Η Μέρκελ είναι «απίστευτα έξυπνη» και, παρότι ποτέ δεν θα το παραδεχόταν, «φεμινίστρια». Η δε Κέιτ Μπλάνσετ δεν είναι μόνο «ένα θεατρικό θηρίο» αλλά και «κλόουν» που αυτοσαρκάζεται. Ο ίδιος, σκοπεύει να αγοράσει την αυτοβιογραφία του Τσίπρα, μόλις μεταφραστεί. Πώς θα μπορούσε ποτέ, αλήθεια, η συνομιλία μας με τον πρωτίστως κορυφαίο διανοούμενο του ευρωπαϊκού θεάτρου, τον πάντα ανήσυχο γερμανό σκηνοθέτη Τόμας Οστερμάγερ, να περιοριστεί στα στενά όρια της θεατρικής πράξης;
Την προηγούμενη βραδιά μόλις, αμέσως μετά την υπόκλιση, τέλειωσε με πολλά χειροκροτήματα η επίσημη πρεμιέρα της ελληνικής εκδοχής του ιψενικού «Εχθρού του Λαού», σε παραγωγή της Schaubühne Berlin -το βερολινέζικο θέατρο που διευθύνει- σε συνεργασία με το Θέατρο του Νέου Κόσμου -είχαμε βεβαίως δει προ ετών την γερμανική εκδοχή-«φωτιά» στην φεστιβαλική Αθήνα-, ο πανύψηλος σκηνοθέτης εξαφανίστηκε από το κατάμεστο θέατρο Κνωσσός. Τον βρήκα να καπνίζει υπό βροχή στο πεζοδρόμιο, όπου τον είχα πρωτοσυναντήσει πριν την παράσταση -επίσης να καπνίζει- και συνεννοηθήκαμε να κάνουμε τη συνέντευξη το ίδιο βράδυ, γύρω στα μεσάνυχτα. Το ίδιο είχε ξανασυμβεί και μετά από παράστασή του, στην Πειραιώς 260.
Τελικά, βρεθήκαμε την επόμενη ημέρα, κάτω από ένα απαστράπτοντα αττικό ουρανό με ελάχιστα πλεούμενα συννεφάκια. Κατά τη διάρκεια της κουβέντας μας, που δεν μπορούσε παρά να κατακλύζεται από την πολιτική -το «καύσιμο» της δουλειάς του- και που θα είχε τραβήξει ακόμη πιο πολύ αν δεν έπρεπε να προλάβει την πτήση του, παρήγγειλε άνετος τον τέταρτο διπλό πρωινό εσπρέσο του.
Thomas Ostermeier © Debora Mittelstaedt
«Αν ο φασισμός επιστρέψει στην εξουσία στην Ευρώπη, δεν θα υπάρχει πλέον κανείς να μας απελευθερώσει. Την τελευταία φορά που είχαμε φασισμό στη Γερμανία, οι Αμερικανοί και οι Σοβιετικοί μας απελευθέρωσαν. Αυτή τη φορά δεν θα είναι εκεί, επειδή θα είναι ίδιοι», ανέφερε ανήσυχος κάποια στιγμή.
Η εμπειρία που είχε ο Τσίπρας, προσέθεσε, «είναι η ίδια που θα έχει καθένας που ασκεί προοδευτική πολιτική στις μέρες μας. Είτε ήταν ο Μπέρνι Σάντερς στην εξουσία για μια μέρα με τους Δημοκρατικούς, είτε ο Μαμντάνι, είτε ο Τζέρεμι Κόρμπιν, τα ίδια προβλήματα θα αντιμετώπιζε. Γι’ αυτό με ενδιαφέρει πολύ η εμπειρία του Αλέξη Τσίπρα, επειδή τίθεται το ερώτημα πώς μπορεί να επιβιώσει μια αριστερή πολιτική σε έναν νεοφιλελεύθερο κόσμο».
Επισκέπτεσαι την Αθήνα πολλά χρόνια, είσαι από τους αγαπημένους σκηνοθέτες του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου και του κοινού του. Αναρωτιέμαι, έχεις παρατηρήσει αλλαγές στην πόλη και τους άνθρωποι μέσα στο χρόνο μέχρι τη φετινή συνεργασία σου με έλληνες ηθοποιούς για τον «Εχθρό του Λαού»;
Εξεπλάγην θετικά, εχθές, που είχα μια συζήτηση για την πολιτική αλλαγή σε όλη την Ευρώπη και τη μεγάλη απειλή που αντιμετωπίζουμε, ειδικότερα στη Γερμανία, από την Ακροδεξιά, και έμαθα, αλλά διόρθωσέ με αν κάνω λάθος, ότι η ακροδεξιά στην Ελλάδα είναι περίπου 10%, διαιρεμένη σε τρία κόμματα.
Ναι, είναι.
Λοιπόν, συγχαρητήρια από την πλευρά μου, γιατί στη Γερμανία σύμφωνα με τις τρέχουσες δημοσκοπήσεις το ακροδεξιό AfD (σ.σ. Εναλλακτική για τη Γερμανία) είναι το ισχυρότερο κόμμα, με ποσοστό 27%.
Δεν είναι όμως και η ελληνική περίπτωση για συγχαρητήρια. Το 10% είναι μεγάλο ποσοστό, ούτως ή άλλως, για Ακροδεξιά.
Φυσικά, αυτό είναι αλήθεια.
Σκηνή από την παράσταση «Εχθρός του Λαού», μια παραγωγή της Schaubühne Berlin σε συνεργασία με το Θέατρο του Νέου Κόσμου © Patroklos Skafidas
Ποιος ευθύνεται για τη συντριπτική ανοδική πορεία της ακροδεξιάς, ακόμη και στη Γερμανία;
Υπάρχουν πολλοί λόγοι. Δούλεψα σκηνικά το βιβλίο του Didier Eribon, «Επιστροφή στη Ρεμς» (Retour à Reims) για αυτό τον λόγο. Η παράσταση πρώτα δόθηκε σε αγγλική εκδοχή, στο Μάντσεστερ το 2017, και στη συνέχεια σε γερμανική, στο Βερολίνο. Μάλιστα, κάναμε πρεμιέρα το 2017, το βράδυ των γερμανικών εκλογών, ημέρα όπου από την εποχή του Γ’ Ράιχ ένα ακροδεξιό κόμμα επέστρεψε για πρώτη φορά στο κοινοβούλιο. Και εκείνο το ίδιο βράδυ κάναμε πρεμιέρα του έργου! Στο βιβλίο του ο Ντιντιέ διερευνά τα αίτια που όλα τα μέλη της οικογένειάς του, ενώ ψήφιζαν συνεχώς τους κομμουνιστές, σήμερα ψηφίζουν την Εθνική Συσπείρωση της Μαρίν Λεπέν.
