Μικρό παιδί, έβλεπε γύρω του νεοφερμένους γείτονες που κυκλοφορούσαν σχεδόν πάντα με κατεβασμένα τα μανίκια. Όταν τα σήκωναν στην παραλία, αποκαλυπτόταν ο χτυπημένος αριθμός στο δέρμα τους, ισόβιο σημάδι της ναζιστικής φρίκης. «Απομεινάρια» ενός αποδεκατισμένου πληθυσμού. Την ίδια εποχή, ο ίδιος έπαιζε κλέφτες κι αστυνόμους με τους φίλους του στα απομεινάρια ενός άλλου πολιτισμού, στο άδειο μετά την εκδίωξη των Αράβων χωριό Shech Monis. Του πήρε χρόνια, μου λέει, να επεξεργαστεί μέσα σε τι είχε γεννηθεί. Ο γεννημένος στο Ισραήλ Omer Bartov κατέληξε τελικά να γίνει κορυφαίος ιστορικός του Ολοκαυτώματος και αυθεντία στο θέμα των Γενοκτονιών.
Στις πρώτες του έρευνες και βιβλία, αποδόμησε καθηλωτικά την μεταπολεμικά διαδεδομένη άποψη ότι οι στρατιώτες της Βέρμαχτ εκτελούσαν απλώς εντολές, αποδεικνύοντας ότι ήταν βαθιά ναζιστικός θεσμός με καθοριστικό ρόλο στο Ολοκαύτωμα. Ακολούθησαν πολλά βιβλία, κορυφαίες διακρίσεις και βραβεία.
Καθηγητής Ολοκαυτώματος και Σπουδών Γενοκτονίας στο αμερικανικό Πανεπιστήμιο Brown σήμερα και μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών & Επιστημών από το 2005, ο Omer Bartov υποστηρίζει ότι το Ισραήλ πάσχει από την «ευφορία της ισχύος», γι’ αυτό πίστεψε ότι μπορεί να κρύψει το Παλαιστινιακό κάτω από το χαλί. Εξηγεί πώς έφθασε να προειδοποιεί για κίνδυνο γενοκτονίας και να «φωνάζει» ότι δημοκρατία για τους Εβραίους δεν θα υπάρχει όσο οι Παλαιστίνιοι ζουν υπό καθεστώς Απαρτχάιντ. Θυμάται ακόμα τον βραβευμένο συγγραφέα πατέρα του, έναν ένθερμο σιωνιστή που απεχθανόταν ανθρώπους σαν τον Νετανιάχου και τους εξτρεμιστές εποίκους γιατί θεωρούσε ότι καταστρέφουν την ουσία της εβραϊκής παράδοσης: τον ανθρωπισμό.
Μιλήσαμε μέσω Zoom στις 3 Νοεμβρίου, ενώ το σφυροκόπημα συνεχιζόταν στη Γάζα και ο Ισραηλινός πρωθυπουργός Μπέντζαμιν Νετανιάχου δήλωνε ότι εκεχειρία θα σήμαινε παράδοση στη Χαμάς.
Μέχρι πού φθάνει κατά το Διεθνές Δίκαιο το δικαίωμα στην αυτοάμυνα που επικαλείται διαρκώς το Ισραήλ; ρωτώ τον καθηγητή. «Τι κάνει τώρα το Ισραήλ; Σύμφωνα με τις δηλώσεις του, στόχος του είναι να εξουδετερώσει τη διοίκηση της Χαμάς», μου λέει. «Αυτό είναι η μια πλευρά. Πώς το επιτυγχάνεις; Δεν είναι τόσο απλό. Η άλλη πλευρά είναι ότι οι Ισραηλινοί πολιτικοί και στρατιωτικοί ηγέτες έχουν προβεί σε δηλώσεις που στην πραγματικότητα δεν συνάδουν με το παραπάνω: δηλώσεις που καλούν σε καταστροφή της Γάζας, στην ισοπέδωσή της, κάποιες φορές σε εθνοκάθαρση στη Γάζα, στον εκτοπισμό όλου του πληθυσμού της. Υπάρχουν ηγέτες εποίκων στο Ισραήλ, κάποιοι εκ των οποίων εκπροσωπούνται στην κυβέρνηση φυσικά, που μιλούν στην ουσία για εποικισμό της Γάζας μόλις αδειάσει από τον πληθυσμό της.
