για να μην πάμε στην κλασική και λίγο χαζή λογική της σύνθεσης των αντιθέτων, μπορεί να καθολικευθεί και να επιβληθεί στο άλλο.
Στο πρακτικό επίπεδο η επικράτηση της αριστερής λογικής φαίνεται στο γεγονός ότι αποφασίστηκε τα λίγα λεφτά που είχε η κυβέρνηση τα πρώτα δύο χρόνια να δοθούν για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης, η οποία ήταν τότε τραγική. Θυμάμαι περιοδικά σαν το Λάνσετ που μιλάγανε για την επιστροφή των μεγάλων μεταδοτικών νόσων που είχαν εξαφανιστεί. Ήταν μια ταξική πολιτική που δεν θα επιχειρούσε κανείς αν σκεφτόταν μικροκομματικά γιατί ξέρει ότι αυτά τα πιο πληβειακά κομμάτια του πληθυσμού δεν συμμετέχουν στην πολιτική και δεν ψηφίζουν. Ακόμα σήμερα πολλοί δεν ξέρουν ότι 1,5 εκ. ανασφάλιστος κόσμος μπήκε στα νοσοκομεία και οι περισσότεροι από αυτούς έπαιρναν το επίδομα ενοικίου, για τα παιδιά κλπ, και οι οποίοι δεν ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές.
Εφόσον καταφέρατε να καταδείξετε και να εξωθήσετε την ΝΔ στην ακροδεξιά, στον ελιτισμό, στην οικογενειοκρατία, στην κουμπαριά με τον επιχειρηματικό υπόκοσμο, γιατί δεν καταφέρατε να καρπωθείτε αυτήν την ηθική υπεροχή;
Θα επαναλάβω κάτι το οποίο λέμε και ο κόσμος κοιτάει περίεργα, ότι είναι άλλο πράγμα η κυβέρνηση και άλλο η εξουσία. Αυτή η θέση είναι προφανώς κοινωνιολογία και πολιτική θεωρία για πρωτοετείς. Στην Ελλάδα και όλα τα ανεπτυγμένα δυτικά κράτη υπάρχουν συμπλέγματα εξουσιών, το καθένα στο δικό του χώρο, το χρηματιστικό κεφάλαιο, το βιομηχανικό, τα ΜΜΕ κλπ. Αυτό που συμβαίνει, και στο οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε να αντιδράσει είναι ότι το σύνολο της συστημικής εξουσίας, αντιμετώπισε το ΣΥΡΙΖΑ σαν θανάσιμο κίνδυνο. Το καθένα από αυτά τα συστήματα εξουσίας άρχισε να ξανακάνει τη δουλειά του, αυτή που ξέρει. Τους τελευταίους 2-3 μήνες αυτές οι δικτυωμένες διαβρωτικές κινήσεις επανενώνονται σε ένα μεγάλο κόμβο και έτσι πέφτει τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ.
Σε πιο θεωρητικό επίπεδο η ανάλυση έχει να κάνει με το πως λειτουργεί η εξουσία στην Ελλάδα και σε κάθε κράτος. Για παράδειγμα το πραξικόπημα στην Τουρκία έδειξε γιατί η εξουσία δεν είναι πια το κράτος, όπως πιστεύανε παλιά και οι αριστεροί. Ότι δηλαδή καταλαμβάνεις τη βουλή, τα στρατόπεδα και την ΕΡΤ και έχεις αλλάξει την εξουσία. Το πραξικόπημα δείχνει ότι τα δίκτυα έχουν σχετικές αυτονομίες αλλά βέβαια συγκλίνουν και σε κόμβους και εκεί δεν υπάρχει ένα κυρίαρχο σημείο. Αν πίστεψε δηλαδή ο οποιοσδήποτε ότι τώρα πήραμε την κυβέρνηση και τώρα είμαστε εμείς το καθεστώς και θα επιβάλουμε τα πράγματα, έκανε το ίδιο λάθος με τους πραξικοπηματίες της Τουρκίας. Συγχύσανε στο μυαλό τους την κυβέρνηση με την εξουσία.