Φοβερό. Πώς ερμηνεύει τελικά ο Εριμπόν αυτή τη μετατόπιση;
Η βασική θεωρία του είναι ότι πρόκειται για αποτυχία της Αριστεράς, επειδή η Αριστερά εγκατέλειψε την εργατική τάξη και ασχολήθηκε περισσότερο με άλλα πολιτικά ζητήματα. Επικεντρώθηκε περισσότερο στην αστική ελίτ, προωθώντας ταυτόχρονα οικολογικές ιδέες, οι οποίες είναι φυσικά σημαντικές και αναγκαίες. Αλλά το πραγματικά κρίσιμο καθήκον της η Αριστερά, που είναι να αγωνιστεί για τους φτωχούς και για τους ανθρώπους που ζουν σε συνθήκες επισφάλειας ή για τους εργαζόμενους φτωχούς, το εγκατέλειψε. Κάτι παρόμοιο συνέβη στη Γερμανία με την Ατζέντα 2010, υπό τον καγκελάριο Σρέντερ, η οποία στράφηκε εναντίον της εργατικής τάξης, με νεοφιλελεύθερο πνεύμα. Αυτός είναι λοιπόν ένας λόγος. Αλλά υπάρχει φυσικά και ένας ακόμη, που έχει να κάνει με τη διάκριση που ακόμα υφίσταται μεταξύ Ανατολικής και Δυτικής Γερμανίας, που παραμένουν δύο ταχυτήτων – αλλά και πάλι δεν είναι μόνο αυτό. Καθώς υπάρχουν επίσης ορισμένες απέραντες περιοχές στη Δυτική Γερμανία, χωρίς καμία βιομηχανία, χωρίς κανένα εισόδημα. Υπάρχει λοιπόν ένα μεγάλο χάσμα μεταξύ των πιο πλούσιων περιοχών στη Γερμανία και των πολύ φτωχών.
Το ποσοστό της ακροδεξιάς ειδικά για το παρελθόν της Γερμανία συνιστά από πολλές απόψεις σκάνδαλο.
Δεν είναι μόνο σκάνδαλο, είναι πολύ απειλητικό. Είναι εξαιρετικά επικίνδυνο και δεν ξέρω πού πάμε αυτή τη στιγμή.
Ο καγκελάριος Μερτς με τις πολιτικές του ενισχύει τις πολιτικές του AfD; Η ΕΕ προσανατολίζει μερίδα του λέοντος από την ευρωπαϊκή χρηματοδότηση μαζί με εθνικά κεφάλαια των κρατών-μελών στην άμυνα της Ευρώπης. Ίσως οι Γερμανοί και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι επιδιώκουν έναν γενικευμένο πόλεμο με τη Ρωσία, προκειμένου να σώσουν την οικονομία τους μέσω των εξοπλισμών.
Θα ήμουν προσεκτικός με απλουστευτικά μοτίβα. Δεν πιστεύω ότι η γερμανική κυβέρνηση επιδιώκει πόλεμο με τη Ρωσία. Αντίθετα, τον φοβάται. Δεν πίστευαν πολλοί ότι η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία επειδή οι Αμερικανοί ήθελαν να εγκαταστήσουν στρατιωτικές βάσεις στη χώρα, για να εξασφαλίσουν πρόσβαση σε φυσικούς πόρους;
Μια «κόκκινη γραμμή» για τους Ρώσους.
Αλλά, συγνώμη, δες τώρα τι συμβαίνει. Οι Αμερικανοί είναι εντελώς αντίθετοι με τα ουκρανικά συμφέροντα. Βλέποντας τον Τραμπ τι κάνει και πόσο υπακούει στον Πούτιν, είμαι λίγο, πάλι, σοκαρισμένος. Όλη η ιδεολογία γύρω από τον ουκρανικό πόλεμο ξαφνικά τελειώνει. Σήμερα οι Αμερικανοί είναι εντυπωσιακά φιλορώσοι.
Μπορεί λοιπόν να συμβεί ένας νέος πόλεμος, ένας γενικευμένος πόλεμος Ευρώπης-Ρωσίας; Και τότε τι;
Δεν είμαι προφήτης, οπότε δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη για το μέλλον.
Ποια είναι η γνώμη σου για τη νέα προεδρία Τραμπ; Ο παράγων Τραμπ πώς μπορεί να αλλάξει την Ευρώπη, τον κόσμο;
Είναι μια καταστροφή, και το καθεστώς που έχει επιβάλλει είναι πολύ αυταρχικό. Πρόκειται για μια ιδιάζουσα καταστροφή, γιατί αν ο φασισμός επιστρέψει στην εξουσία στην Ευρώπη, δεν θα υπάρχει πλέον κανείς να μας απελευθερώσει. Την τελευταία φορά που είχαμε φασισμό στη Γερμανία, οι Αμερικανοί και οι Σοβιετικοί μας απελευθέρωσαν. Αυτή τη φορά δεν θα είναι εκεί, επειδή θα είναι ίδιοι. Αυτό λοιπόν είναι ένα πραγματικό πρόβλημα και ένα τεράστιο πεδίο συζήτησης. Φυσικά, ο Τραμπ είναι μια καταστροφή και για το κλίμα. Αποχωρεί από τη συμφωνία για το κλίμα του Παρισιού. Και δεν αρκείται σε αυτό. Απειλεί κιόλας τις χώρες που θέλουν να κάνουν business μαζί του. Αν δεν αποχωρήσουν κι αυτές από τη συμφωνία για το κλίμα, δεν δέχεται να συνεργαστούν. Πρόκειται για εκβιασμό. Επιπλέον σημαίνει ότι μετατοπιστήκαμε εντελώς από έναν κόσμο, στον οποίο όλοι συμφωνούσαμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι για την κλιματική αλλαγή, σε έναν κόσμο όπου συμφωνούμε ότι η κλιματική αλλαγή δεν είναι πλέον σημαντική. Απλώς την αγνοούμε και επιστρέφουμε στις δουλειές μας. Και αυτό που είναι επίσης αμήχανο είναι ότι δεν επιστρέφουμε στις νεοφιλελεύθερες δουλειές μας. Πλέον βρισκόμαστε σε μια νέα εποχή νεο-εθνικισμού και προστατευτισμού – ο Τραμπ προστατεύει τη χώρα του με πολύ επιθετική δασμολογική πολιτική. Ενώ λοιπόν τη δεκαετία του ’80 όλα ξεκίνησαν με τον νεοφιλελευθερισμό, την πολιτική του Ρίγκαν, τον Θατσερισμό, τώρα εισερχόμαστε σε μια νέα εποχή νέο-προστατευτισμού. Και το ερώτημα είναι, θέλουμε να μετέχουμε κι εμείς σε αυτό; Εστιάζουμε τώρα όλοι στα έθνη μας, το εθνικό συμφέρον μας, ή προσπαθούμε να υπερασπιστούμε άλλες αρχές; Αυτό, επομένως, που είναι πραγματικά σημαντικό έχοντας αυτά τα δύο μπλοκ, τις ΗΠΑ από τη μία πλευρά και τη Ρωσία από την άλλη να υπερασπίζονται σαφώς μόνο τα δικά τους συμφέροντα και εν μέρει να ασκούν μια νέο-ιμπεριαλιστική πολιτική, είναι εμείς στην Ευρώπη να αποφασίσουμε αν θέλουμε να υιοθετήσουμε ένα διαφορετικό μοντέλο, που θα υπερασπίζεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, όλους τους νόμους κατά της κλιματικής αλλαγής, που θα υπερασπίζεται συγκεκριμένα κοινωνικά πρότυπα και εργασιακά δικαιώματα. Αυτός θα μπορούσε να είναι ο ρόλος μας ή, καλύτερα, αυτός πρέπει να είναι ο ρόλος μας στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή. Αλλά, δυστυχώς, κάναμε πολλά λάθη τα τελευταία, ας πούμε, 15 χρόνια, από την οικονομική κρίση και μετά.