Αυτές οι δηλώσεις -που έχουν σε έναν βαθμό υποστήριξη μέσα στο Ισραήλ, εν μέρει για ιδεολογικούς λόγους, εν μέρει ως αντίδραση στα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου- μπορούν να θεωρηθούν γενοκτονικές, καλούν για την καταστροφή ενός ολόκληρου πληθυσμού, ή δηλώσεις που καλούν σε εθνοκάθαρση. Κι αυτό είναι εντελώς αθέμιτο, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο.
Οπότε, δικαιούται κανείς να ισχυριστεί μετά τις επιθέσεις της 7ης Οκτωβρίου ότι το Ισραήλ έχει δικαίωμα αυτοάμυνας, αλλά και να πει ότι δεν αποδέχεται πλέον το καθεστώς στη Γάζα. Μετά όμως πρέπει να καταθέσει πολιτική πρόταση. Οι πόλεμοι που διεξάγονται χωρίς πολιτικό στόχο γίνονται πόλεμοι καταστροφής. Έτσι συμβαίνει. Και είναι αθέμιτο.
Πέρα από αυτό, ο τρόπος διεξαγωγής του πολέμου προκαλεί ήδη σοβαρή ανησυχία για εγκλήματα πολέμου και πιθανόν για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Κι αυτά τα εγκλήματα δεν είναι αποδεκτά, ακόμα κι αν ο πόλεμος που διεξάγεις θεωρείται θεμιτός. Μπορείς λοιπόν να πας σε έναν θεμιτό αμυντικό πόλεμο, αλλά να τον διεξάγεις με αθέμιτα μέσα. Κι αυτό δεν είναι αποδεκτό».
Στις 15 Οκτωβρίου, ο Omer Bartov μαζί με περισσότερους από 800 ειδικούς στο Διεθνές Δίκαιο, τη Σύγκρουση και τη Γενοκτονία, υπέγραφαν δημόσια δήλωση-σταθμό, με την οποία προειδοποιούσαν για τον κίνδυνο γενοκτονίας του παλαιστινιακού λαού.
«Πολύ πριν από αυτό, ήδη από τον Ιούνιο του 2023, είχα πει σε συνέντευξή μου στη Haaretz ότι το Ισραήλ πάσχει από μια σοβαρή ασθένεια ευφορίας της ισχύος. Εννοούσα ότι το Ισραήλ πήρε προ πολλού μια πολιτική απόφαση, σίγουρα υπό διαδοχικές κυβερνήσεις Νετανιάχου, ότι μπορεί να αγνοήσει την όποια παλαιστινιακή επιθυμία για πολιτική λύση, να αγνοήσει την πολιτική πλευρά του ζητήματος και να κάνει άλλα: Να εποικίσει τη Δυτική Όχθη, να θέσει υπό πολιορκία τη Γάζα και εάν γίνεται να κάνει κάθε είδους συμφωνία με αραβικές χώρες, κρύβοντας έτσι ολόκληρο το Παλαιστινιακό κάτω από το χαλί. Αυτή ήταν η πολιτική».
Ο καθηγητής θα μου πει αργότερα πως θεωρεί ότι η χρονική στιγμή της επίθεσης της Χαμάς -που «πρέπει να ονομαστεί έγκλημα πολέμου και κατά της ανθρωπότητας»- σχετιζόταν «με τη σχεδόν βέβαιη πιθανότητα επικείμενης συμφωνίας ΗΠΑ-Ισραήλ-Σαουδικής Αραβίας, που θα είχε περιθωριοποιήσει πλήρως το Παλαιστινιακό. Αυτό φυσικά ήθελε η ισραηλινή κυβέρνηση, και μετά να συνεχίσει με τον εποικισμό και τελικά την προσάρτηση της Δυτικής Όχθης».