«Τα social media σου επιτρέπουν να υιοθετήσεις το ρόλο ενός άβαταρ που δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είσαι, αλλά είναι αυτός με τον οποίο αναγνωρίζεσαι στο ψηφιακό σύμπαν. Οι ακροδεξιοί το έχουν πετύχει πολύ περισσότερο, με τα fake news κλπ. Με έναν περίεργο και ψευδές τρόπο, αυτό που λέγαμε παλιά «είσαι ό,τι δηλώσεις» έχει γίνει αναγνωρισμένη δημόσια θέση»
Πώς όμως αυτή η συστημική αντίδραση ενεργοποιείται στις συνειδήσεις και τις συμπεριφορές για παράδειγμα των φίλων μου με τους οποίους συνεννοούμασταν σε ένα ευρύτερο προοδευτικό πλαίσιο, και τώρα ψηφίζουν δεξιά; Με λίγα λόγια τι είναι το «αντισύριζα σύνδρομο»;
Το αντιΣΥΡΙΖΑ σύνδρομο είναι το εποικοδόμημα του συστήματος εξουσίας όπως το περιέγραψα, όχι ως κάποια συνωμοσία, ούτε ως κάτι που κάποιος κατέχει, αλλά μια σειρά σχέσεων που έχουν δικτυακή, ριζωματική μορφή, και το καθένα έχει το δικό του ριζωματικό, αλλά μετά έρχονται μαζί και φτιάχνουν τον κορμό. Το αντιΣΥΡΙΖΑ σύνδρομο είναι η θεωρητική του έκφραση με ιδεολογικά χαρακτηριστικά. Φθάνει να το κάνει αυτό στους φίλους σου, μέσω της φθοράς που δημιούργησαν είτε οι αλλαγές είτε οι ενδυναμώσεις των σχέσεων εξουσίας στον κάθε χώρο, πχ σε έναν εργασιακό χώρο όπου η εργοδοσία αρχίζει να βγάζει σημάδια ότι θα ήταν καλό αυτό ή το άλλο. Δεν σε διατάζει κανείς να ψηφίζεις Μητσοτάκη και να βλέπεις ΣΚΑΪ, αλλά παίρνεις κάποια συμβολικά σημεία που δείχνουν προς τα που θα ήταν καλό να πάνε τα πράγματα. Αυτό είναι οι σχέσεις εξουσίας. Δεν είναι το κλασικό «σε διατάζω και εσύ ακολουθείς» του Βέμπερ, η δυνατότητα να επιβάλω κάτι σε κάποιον ενάντια στη θέλησή του, αλλά είναι σχέσεις στις οποίες υπάρχουν ασυμμετρίες και ανισότητες. Αναγκαστικά βέβαια υπάρχουν και αντιστάσεις.
Αν μάθαμε κάτι από τον Φουκό είναι ότι ακόμα και αυτός που βρίσκεται στον αρνητικό πόλο μιας σχέσης έχει τη δυνατότητα να αντιστέκεται. Το αντιΣΥΡΙΖΑ σύνδρομο είναι το επακόλουθο του ότι στα διάφορα συστήματα εξουσίας, τα οποία είναι αλληλοεμπλεκόμενα και αλληκαλυπτόμενα, δεν υπήρξε κάποια ουσιαστική αλλαγή των σχέσεων υπέρ του προοδευτικού πόλου, παρότι περάσανε πολλοί νόμοι προς την σωστή κατεύθυνση. Το σύνδρομο έχει πολύ ισχυρή βάση γιατί δεν μπορείς να απαντήσεις σε αυτό λέγοντας ότι κάναμε πολλά καλά πράγματα, γιατί σου λέει ο άλλος ότι αυτό το έκανε ο Πολάκης, ή ότι αυτό δεν έγινε στο τοπικό νοσοκομείο, ή ότι υπήρξε διαπλοκή του τάδε. Αυτό δείχνει ότι το κάθε σύστημα στο χώρο επιρροής του είχε δημιουργήσει όλα τα επιχειρήματα, είτε ήταν ψεύτικα ή πραγματικά, τα οποία σήμερα αν πας να απαντήσεις δεν μπορείς, γιατί είναι μια λερναία ύδρα. Εκτός από το πολύ γενικό επίπεδο, δεξιά-αριστερά, οτιδήποτε και να πεις ο άλλος θα σου πει «αλλά άκου να δεις τι έγινε».