Σε ποια λάθη ακριβώς αναφέρεσαι;
Ένα από τα βασικά λάθη ήταν, φυσικά, ο τρόπος που φερθήκαμε στην Ελλάδα, ο τρόπος που η Ευρωπαϊκή Ένωση φέρθηκε στην Ελλάδα. Και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Πορτογαλία, στην Ιταλία, στην Ιρλανδία, τα κράτη που είχαν οικονομικά προβλήματα. Κατά την περίοδο της Τρόικας έλεγα «να είστε προσεκτικοί, γιατί η Γερμανία μπορεί να βρεθεί σε παρόμοια κατάσταση μια μέρα, και τότε θα εξαρτηθεί από την κατανόηση και την καλή θέληση άλλων ευρωπαϊκών χωρών». Και τώρα βλέπουμε ότι φτάνουμε σε αυτό το σημείο οι ίδιοι. Η Γερμανία βρίσκεται σε τεράστιες “οικονομικές δυσκολίες”.
Αν η οικονομία της Γερμανίας όντως καταρρεύσει, τι μπορεί να συμβεί, στις επόμενες εκλογές θα είναι μονόδρομος το AfD να κερδίσει; Και για τους ίδιους λόγους, εν πολλοίς, -ακρίβεια, οικονομικά/δημοσιονομικά προβλήματα- η Λεπέν και ο Μπαρντέλα θα ηγηθούν στη Γαλλία;
Λοιπόν, τότε θα έχει έρθει η ώρα να φύγουμε από την Ευρώπη.
Το εννοείς αυτό; Σε μια τέτοια περίπτωση, θα εγκατέλειπες τη Γερμανία και τη Schaubühne;
Δεν θα δώσω καμία υπόσχεση εδώ, γιατί δεν θέλω να ανατρέχουν σε αυτή αργότερα, σε περίπτωση που πάρω άλλη απόφαση. Αλλά όταν κάποια στιγμή τα πράγματα αρχίσουν και ζορίζουν στην Κεντρική Ευρώπη, δηλαδή στη Γαλλία και τη Γερμανία, θα πρέπει να πάρουμε όλοι μια απόφαση, η οποία είναι: μένουμε για να πολεμήσουμε ή φεύγουμε; Και οι δύο επιλογές έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, επειδή αν φύγουμε, αυτοί που θα γίνουν πιο ευτυχισμένοι είναι η Ακροδεξιά, καθώς αυτό θα οδηγήσει σε μια πολιτιστική «αποστράγγιση», αφού εν συνεχεία θα μπορούν να αντικαταστήσουν όλες τις θέσεις στα πολιτιστικά ιδρύματα με τους δικούς τους ανθρώπους, όπως έκανε η Μελόνι στην Ιταλία.
Μια «μεταμφιεσμένη», χαμογελαστή νέο-φασίστρια.
Ναι, δεν ξέρουμε τι από τα δύο είναι καλύτερο. Έχω έναν κύκλο διανοούμενων όπου συναντιόμαστε, επειδή ανησυχούμε πολύ για την κατάσταση στη Γερμανία και προσπαθούμε να βρούμε μια στρατηγική.
Εννοείτε διανοούμενους στο Βερολίνο, που συναντιέστε και συζητάτε για την επικίνδυνη πολιτική κατάσταση στη χώρα σας;
Ναι.
Είναι κάτι επίσημο, ανεπίσημο…;
Είναι ανεπίσημο. Και δεν θα αναφέρω ονόματα εδώ.
Το ερώτημα παρόλα αυτά είναι τι κάνουν οι διανοούμενοι; Δεν τους βλέπουμε ούτε τους ακούμε πλέον στην δημόσια σφαίρα – αναφέρομαι και στην Ελλάδα. Πού είναι οι ευρωπαίοι διανοούμενοι; Τι κάνεις πραγματικά, πρακτικά, πέρα από συζητήσεις, κι εσύ, Τόμας;
Αυτή είναι μια δίκαιη ερώτηση.
Μόνο την αναβίωση του «Εχθρού του λαού», που, ναι, παραμένει ένα δριμύ, to the point σκηνικό «κατηγορώ» για τους μηχανισμούς του ορατού και αόρατου Κεφαλαίου, αλλά…
Όχι, όχι, όχι!
Και την «Αγριόπαπια»;
Όχι, όχι, όχι! Παρόλο που είναι ένα πολύ δίκαιο ερώτημα αυτό που διατυπώνεις. Και, ναι, νομίζω ότι είναι η στιγμή να μιλήσουμε και να κάνουμε κάτι. Αν και μπορώ να πω γιατί ήμουν αρκετά σιωπηλός τα τελευταία χρόνια….
Ναι, θα το ήθελα. Γιατί;
Διότι είχα βαρεθεί τις ανοιχτές επιστολές. Ξέρεις, νομίζω ότι δεν αλλάζουν πλέον τίποτα. Η δημόσια συζήτηση γίνεται ολοένα και πιο πολωμένη και πολύ απλουστευτική, και δεν θέλω να με εκμεταλλευτούν για αυτόν τον σκοπό. Ούτε ως πολίτη, ούτε ως «δημιουργό θεάτρου».
Με τους συντελεστές της παράστασης «Εχθρός του Λαού» © Thomas Daskalakis
Με ποιο τρόποι μπορεί να γίνει, όμως, κάτι;
Δεν ξέρω αν θυμάσαι τον Pierre Bourdieu, ο οποίος λίγο πριν πεθάνει είχε την ιδέα μιας «συμμαχίας όλων των ευρωπαίων διανοουμένων» και ήθελε να δημιουργήσει, κατά κάποιο τρόπο, μια αντι-Ευρωπαϊκή Ένωση, μια ευρωπαϊκή ένωση διανοουμένων και ανθρώπων που δεν έχουν κατά νου για την Ευρωπαϊκή Ένωση πρώτα και κύρια τα οικονομικά συμφέροντα. Το ενδιαφέρον τους να είναι η πολιτιστική ενοποίηση και η ενοποίηση, υπό συγκεκριμένα κοινωνικά πρότυπα.
Ποιοι είναι σήμερα πραγματικά αποφασισμένοι να το κάνουν αυτό; Θα ήσουνα;
Υπάρχουν μερικοί… Φυσικά, γνωρίζεις ότι είμαι πολύ κοντά στον Didier Eribon και τον Edouard Louis, οπότε ξέρω ότι υπάρχουν άνθρωποι στη Γαλλία, αλλά και στο Ηνωμένο Βασίλειο για αυτό. Υπάρχει μια πιθανότητα, υπάρχει μια επιλογή, θα έλεγα, αλλά, ναι, ο χρόνος πιέζει.