Τονίζει πως «η ειρωνεία είναι ότι για χρόνια ο πρωθυπουργός Νετανιάχου είχε αποφασίσει να ισχυροποιήσει τη Χαμάς εις βάρος της Παλαιστινιακής Αρχής, ώστε να μπορεί να πει ότι είναι αδύνατον να υπάρξει λύση στη Γάζα γιατί κυβερνάται από τη Χαμάς – και η Χαμάς στην πραγματικότητα δεν θέλει λύση, θέλει την καταστροφή του κράτους του Ισραήλ, ένας εκπρόσωπος Τύπου της το επανέλαβε πρόσφατα. Και να πει ότι δεν μπορείς να διαπραγματευτείς με την Παλαιστινιακή Αρχή γιατί είναι αδύναμη και διεφθαρμένη, που είναι ακριβώς όπως τη θέλει το Ισραήλ να είναι. Δημιούργησε λοιπόν μια κατάσταση που έσκασε στα μούτρα του, και δυστυχώς όχι μόνο στα δικά του, αλλά και ολόκληρης της χώρας, Εβραίων και Παλαιστινίων».
Δύο μήνες πριν την επίθεση της Χαμάς, στις 4 Αυγούστου 2023, κι ενώ ο Νετανιάχου επιχειρούσε να αφαιρέσει την αρμοδιότητα του Ανωτάτου Δικαστηρίου να ακυρώνει κυβερνητικές αποφάσεις ως αντισυνταγματικές, ο καθηγητής Bartov συνδιαμόρφωνε ανοιχτή επιστολή με τίτλο «Ο Ελέφαντας στο Δωμάτιο», που υπογράφεται από 2.858 ακαδημαϊκούς, ιερείς και δημόσια πρόσωπα από το Ισραήλ, την Παλαιστίνη και αλλού. «Δεν μπορεί να υπάρξει δημοκρατία για τους Εβραίους στο Ισραήλ όσο οι Παλαιστίνιοι ζουν υπό καθεστώς Απαρτχάιντ», δήλωναν.
«Ο Νετανιάχου προσπαθούσε να διαβρώσει τη δημοκρατία. Έχετε κι εσείς στην Ελλάδα σχετικά πρόσφατες μνήμες από το πόσο εύκολα μπορεί να ξηλωθεί η δημοκρατία και κοντά σας υπάρχουν χώρες που το έχουν κάνει επιτυχημένα. Αυτό λοιπόν έκανε ο Νετανιάχου, και οι πολίτες διαδήλωναν αλλά δεν ήθελαν να συζητήσουν για την Κατοχή. Κι εμείς είπαμε ότι η Κατοχή είναι ο Ελέφαντας στο Δωμάτιο, και θα το βρούμε μπροστά μας με τον έναν ή τον άλλον τρόπο».
Σε συνέντευξή του είπε ότι το ψήφισμα υπέγραψαν και Ισραηλινοί ακαδημαϊκοί που παλαιότερα θα αρνούνταν να συσχετίσουν Κατοχή και Απαρτχάιντ – πολλοί, δε, αυτοχαρακτηρίζονται σιωνιστές. Πώς άλλαξαν άποψη;
«Η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων που υπογράφουν είναι σιωνιστές, περιλαμβανομένου εμού. Δεν είμαι αντισιωνιστής, γεννήθηκα και μεγάλωσα στο κράτος του Ισραήλ, και πιστεύω ότι έχει δικαίωμα να υπάρχει. Απλώς, δεν πιστεύω ότι πρέπει να έχει τέτοια κυβέρνηση και πολιτικές.