Αν τα διάσημα βιβλία του 80 για την αριστερά αφορούσαν ζητήματα οντολογίας και επιστημολογίας, μιλούσαν δηλαδή για το ποιο είναι το επαναστατικό υποκείμενο και ποια η σοσιαλιστική στρατηγική, τα τωρινά επιτυχημένα βιβλία, το Κεφάλαιο του Πικετύ ή το Surveilance Capitalism της Ζούμποφ, κάνουν κριτική του καπιταλισμού. Νομίζω ότι αυτό επαναφέρει έναν ρεαλισμό, μια επιστροφή σε έναν υλισμό, ως κριτική της ανισότητας ή της εμπορευματοποίησης των προσωπικών δεδομένων. Αν το συνδυάσουμε με τις πρόσφατες επιτυχίες των πράσινων, μου φαίνεται ότι η υλιστική κριτική, είτε είναι μαρξιστική, είτε οικολογική, είναι πιο πειστική για τον κόσμο. Αν λοιπόν η ακροδεξιά χρησιμοποιεί συμβολικά εργαλεία που σχετικοποιούν τα πάντα και οι φιλελεύθεροι νοσταλγούν μια πεθαμένη αντικειμενικότητα, φαίνεται ότι η καλύτερη στρατηγική για την αριστερά είναι να ενσωματώσει στο λόγο της τις ρεαλιστικές κριτικές, όπως κάνει ας πούμε η Οκάσιο-Κορτέζ στην Αμερική. Μπορούν αυτά να ενταχθούν σε ένα πολιτικό πρόγραμμα;
Είναι επιστημολογικό θέμα αυτό. Στην ιστορία της φιλοσοφίας ο υλισμός είναι το αντίθετο του ιδεαλισμού και σημαίνει πάρα πολλά πράγματα, και όχι μόνο την υλικότητα όπως την βλέπει ο κλασικός μαρξισμός από μια σκληρή οικονομική θέση. Η ύλη στο μαρξισμό είναι τα οικονομικά θέματα. Αυτός ο νέος υλισμός για τον οποίο μιλάμε βγαίνει από τη φιλοσοφική παράδοση. Δεν είναι ένας υλισμός δογματικός και ορθόδοξος που για τη μαρξιστική αριστερά ήταν ουσιαστικά ένας οικονομισμός. Είναι ένας υλισμός που χωρίς να εγκαταλείπει την μεταδομική λογική προσπαθεί να ενσωματώσει εκτός από τις οικονομικές σχέσεις, λόγω και της ιστορίας της ανθρωπόκαινου εποχής, τις σχέσεις μεταξύ του ανθρώπου και του φυσικού περιβάλλοντος. Νομίζω ότι αυτή η λογική υπάρχει ήδη στο μεταδομισμό, ή στο δυτικό μαρξισμό, ο οποίος δεν έβαζε το θέμα της υλικής κατασκευής της πραγματικότητας και της υλικής κατασκευής της ιδεολογίας και του επιπέδου της υπερδομής. Η αποχώρηση από τον σκληρό οικονομισμό που εξισωνόταν χοντρικά με τον υλικό κόσμο στο μαρξισμό, έγινε ακριβώς με το άπλωμα της έννοιας της ύλης, η οποία παραμένει μια έννοια, άρα είναι λόγος. Ο μεταδομισμός προσπαθούσε να βάλει τον άνθρωπο μέσα στο περιβάλλον το οποίο ήταν πιο γενικευμένο από τη σχέση παραγωγής. Πριν από 30 χρόνια είχε σημασία η κριτική της εξουσίας που βγήκε από το Φουκώ, ή αργότερα η παράδοση της ψυχανάλυσης που βγήκε από το Ζίζεκ και τους Λακανικούς. Τώρα είναι αυτός ο υλισμός που νομίζω ότι είναι ένας από τους τρόπους που η αριστερά προσπαθεί να αντιμετωπίσει το αδιέξοδο στο οποίο βρίσκεται.