Στο μεταξύ, η Ουκρανία έχει «βαλτώσει» και δεν φαίνεται στον ορίζοντα επίλυση, ενώ υπάρχει και το ζήτημα της Παλαιστίνης, με τους 70.000 «νεκρούς», και της Δυτικής Όχθης ταυτόχρονα. Μήπως, τελικά, ιδίως η Γάζα, πέρα από το Ουκρανικό και τους χειρισμούς Τραμπ, αποτελεί το ενδεικτικότερο σημείο καμπής για την ανθρωπότητα συνολικότερα και την νέα «ηθική» της;
Ναι, η επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου, η στρατιωτική αντίδραση του Ισραήλ και τα αδιανόητα «βάσανα» που προέκυψαν κι από τις δύο πλευρές, σίγουρα σηματοδοτούν ένα σημείο καμπής. Αλλά βιώνουμε και άλλα «σημεία καμπής» ταυτόχρονα, στην Αφρική λ.χ. Κοίταξε τι συμβαίνει στο Σουδάν, στο Νταρφούρ. Αυτό είναι επίσης ένα σημείο καμπής. Έχουμε χιλιάδες νεκρούς. Σε παγκόσμιο επίπεδο, δεν καταλαβαίνω γιατί οι άνθρωποι δεν ανησυχούν και για άλλα μέρη του κόσμου, όπως το Νταρφούρ και το Κονγκό, παρόλο που δεν πρόκειται περί διαγωνισμού πτωμάτων. Μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι εμείς, οι διανοούμενοι, έχουμε μια κάποια μανία με αυτό το μέρος του κόσμου.
Εννοείς με τη Μέση Ανατολή;
Ναι. Είμαστε εμμονικοί.
Πού το αποδίδεις;
Δεν ξέρω. Εσύ πες μου. Τι συμβαίνει στη Μέση Ανατολή; Για τους Γερμανούς, είναι προφανές. Ανησυχούμε για αυτό το μέρος του κόσμου, λόγω του Ολοκαυτώματος. Είναι ένα ζήτημα ενοχής για πολλές γενιές και αυτό είναι σωστό, ακόμα κι αν το AfD θα ήθελε να μας απαλλάξει από την ύπαρξή του. Νομίζω ότι ακόμα παλεύουμε με αυτή την ενοχή και γι’ αυτό είμαστε τόσο ευαίσθητοι με αυτό το ζήτημα.
Το θέμα της γερμανικής ενοχής για το Ολοκαύτωμα δεν θα τελειώσει. Δεν μπορεί…
Η ενοχή;
Φυσικά. Το Ολοκαύτωμα συνιστά μια απολύτως μοναδική στιγμή στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Ναι. Είναι μοναδικό επειδή είχαμε αναπτύξει αυτόν τον βιομηχανικό τρόπο να εξοντώνουμε ανθρώπους, που παραμένει ακόμα μοναδικός. Και, ελπίζω, ότι θα παραμείνει μοναδικός και δεν θα επαναληφθεί.
Παλαιότερα είχες κάνει τον Άμλετ στη Δυτική Όχθη. Σήμερα, θα σε ενδιέφερε, να υποθέσω, να τον κάνεις στην Αφρική, στο Νταρφούρ λ.χ.;
Δεν έχω πάει ποτέ, δυστυχώς, στην Αφρική, αν και πάντα προσπαθούσα να ταξιδέψω και στην αφρικανική ήπειρο με τη δουλειά μου. Δεν συνέβη.
Γιατί;
Δεν ξέρω, δυστυχώς, δεν μου έγινε ποτέ προσφορά. Φυσικά, υπάρχει μια ποικιλόμορφη θεατρική κουλτούρα στην Αφρική και θα χαιρόμουν πολύ αν μπορούσαμε να κάνουμε περιοδεία εκεί με μια παραγωγή μας κάποια μέρα.
Πρόσφατα είδα ένα αποκαλυπτικό ντοκιμαντέρ για τον Peter Brook, όπου μιλούσε για το πώς η Αφρική τον άλλαξε, αποβάλλοντας το περιττό ακόμη και στο θέατρο.
Ναι, ναι. Καταλαβαίνω, αλλά ζούμε σε εντελώς διαφορετικές εποχές.
Γιατί το υπογραμμίζεις αυτό;
Επειδή τα όρια μεταξύ του να βρίσκεσαι σε αυτό το μέρος του κόσμου και της προσπάθειας συνεργασίας και ενός είδους πολιτισμικής οικειοποίησης είναι πολύ λεπτό. Φυσικά, ο Peter Brook ήταν επαναστάτης και τον θαυμάζω πολύ, αλλά για μένα αυτή τη στιγμή δεν είναι η στρατηγική μου αυτό που έκανε.
Στις πρόσφατες πρόβες της Αγριόπαπιας του Ίψεν, με τους ηθοποιούς της ομάδας του στη βερολινέζικη σκηνή – το δεύτερο σπίτι του Τόμας Όστερμαγιερ © Gianmarco Bresadola
Σήμερα, μετά από 30 χρόνια στη Schaubühne…
Δεν είναι 30 χρόνια. Είναι 25.
Εικοσιπέντε, εντάξει. Διευθυντής του θεάτρου είσαι από το 1999.
Ναι, και πριν από αυτό διηύθυνα το Barake στο Deutsches Theatre.
Ναι, αλλά θέλω να ρωτήσω μόνο για τη Schaubühne. Είσαι πολύ καιρό στο τιμόνι της. Δεν έχεις νιώσει ποτέ κούραση, την ανάγκη ίσως μιας επανεκκίνησης, ενός rebranding, όπως αυτό που επιχειρεί τελευταία ο Αλέξης Τσίπρας, δημοσιεύοντας την αυτοβιογραφία του;
Το ξέρω, το ξέρω.
Θα την αγοράσεις;
Θα την αγοράσω μόλις μεταφραστεί, επειδή δεν μιλάω ελληνικά. Τον γνώρισα πριν τρεις βδομάδες (σ.σ: η συνέντευξη έγινε στις 29 Νοεμβρίου), ενώ βρισκόμουν στην Αθήνα κάνοντας τις πρόβες για τον «Εχθρό του Λαού». Ήρθε επίσης να δει την παράσταση.
Δεν σου ζήτησε να μετάσχεις στην παρουσίαση του βιβλίου του; Πλάκα κάνω. Κυκλοφορούσε το ανέκδοτο ότι η Άνγκελα Μέρκελ είχε κληθεί να μετάσχει.
Όχι, δεν με χρειάζεται ο Τσίπρας να παρουσιάσω το βιβλίο του, επειδή είναι ήδη best-seller. Δεν χρειάζεται κανέναν άλλον (γέλια).
Μιλήσατε κατά τη συνάντησή σας για πολιτική;
Μιλήσαμε για τα πάντα! Είμαι πολύ γοητευμένος από τις εμπειρίες του και από την «κληρονομιά» του.