Κάποιοι άλλαξαν άποψη πριν την 7η Οκτωβρίου, εξαιτίας της ακραίας πολιτικής αυτής της κυβέρνησης. Από τότε που ο Νετανιάχου σχημάτισε αυτή την κυβέρνηση, η βία αυξανόταν. Και παρόλο που η περισσότερη βία αυτή τη στιγμή ασκείται στη Γάζα, υπάρχει καθημερινή βία και στη Δυτική Όχθη. Υπάρχει μια υπό εξέλιξη προσπάθεια εθνοκάθαρσης της Δυτικής Όχθης από εποίκους με τη βοήθεια του στρατού – ο οποίος είτε τους προστατεύει είτε εμπλέκεται άμεσα. Κάποιες φορές, είναι άνθρωποι του στρατού που φορούν πολιτικά στην άδειά τους αλλά εξακολουθούν να κουβαλούν όπλα, και αυτό συνέβη πρόσφατα.
Συνειδητοποίησαν λοιπόν ότι πρόκειται για μια πολύ ακραία, βίαιη κυβέρνηση που εφαρμόζει καθεστώς Απαρτχάιντ στη Δυτική Όχθη, όπου πάνω από μισό εκατομμύριο Εβραίοι ζουν μέσα σε ένα πληθυσμό περίπου 3 εκατομμυρίων Παλαιστινίων υπό δύο τελείως διαφορετικά νομικά συστήματα. Ένα που ευνοεί απόλυτα τους Εβραίους, που ψηφίζουν, απολαμβάνουν υπηρεσίες και λοιπά, και ένα που δεν δίνει σχεδόν κανένα δικαίωμα στον παλαιστινιακό πληθυσμό. Εάν αυτό δεν είναι Απαρτχάιντ, τότε δεν ξέρω τι είναι».
Η πρόσφατη δήλωση προειδοποίησης για γενοκτονία ήρθε λοιπόν ως αποτέλεσμα όσων είχαν προηγηθεί, τονίζει. Γιατί η «λογική» που ακολουθεί λίγο πολύ ισραηλινή κυβέρνηση και στρατός είναι πως «εάν δεν μπορείς να συλλάβεις κάποιον πολιτικό στόχο για τον πόλεμο και πολεμάς σε μια εξαιρετικά πυκνοκατοικημένη περιοχή που διοικείται από μια δύναμη ως επί το πλείστον αντάρτικη, το τελικό αποτέλεσμα θα είναι τεράστιες απώλειες αμάχων, ή να σταματήσεις τον πόλεμο. Θα υπάρχουν και απώλειες στρατιωτών, φυσικά, οι οποίες μεγαλώνουν. Αλλά αυτή η λογική μπορεί μόνο να είναι κάτι που γίνεται αντιληπτό ως γενοκτονία».
Θεωρεί όμως ότι ο Νετανιάχου, αν και ακραίος, δεν είχε πρόθεση να αναμειχθεί σε γενοκτονία γιατί δεν είναι άνθρωπος που ρισκάρει πολύ. Ωστόσο προσπαθώντας να κρατηθεί στην εξουσία για να μην καταλήξει στη φυλακή («γιατί είναι διεφθαρμένος μέχρι το κόκκαλο και εκκρεμούν πολλές δίκες εναντίον του»), στις τελευταίες εκλογές «συνασπίστηκε με τους πιο ακραίους πολιτικούς στη χώρα. Μιλάμε για πολύ πολύ ακραίους ανθρώπους. Είναι ρατσιστές, φασίστες, κατά της δημοκρατίας, αντι-φιλελεύθεροι, κι έχουν μια μεσσιανική αντίληψη για τα πράγματα. Και τους έχει τοποθετήσει σε θέσεις-κλειδιά στην κυβέρνηση».