Υπάρχει ένα αδιέξοδο τουλάχιστον 60 χρόνων, σίγουρα από το 89 και μετά, και υπάρχουν τρόποι που προσπαθείς αυτή την αδυναμία, μια σειρά από πολιτικές ήττες και θεωρητικές αποτυχίες, να τις οργανώσεις με έναν τρόπο ώστε να εξηγήσεις γιατί δεν πήγαμε καλά, ή πως θα πάμε καλύτερα. Η σύντροφος μου, η Τζοάνα Μπερκ, έχει γράψει ένα βιβλίο που λέγεται What it means to be human, το οποίο στηρίζεται σε ένα μεγάλο βαθμό στη λογική της αναγνώρισης του Χόνεθ, του Χάμπερμας, και του Χέγκελ, αλλά δεν είναι δυνατό σε ένα ιστορικό βιβλίο για την ανθρωπότητα να μην αναφερθεί στη σχέση μας με τα ζώα και το περιβάλλον. Ψάχνοντας στο αρχείο της πως αλλάζει η έννοια της ανθρωπότητας είναι υποχρεωμένη να μιλήσει για τα ζώα, για το περιβάλλον και με ποιους τρόπους παίζουν ρόλο στη δημιουργία της ανθρώπινης ταυτότητας.
Για μένα βέβαια η κεντρική αντίφαση για έναν αριστερό εξακολουθεί να είναι αυτή που στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία, κυρίως των μέσων παραγωγής, παρότι είναι ένα ερώτημα ποια μέσα, και μετά υπάρχουν διάφορες άλλες. Δεν νομίζω ότι αυτές οι κριτικές θα κυριαρχήσουν αλλά είναι πολύ σημαντικό ότι στην απουσία οργανωμένο αριστερού κινήματος, το πράσινο εμφανίζεται να εκφράζει μια ριζοσπαστικότητα και επομένως είναι δυνατόν να απορροφάει δυναμική και ενέργεια που θα πήγαινε σε αριστερά κόμματα. Αποτελεί μια σύγχρονη έκφραση αυτού που έγινε στο χώρο των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Τα ανθρώπινα δικαιώματα ήρθαν στην δεκαετία του 70 να απαντήσουν σε ένα αίτημα απονομιμοποίησης της αμερικάνικης εξουσίας μετά τον πόλεμο του Βιετνάμ, και από την άλλη πλευρά απονομιμοποίησης του σοσιαλισμού μετά το Μάη του 68, όταν μπαίνουν τα θέματα για τα γκούλαγκ κλπ. Σε αυτή τη στιγμή κρίσης νομιμοποίησης συνδυάζουν το ηθικό και το πολιτικό στοιχείο, εμφανίζονται ως η τελευταία ουτοπία σύμφωνα με τον Σαμ Μόυν. Τα ανθρώπινα δικαιώματα βέβαια σήμερα έχουν αρχίσει να ξεθωριάζουν λόγω της κριτικής που έχουν δεχθεί. Και εγώ ο ίδιος είμαι από τους βασικούς στη διεθνή βιβλιογραφία που έχουν ασκήσει μια φιλική κριτική, γιατί μπορεί να είναι η τελευταία ουτοπία αλλά έχουν γίνει και επάγγελμα, έχουν πάρα πολλές δουλειές. Στον αναπτυσσόμενο κόσμο μάλιστα έχουν γίνει και παρακολούθημα των πολυεθνικών διεισδύσεων.