Δηλαδή;
Από την εμπειρία που είχε με την Τρόικα και την Άνγκελα Μέρκελ. Από την εμπειρία του να έχεις μια αριστερή κυβέρνηση στην Ευρώπη σε μια εξαιρετικά δύσκολη συγκυρία. Αυτό που περιγράφει είναι το ζήτημα του πώς μπορεί να ασκείται αριστερή πολιτική στην εξουσία σήμερα, σε έναν παγκοσμιοποιημένο, νεοφιλελεύθερο κόσμο, όπου όλα έχουν να κάνουν με την οικονομία, και όπου όταν το παρακάνεις με την αριστερή πολιτική, θα υπάρχει η δεξιά ιδεολογία που υποστηρίζει «θα καταστρέψετε την οικονομία σας, η βιομηχανία κι οι επιχειρήσεις θα φύγουν από τη χώρα», και, άρα, υπάρχει πάντα αυτή η μεγάλη απειλή ότι «αν συνεχίσετε την αριστερή σας πολιτική, θα σας απομονώσουμε διεθνώς και δεν θα έχετε καμία πιθανότητα». Επομένως, πρέπει να προσαρμοστείτε στους νόμους μας, που ουσιαστικά σημαίνει ότι πρέπει να παίξετε το παιχνίδι μας, το οποίο ουσιαστικά είναι το παιχνίδι του υπερ-καπιταλισμού. Έτσι, η εμπειρία που είχε ο Τσίπρας είναι η ίδια που θα έχει καθένας που ασκεί προοδευτική πολιτική στις μέρες μας. Είτε ήταν ο Μπέρνι Σάντερς στην εξουσία για μια μέρα με τους Δημοκρατικούς, είτε ο Μαμντάνι, ο νέος δήμαρχος της Νέας Υόρκης, είτε ο Τζέρεμι Κόρμπιν, τα ίδια προβλήματα θα αντιμετώπιζαν. Γι’ αυτό με ενδιαφέρει πολύ η εμπειρία του Αλέξη Τσίπρα, επειδή τίθεται το ερώτημα πώς μπορεί να επιβιώσει μια αριστερή πολιτική σε έναν νεοφιλελεύθερο κόσμο.
Ποια είναι τα συναισθήματά σας σήμερα για την Άνγκελα Μέρκελ; Υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι κατέστρεψε τη Γερμανία, αν όχι και την Ευρώπη.
Νομίζω ότι έκανε ένα λάθος μετά την οικονομική κρίση του 2008, όταν πολλές ευρωπαϊκές χώρες αντιμετώπισαν προβλήματα, και ότι ήταν τρομερό λάθος ο τρόπος που αντιμετώπισε ορισμένες χώρες και ιδιαίτερα την Ελλάδα εκείνη τη στιγμή.
Οι Γερμανοί την κατηγορούν και για τη φιλομεταναστευτική της πολιτική.
Όχι!
Όπως και για τη γερμανική εξάρτηση από το ρωσικό φυσικό αέριο.
Όχι. Όχι, δεν είμαι από αυτούς τους ανθρώπους που κουνάνε το δάχτυλο στην Άνγκελα Μέρκελ ή στον Γκέρχαρντ Σρέντερ και σε άλλους «ήσουν πολύ κοντά με τη Ρωσία», «ήσουν πολύ κοντά με τον Πούτιν».
Γιατί;
Νομίζω ότι ήταν προφανής η προσπάθεια να ξεπεράσουμε 100 χρόνια σύγκρουσης, 100 χρόνια «συστηματικής εχθρότητας» και να προσεγγίσουμε τη Ρωσία. Και είναι ακόμα προφανές και σημαντικό, παρόλο που ο Πούτιν είναι δικτάτορας. Είναι ακόμα σημαντικό να βρούμε έναν τρόπο να προσεγγίσουμε ξανά ο ένας τον άλλον, σε διπλωματικό επίπεδο, και να βρούμε την ειρήνη στον κόσμο. Εννοώ, στο τέλος της ημέρας, αν δεν υπάρχει ειρήνη, δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα της μετανάστευσης, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της κοινωνίας και της οικολογίας. Έτσι, το πρώτο και πιο σημαντικό πράγμα είναι η ειρήνη στον κόσμο.
Ναι, αλλά βλέπουμε ότι σε αυτό το σημείο καμπής, οι Ευρωπαίοι, οι οποίοι, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο υποστήριζαν τον πασιφισμό και δημιούργησαν όλες, ει δυνατόν, τις εγγυήσεις για την αποφυγή μιας νέας σύρραξης στην ήπειρο, πλέον είναι πολύ «ανοιχτοί» στην επιλογή του πολέμου με τη Μόσχα.
Ναι, κι αυτό είναι σοκαριστικό. Ειδικά, αναφορικά με το Πράσινο Κόμμα στη Γερμανία, που έχει μια κληρονομιά «ειρηνευτικού κινήματος». Να θυμίσω ότι ιδρύθηκε κατά τη διάρκεια του ειρηνευτικού κινήματος, κατά του αμερικανικού βαλλιστικού πυραύλου Pershing II και του σοβιετικού, αντίστοιχα, SS20, τη δεκαετία του ’80, σε στιγμές που τοποθετούνταν ρουκέτες στην Ευρώπη – είναι τώρα το κόμμα που υπερασπίζεται περισσότερο από όλα την αγορά όπλων, την αγορά τανκς, την προώθηση της ιδέας ενός πολύ ισχυρού στρατού. Και αυτό είναι, φυσικά, σοκαριστικό. Μπορώ να το «καταλάβω» μόνο στο επίπεδο ότι πρέπει να υπερασπιστούμε την ταυτότητά μας ως δημοκρατική Ευρώπη, ως Ευρώπη που δεν θέλει να είναι Ρωσία και που δεν θέλει να είναι αυταρχική.
Έχεις δουλέψει και στη Ρωσία.
Έχω εργαστεί πολύ στη Ρωσία. Έκανα μια θεατρική παράσταση στα ρωσικά, στη Μόσχα. Έπαιξα σε μια ρωσική ταινία. Γνωρίζω πολλούς πολύ σημαντικούς Ρώσους διανοούμενους. Οι περισσότεροι από αυτούς δραπέτευσαν και ήρθαν στη Δυτική Ευρώπη τώρα. Νομίζω ότι είναι πολύ δύσκολο να ζεις στη Ρωσία του Πούτιν σήμερα και ότι όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε στο γεγονός ότι κανείς δεν θέλει αυτή η αυταρχική Ρωσία να κυβερνά την υπόλοιπη Ευρώπη. Είναι ένας εφιάλτης. Είναι ένας εφιάλτης για την ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα. Είναι ένας εφιάλτης για τις γυναίκες. Και είναι ένας εφιάλτης για τους καλλιτέχνες και την ελευθερία του λόγου για τους δημοσιογράφους.
Μια ερώτηση τελευταία για την Άνγκελα Μέρκελ. Την έχεις συναντήσει προσωπικά;
Ναι, αρκετές φορές, φυσικά.
Στη Schaubühne;
Επισκεπτόταν το θέατρό μας αρκετές φορές.
Δεν είναι ιδιαιτέρως γνωστό ότι αγαπάει και το θέατρο, πέρα από την κλασική μουσική.
Νομίζω ότι το αγαπάει. Τουλάχιστον ήρθε να δει τις παραστάσεις μας. Ήρθε να δει τον «Άμλετ» και τον «Ριχάρδο Γ΄». Αλλά με κάλεσε επίσης αρκετές φορές στις μεγάλες, σε διακρατικό επίπεδο, επισκέψεις των Γάλλων, επειδή συμμετέχω ενεργά στη γερμανο-γαλλική φιλία. Και κάναμε κάποιες συζητήσεις.