Αναφέρει τον «πολύ ακραίο έποικο» υπουργό Οικονομικών Bezalel Smotrich και τον υπουργό Αστυνομίας και Εσωτερικής Τάξης Ben Gvir που «συμπορεύτηκε» με τον Kahane, «διεθνώς γνωστό ρατσιστή και φασίστα, που ακόμα και το Ανώτατο Δικαστήριο είχε αποφασίσει ότι δεν μπορεί να εκλεγεί στην Κνεσέτ γιατί ήταν τόσο ακραίος…». Οπότε, μου λέει, δημιούργησε συνασπισμό «με αυτά τα πολύ ακραία, φασιστικά στοιχεία και με τους υπερορθόδοξους που νοιάζονται μόνο για τη χρηματοδότηση των σχολείων τους… είναι πολύ διεφθαρμένοι, αλλά δεν τους ενδιαφέρει η υπόλοιπη πολιτική. Αυτός ήταν ο πυρήνας της αρχής της κρίσης στο Ισραήλ, που ξεκίνησε φυσικά πριν την επίθεση της Χαμάς. Ήταν η συνταγματική κρίση…». Ο Νετανιάχου είχε υποστηρικτική Βουλή, οπότε μόνο το Ανώτατο Δικαστήριο μπορούσε να τον περιορίσει.
Έχει την αίσθηση ότι τώρα με τον πόλεμο, πολύς κόσμος θέλει την παραίτησή του. Είναι και ο υπόλοιπος συνασπισμός, και οι στρατιωτικοί ηγέτες που νιώθουν ότι απέτυχαν. «Γιατί αυτό ήταν και μια τεράστια στρατιωτική αποτυχία. Τώρα θέλουν να γκρεμίσουν, να κάψουν και να σκοτώσουν ώστε είτε να δικαιολογήσουν τους εαυτούς τους ή, όσον αφορά τον Νετανιάχου, να μείνει στην εξουσία. Και το μόνο που μπορεί να το σταματήσει αυτό είναι η πίεση, και η μόνη πραγματική πίεση μπορεί να έρθει από τις ΗΠΑ». Κι ελπίζει αυτό να είναι που κάνουν οι ΗΠΑ.
Πίεση για εκεχειρία;
«Υποστηρίζω θερμά την εκεχειρία, αλλά αυτό δεν θα τελειώσει με εκεχειρία. Πρέπει να επαναπροσδιοριστεί η σχέση του Ισραήλ με τους Παλαιστινίους. Αλλιώς, και εκεχειρία να κηρυχτεί, θα υπάρξει κι άλλη βία, τον επόμενο μήνα, χρόνο… με διάβρωση της δημοκρατίας στο Ισραήλ και μετατόπιση της ισραηλινής κοινωνίας στην άκρα δεξιά, τη φασιστική δεξιά, με Απαρτχάιντ στη Δυτική Όχθη και με τους Παλαιστινίους να υποφέρουν διαρκώς με μαζικές απώλειες. Αυτό είναι που πρέπει να αποφευχθεί. Και μπορεί να αποφευχθεί μόνο με αλλαγή πολιτικής».
Λίγο πριν τη συνέντευξη, διάβαζα ότι έχουν εκτοξευτεί τα περιστατικά αντισημιτισμού στην Ευρώπη. Αναρωτιέμαι, ακόμα κι αν το Ισραήλ εξαφανίσει τη Χαμάς, θα νιώσουν ασφαλείς οι Ισραηλινοί; Ο Omer Bartov επιβεβαιώνει ότι αυξάνεται ο αντισημιτισμός σε Ευρώπη και ΗΠΑ: «Ως ιστορικός, διακρίνω σε αυτό μια ειρωνεία, γιατί το κράτος του Ισραήλ ιδρύθηκε ως απάντηση στον αντισημιτισμό, τον εθνοτικό εθνικισμό και τον εθνικισμό. Και με την πάροδο του χρόνου, έγινε εκείνο και εθνοτικο-εθνικιστικό και κράτος που κακομεταχειρίζεται τις ίδιες του τις μειονότητες, καταλαμβάνει άλλους πληθυσμούς, το κράτος που σήμερα είναι η κύρια αιτία αντισημιτισμού στον κόσμο.