Πώς είναι ως άνθρωπος;
Είναι πολύ έξυπνη. Είναι απίστευτα έξυπνη. Επίσης, είναι πολύ κοφτερή στην ανάλυσή της. Aποκόμισα την εντύπωση ότι δεν της αρέσει οι άντρες της ηλικίας μου ή οποιασδήποτε ηλικίας να της εξηγούν τον κόσμο. Το έχει βαρεθεί. Οπότε, θα έλεγα, τελικά ότι είναι -χωρίς να αυτοαποκαλείται κάτι τέτοιο- φεμινίστρια. Είναι μια γυναίκα σε έναν κόσμο ανδρικό, όπου την εξουσία έχουν άρρενες, που ξέρει ότι κανονικά θα την φιμώσουν. Κι έτσι πήρε την απόφαση «δεν θα αφήσω να συμβεί αυτό στον εαυτό μου και θα ακολουθήσω τον δρόμο μου». Και μόλις ένας άντρας προσπαθήσει να της πει πώς να βλέπει τον κόσμο, δεν θα ακούει. Ή θα ακούει, αλλά διατηρώντας τη δική της άποψη. Φυσικά, έχει και μεγάλες, μεγάλες αντιφάσεις. Είναι γυναίκα από την Ανατολική Γερμανία και ποτέ δεν υπερασπίστηκε την υπόθεση της Ανατολικής Γερμανίας.
Ίσως δεν μπορούσε;
Ίσως δεν μπορούσε. Ίσως δεν ήθελε. Δείπνησα κάποτε μαζί της και, ξέρεις, αυτό ήταν αρκετά αστείο.
Για ποιο λόγο;
Υπήρχε μια στιγμή πριν από τις εκλογές του 2017, που ο Όλαφ Σολτς ανέλαβε την εξουσία, όταν δεν μπόρεσε να θέσει υποψηφιότητα για ακόμη μια θητεία καγκελαρίου. Και εγώ είπα στη Μέρκελ «γιατί δεν γίνεσαι μέλος του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος; Γιατί στο τέλος της ημέρας, σοσιαλδημοκρατική πολιτική ασκείς. Και το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα θα είχε μια σπουδαία ηγετική προσωπικότητα και θα είχε περισσότερες ψήφους».
Τι σου απάντησε;
Ότι μετά την πτώση του Τείχους και την έναρξη της συζήτησης τόσο με τον εαυτό της όσο και με φίλους της σε ποιο κόμμα θα εντασσόταν, σκεφτόταν κι η ίδια να ενταχθεί στους Σοσιαλδημοκράτες. Παραδέχτηκε, κάπως χιουμοριστικά, ότι το έχει σκεφτεί σοβαρά.
Σήμερα δεν την ενδιαφέρει πλέον η πολιτική; Το κεφάλαιό της έχει κλείσει;
Δεν ξέρω.
Την έχεις ρωτήσει;
Νιώθω κάπως αμήχανα που μιλάω τόσο πολύ για τη Μέρκελ.
Συνεχίζεις ακόμα τις καίριες μεγάλες δημόσιες συζητήσεις για την πολιτική και την επικαιρότητα στο Schaubühne; Συγχρόνως, για να ξαναπιάσω το νήμα που αφήσαμε προηγουμένως, υπάρχει κάτι που έχει αλλάξει στον Τόμας μετά από τόσα χρόνια στο τιμόνι του θεάτρου;
Είχα μια συνάντηση με έναν πολύ σημαντικό δημοσιογράφο του Βερολίνου πριν από δύο χρόνια. Και μου είπε: «Δεν θα φανταζόμουν ποτέ ότι η Schaubühne θα γινόταν μια μέρα το πιο σημαντικό θέατρο στο Βερολίνο. Αλλά τώρα είναι». Τα χρόνια που ο Frank Castorf ήταν ακόμα στο Volksbühne είχαμε έναν πολύ υγιή ανταγωνισμό, κάτι που μας έκανε πολύ καλό. Για να βελτιώσεις το προφίλ σου, χρειάζεσαι έναν ισχυρό ανταγωνιστή.
Τώρα χωρίς ευγενή άμιλλα;
Δεν έχουμε έναν ισχυρό ανταγωνιστή, τουλάχιστον όχι κάποιον σαν τον Castorf.
Αυτό είναι πρόβλημα;
Είναι ένα πρόβλημα, αλλά πρόβλημα πολιτιστικής πολιτικής της πόλης του Βερολίνου. Πρέπει να βρουν ισχυρούς καλλιτεχνικούς ηγέτες για τα υπόλοιπα θέατρα. Το 2026 που ο Matthias Lilienthal αναλαμβάνει τη Volksbühne, ίσως τα πράγματα αλλάξουν. Όσον αφορά όμως στη Schaubühne μπορώ να πω ένα πράγμα. Είναι πολύ ωραίο να έχεις τόσο σπουδαίο κοινό. Όταν δεν βρίσκομαι στο εξωτερικό, προσπαθώ να βρίσκομαι κάθε δεύτερη μέρα στο φουαγιέ και να κοιτάζω το κοινό μας, για το οποίο, ειλικρινά, είμαι πολύ περήφανος, επειδή είναι πολύ ανάμεικτο, πολύ νεανικό, διεθνές, πολύ γυναικείο. Και είμαι επίσης περήφανος για αυτό που πετύχαμε καλλιτεχνικά. Πέρα από τις δικές μου δουλειές, για παράδειγμα, για το έργο της Yael Ronen, η οποία θα κάνει πρεμιέρα σε τρεις ημέρες (σ.σ: η πρεμιέρα ήταν στις 5 Δεκεμβρίου), όπου παρακολουθούμε πώς βλέπει την πατρίδα της, το Ισραήλ. Είμαι πολύ περήφανος επίσης που έχω την Katie Mitchell εδώ και αρκετά χρόνια συνεργάτη του θεάτρου μας. Είμαι απίστευτα περήφανος που είμαστε το μοναδικό θέατρο στο Βερολίνο και στη Γερμανία που παρουσιάζει την Caroline Nguyen, τη μεγάλη γαλλίδα σκηνοθέτη. Αλλά είμαι εξίσου πολύ περήφανος που καταφέραμε να έχουμε τον Robert Lepage, ο οποίος έκανε μια παράσταση για εμάς, απίστευτη, όμορφη, δυνατή, πολύ σημαντική. Συνεχίζουμε να συνεργαζόμαστε με τον Simon McBurney, ο οποίος επιστρέφει στη Schaubühne. Και έχουμε μια νέα γενιά νέων σκηνοθετών, όπως η Yana Eva Tönnes, πράγμα που σημαίνει ότι αυτή τη στιγμή συνεργαζόμαστε με αυτούς που θα θεωρούσα τους πιο σημαντικούς και ενδιαφέροντες σκηνοθέτες του κόσμου. Αυτό είναι λοιπόν ένα όνειρο! Ένα όνειρο που έγινε πραγματικότητα επειδή δεν είμαστε γερμανικό θέατρο. Είμαστε ένα διεθνές θέατρο και είμαστε το θέατρο όπου όλοι θέλουν να επιστρέψουν.
Είσαι λοιπόν ικανοποιημένος από το έργο σου και τους καρπούς του.
Δεν είμαι ικανοποιημένος.
Όχι;
Όχι, δεν είμαι ικανοποιημένος, αλλά είμαι περήφανος. Ειλικρινά, είμαι περήφανος, επειδή πετύχαμε κάτι που πάντα ονειρευόμουν. Να είμαστε το θέατρο των πιο επιδραστικών σκηνοθετών του κόσμου. Και τους παρέχουμε συνθήκες εργασίας, στις οποίες μπορεί κι αποδεικνύεται ο καλύτερος εαυτός. Επειδή ταξιδεύω ο ίδιος στο εξωτερικό, ξέρω ότι είναι αρκετά δύσκολο να βρεις ένα μέρος όπου να μπορείς να νιώθεις την πλήρη υποστήριξη από τις συνθήκες εργασίας. Και έτσι, το να διευθύνεις τη Schaubühne και να παρέχεις στους και άλλους σκηνοθέτες τις καλύτερες συνθήκες εργασίας με κάνει ευτυχισμένο, με κάνει περήφανο.
Αλλά, πάλι, όχι ικανοποιημένο;
Όχι, ποτέ, το είπαμε, ποτέ δεν είμαι ικανοποιημένος.
Σαν τον ήρωα του Μπαλζάκ στο “Η αναζήτηση του Απόλυτου”;
Είναι ένα ζήτημα που πρέπει να συζητήσω με τους φίλους μου, για το οποίο μάλλον θα συμφωνήσουν στο γεγονός ότι είμαι πολύ «τελειομανής».
Ο Τόμας Οστερμάγιερ με την Ιωάννα Κλεφτόγιαννη, την ώρα της συνέντευξης στην Αθήνα.
Συνεχίζεις στη Schaubühne τις συζητήσεις για την πολιτική.
Ναι, έχουμε τρεις τώρα. Μία από την Carolin Emcke, η οποία προσκαλεί ανθρώπους μία φορά το μήνα. Αυτή τη στιγμή, συζητάνε για τη δημοκρατία που απειλείται από αυταρχικές και ολοκληρωτικές ιδέες.
Ένα εξαιρετικά καυτό κι επείγον θέμα.
Μπορείς να το παρακολουθήσεις online ζωντανά στο YouTube. Είναι όλα ηχογραφημένα. Απλώς μπαίνεις στο Streitraum και μπορείς να βρεις τους υπότιτλους. Έπειτα, έχουμε μια άλλη ενότητα, η οποία ονομάζεται Streit ums Politische (Διαμάχη για την πολιτική), την οποία διευθύνει ο Heinz Bude, ένας πολύ διάσημος συγγραφέας, κοινωνιολόγος και φιλόσοφος στη Γερμανία. Το έργο του αυτή τη σεζόν έχει τον τίτλο «Τι θα γινόταν αν εμείς ως αριστεροί κάναμε λάθος;».
Προβοκατόρικος τίτλος.
Αφορά όλα τα λάθη που έκανε η αριστερά. Είχαμε επίσης μια άλλη ενότητα, της Vanessa Vu, συγγραφέως και δημοσιογράφου για την γερμανική Die Zeit, που ονομάζεται Klassenzimmer (αίθουσα διδασκαλίας). Όπου συναντούσε κοινωνικούς «αναρριχητές». Προσκαλούσε, δηλαδή, κόσμο που ξεκίνησε την καριέρα του σε επισφαλείς συνθήκες εργασίας και έγινε τελικά επιτυχημένος.
Γιατί επέλεξες να εργαστείς πάλι για έναν Ίψεν, στην «Αγριόπαπια»;
Πάντα ήθελα να δουλέψω το έργο. Έκανα τον «Εχθρό του Λαού» το 2012 και αφότου ολοκλήρωσα την εξέτασή μου για αυτόν, θεωρώ, είναι πολύ σημαντικό να πω και την ιστορία της «Αγριόπαπιας», επειδή πιστεύω ότι ο Ίψεν είναι ένας από τους λίγους συγγραφείς που αντιφάσκουν από το ένα έργο του στο άλλο. Έτσι, δύο χρόνια μετά τον «Εχθρό», όπου υπερασπίζεται την ιδέα του πόσο σημαντικό είναι να λέμε την αλήθεια, πόσο σημαντικό είναι να αφήσουμε την αλήθεια να έρθει στην κοινωνία, αφηγείται μια άλλη ιστορία, όπου δείχνει ότι σε ορισμένες περιπτώσεις, ιδιωτικές, η αλήθεια μπορεί να καταστρέψει. Οπότε, αν θέλεις, είναι ένας πολύ διαλεκτικός συγγραφέας με τον μαρξιστικό ή, ακόμα, και τον εγελιανό τρόπο σκέψης, επειδή υπάρχει μία θέση στον «Εχθρό του Λαού» και η αντίθετη στην «Αγριόπαπια». Η σύνθεσή τους στόχευε στο δημόσιο συμφέρον.
Πρέπει να υπερασπιζόμαστε την αλήθεια όταν πρόκειται για την πολιτική και την κοινωνία, σε αντίθεση με τον ιδιωτικό χώρο;
Ναι. Η αλήθεια είναι θεμελιώδης για να ζωντανέψει μια κοινωνία. Όσον όμως αφορά στην οικογένεια και τα ιδιωτικά ζητήματα, μπορεί να υπάρχουν στιγμές που είναι καλύτερο να αφήσουμε το παρελθόν να ξεκουραστεί και να μην καταστρέψουμε μια οικογένεια με την αλήθεια. Γιατί σε αυτό το έργο, η οικογένεια καταστρέφεται από την αλήθεια.
Είναι ωστόσο τεράστιος συμβιβασμός, πέρα από στρουθοκαμηλισμός, να αποφεύγουμε την αλήθεια προληπτικώς.
Την εκδοχή μου για την «Αγριόπαπια» και ο Εdouard Louis και ο Didier Eribon την εκτίμησαν πολύ και πραγματικά την υπερασπίστηκαν, επειδή εισαγάγω, αναδεικνύω το ταξικό ζήτημα. Η αστική οικογένεια καταστρέφει μια οικογένεια της εργατικής τάξης ή, έστω, μικροαστούς. Δεν θα ξεχάσω πόσο ηχηρά εκφράστηκε ο Edouard το βράδυ της πρεμιέρας. Αυτό που συμβαίνει στο θεατρικό το ερμήνευσε ως μια μορφή ταξικής εκδίκησης.
Θα φέρεις την παράσταση στο φεστιβάλ Αθηνών;
Πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Μαρμαρινό. Τον οποίο, παρεμπιπτόντως, θα δω στο Μόναχο, σε ένα συνέδριο για το γερμανο-ελληνικό θέατρο. Με κάλεσε να πάω. Θα τον συναντήσω για πρώτη φορά.
Θεωρείται ατού σου το ότι είσαι πάντα πολύ καλός, διορατικός στην επιλογή ηθοποιών. Έχεις ξεχωρίσει αν υπάρχουν συγκεκριμένες ιδιότητες που διακρίνουν τους Έλληνες, τους Βρετανούς και τους Γερμανούς ηθοποιούς; Αναφέρομαι σε αυτούς τους τρεις, ειδικότερα, γιατί έχεις ανεβάσει τον «Εχθρό» σε αυτές τις τρεις γλώσσες.
Αμφιβάλλω αν θα κάνω μια άλλη εθνική εκδοχή του «Εχθρού».
Ποιες είναι οι κύριες διαφορές τους -αν υπάρχουν;
Ως διεθνιστής, δεν πιστεύω στις διαφορές μεταξύ των εθνών. Πιστεύω μόνο στις διαφορές.
Αυτή είναι μια πολιτική απάντηση.
Όχι, όχι, όχι, δεν είναι πολιτική απάντηση. Το πιστεύω πραγματικά. Και μπορώ να σου πω κάτι. Το καστ της ελληνικής εκδοχής του «Εχθρού» ήταν και παραμένει από τα αγαπημένα μου, επειδή ο χρόνος που πέρασα μαζί του ήταν εξαιρετικός. Οι ηθοποιοί ήταν πολύ αφοσιωμένοι και επίσης απίστευτα καλά προετοιμασμένοι. Γνώριζαν τα λόγια τους από την day 1. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο θα συνέχιζα να συνεργάζομαι μαζί τους ή με άλλους έλληνες ηθοποιούς, επειδή αυτή η πρώτη εμπειρία ήταν αρκετά εξαιρετική.
Έχεις κατά νου κάποιο άλλο έργο στο οποίο θέλεις να συνεργαστείτε;
Πέντε.
Και θα συνεχίσεις να συνεργάζεστε με τον Μίλτο Σωτηριάδη (Θέατρο του Νέου Κόσμου), όπως συνέβη για την ελληνική εκδοχή του «Εχθρού»; Ή, θέλεις να κάνεις κάτι με έλληνες ηθοποιούς για το Ελληνικό Φεστιβάλ;
Προς το παρόν, μιλάμε και με τον Μίλτο και με το Φεστιβάλ (σ.σ.: ακόμα δεν είναι κάτι ανακοινώσιμο).
Πώς ήταν η εμπειρία της συνεργασίας σου με μια αληθινή διεθνή χολιγουντιανή, οσκαρική σταρ, την Κέιτ Μπλάνσετ, στο Λονδίνο, για τον «Γλάρο», στο Barbican Theatre; Ήταν, μπορείς να πεις, διαφορετικά από το σύνηθες…;
Φυσικά και ήταν διαφορετικά. Αλλά μάλλον όχι εξαιτίας της, αλλά εξαιτίας μου, επειδή ήμουν συγκλονισμένος και σήμαινε πολλά για μένα. Ξέρω την Κέιτ από το 2011, όταν παρουσίασα στην Sydney Theater Company, στο Σίδνεϊ – το οποίο τότε διηύθυνε- τον «Άμλετ». Ήρθε, είδε την παράσταση. Και το επόμενο πρωί, δέχτηκα ένα τηλεφώνημα από τη βοηθό της που έλεγε ότι η κυρία Μπλάνσετ θέλει να με γνωρίσει. Και ακόμα με θυμάμαι στο ταξί να πηγαίνω στα περίχωρα του Σίδνεϊ, κοντά στον ωκεανό, προσπαθώντας να βρω μια δικαιολογία, ότι είμαι άρρωστος ή οτιδήποτε άλλο. Δεν ήμουν αρκετά θαρραλέος να πάω να τη συναντήσω. Ήμουνα φοβερά εντυπωσιασμένος. Αλλά το έκανα, τη συνάντησα στο σπίτι της στο Σίδνεϊ και ήταν ωραία. Είμαστε η ίδια γενιά, η ίδια χρονιά.
Αυτό τι σημαίνει;
Μοιραζόμαστε πολλές εμπειρίες ως γενιά, σε σχέση με την ποπ κουλτούρα κι όλα τα κοινωνικά και πολιτικά γεγονότα που συνέβησαν επί των ημερών μας. Γι’ αυτό μπορέσαμε εύκολα να συνδεθούμε. Από το 2011, ήμασταν συνεχώς σε επαφή για να συνεργαστούμε κάποια μέρα.
Επιβεβαίωσες ότι δεν είναι απλώς μια σταρ του κινηματογράφου;
Είναι ένα θεατρικό ζώο. Είναι πραγματικά η καλύτερη.
Μια από τις καλύτερες ηθοποιούς με τις οποίες έχεις συνεργαστεί;
Ναι, σίγουρα, γιατί σκέφτεσαι «ω, είναι μια σταρ του κινηματογράφου». Όχι. Όταν ανεβαίνει στη σκηνή για την πρόβα, αυτομάτως καταλαβαίνεις ότι η πραγματική της θέση όπου αισθάνεται πιο άνετα, σαν το ψάρι στο νερό, με όλο της το σώμα, είναι η σκηνή. Κάνει πράγματα στη σκηνή που πραγματικά δύσκολα μπορείς να απαθανατίσεις με κάμερα. Και ναι, ήταν μεγάλη απόλαυση η συνεργασία μας. Δεν έχει όμως μόνο τεράστιο θεατρικό υπόβαθρο. Όταν συνεργάζεσαι μαζί της, ξαφνικά διαπιστώνεις «ουάου, είναι κλόουν».
Η Κέιτ Μπλάνσετ είναι κλόουν; Αλήθεια τώρα;
Ναι. Είναι κλόουν. Της αρέσει πολύ να είναι αστεία και της αρέσει πολύ να αυτοσαρκάζεται. Και αυτοσαρκάζεται πολύ πάνω στη σκηνή. Δεν έχει κανένα πρόβλημα να γίνεται γελοία πάνω στη σκηνή.
Αποφάσισες να αφιερώσεις τη ζωή σου στο θέατρο. Αν δεν καταπιανόσουνα μαζί του, ποια θα ήταν η εναλλακτική;
Ίσως το σινεμά; Το θέατρο όμως με έχει αλλάξει πραγματικά. Πρέπει να σου πω ότι το μόνο μέρος που νιώθω άνετα και είμαι χαρούμενος είναι η αίθουσα προβών. Αυτός είναι ο τόπος της ευτυχίας μου. Όταν παρακολουθώ μια παράσταση δεν είμαι χαρούμενος. Απολαμβάνω πραγματικά την παρουσία όλων των συνεργατών και ηθοποιών γύρω μου, το κοινωνικό γεγονός της συνύπαρξης πολλών ανθρώπων στον χώρο όπου καθένας προσπαθεί να βρει μια λύση. Είναι το ουτοπικό συναίσθημα μιας ομάδας ανθρώπων που συνεργάζονται προσπαθώντας να ανακαλύψουν μια δημιουργική διαδικασία.
Δεν υπάρχει ωστόσο μία παράσταση που έκανες και ενώ την παρακολουθούσες αισθάνθηκες χαρούμενος, ευχαριστημένος;
Είδα πολλές παραστάσεις άλλων σκηνοθετών.
Αναφέρομαι σε δική σου δουλειά. Στις παραστάσεις σου πάντα βρίσκεις κάτι να λείπει;
Ναι.
Ποιο έργο θέλεις απεγνωσμένα να δουλέψεις;
Αρχίζω να δουλεύω τον «Μισάνθρωπο» του Μολιέρου, θα ανεβεί τον Ιανουάριο με τον Λαρς Άιντινγκερ (σ.σ: βασικό πρωταγωνιστή του), ως Άρπαγκον.
Ο Μολιέρος κι αν είναι μια μεγάλη αλλαγή. Πώς προέκυψε η συγκεκριμένη επιλογή;
Επειδή άνθρωποι σαν εσένα με ρωτούν συνεχώς πού είναι μια αλλαγή! Ιδού, αυτή είναι μια αλλαγή. Μετά από όλο τον Ίψεν και τον Σαίξπηρ και τη σύγχρονη δραματουργία, αυτή είναι η πρώτη φορά που κάνω Μολιέρο. Κι επέλεξα τον «Μισάνθρωπο» επειδή μιλάει για τον θάνατο, τη ματαιοδοξία και το χρήμα.