Αυτό δεν σημαίνει ότι ανέχομαι τον αντισημιτισμό. Νομίζω ότι τα δύο θέματα που θίξατε έχουν την ίδια αιτία. Ναι, οι Ισραηλινοί δεν θα νιώσουν ασφαλείς έτσι απλά εάν εξαφανιστεί η Χαμάς και η Γάζα κλειστεί πάλι σε τέτοιο κλουβί. Προφανώς, άλλα στοιχεία, ισλαμιστικά, τζιχαντιστικά, θα έρθουν στη Γάζα, θα υποστηριχτούν από το Ιράν και άλλους, υπό διαφορετικό όνομα, όχι Χαμάς, θα συνεχίσουν τη βία εναντίον Ισραηλινών πολιτών και θα έχουν λαϊκή στήριξη εκεί.
Γιατί πώς ένας οργανισμός σαν τη Χαμάς θριαμβεύει; Θριαμβεύει επάνω στη φτώχεια, την απελπισία, την απόγνωση. Αν το συνεχίσεις αυτό, τότε έχεις το ανθρώπινο δυναμικό να συνεχίσεις και όλες αυτές τις επιθέσεις, περιλαμβανομένης της αποκτήνωσης νέων αντρών όπως την είδαμε στην επίθεση εναντίον των kibbutzim και κωμοπόλεων στο Δυτικό Νεγκέβ.
Νομίζω ότι αν το Ισραήλ διάλεγε διαφορετικό δρόμο, θα μπορούσε να είχε αποτέλεσμα, και όχι μόνο όσον αφορά στο αίσθημα ασφάλειας των Εβραίων… Μην ξεχνάτε ότι σήμερα 7 εκατομμύρια Παλαιστίνιοι και 7 εκατομμύρια Εβραίοι ζουν σε μια γη που ελέγχεται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο από το Ισραήλ. Μεγάλα νούμερα, όταν ήμουν παιδί ήταν 2,5-3 εκατομμύρια Εβραίοι. Κάποιοι είναι Ισραηλινοί πολίτες, κάποιοι υπό κατοχή, κάποιοι στη Γάζα. Εάν το αντιμετωπίσεις αυτό πολιτικά και βρεις λύση, τότε η ρίζα της περισσότερης (όχι όλης) της αντιϊσραηλινής, αντιεβραϊκής έχθρας θα εξαλειφθεί. Ο περισσότερος θυμός εναντίον του Ισραήλ που πυροδοτεί κάθε είδους αντισημιτικά στοιχεία θα σβήσει.
Θα σας δώσω ένα παράδειγμα που σκέφτομαι συνέχεια. Την εποχή των Συμφωνιών του Όσλο, στις αρχές του 1990, πριν δολοφονηθεί ο Ραμπίν [σ.σ.: ο τότε Ισραηλινός πρωθυπουργός] από έναν Εβραίο φανατικό, υπήρξαν στιγμές μεγάλης ελπίδας. Κι ένα υπέροχο παράδειγμα ήταν αυτό που συνέβαινε στη Γάζα. Η Χαμάς, που ουσιαστικά ήταν επινόηση του Αριέλ Σαρόν, της ισραηλινής διοίκησης στη Γάζα (που είπαν ας συνεργαστούμε με τους ισλαμιστές αντί για την Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης, γιατί είναι απλώς ένας κοινωνικός οργανισμός – και μετά έγιναν το σημερινό τέρας) αποδυναμωνόταν, και η Παλαιστινιακή Αρχή, που ήταν στα πρόθυρα συμφωνίας με το Ισραήλ, ισχυροποιούνταν.
Υπήρχαν σχέδια για αεροδρόμιο, για λιμάνι, έρρεαν χρήματα στη Γάζα που οραματίζονταν τότε ότι θα γίνει το Χονγκ Κονγκ της Μέσης Ανατολής. Τίποτε από αυτά δεν συνέβη… Ξέσπασε η δεύτερη Ιντιφάντα, η οποία άλλαξε την πολιτική σκηνή και στο Ισραήλ.
Αλλά υπήρξε μια στιγμή ελπίδας. Κι όταν υπάρχει ελπίδα, όλοι οι εξτρεμιστές, από όλες τις πλευρές, γυρίζουν πίσω στις τρύπες τους. Αν όμως συνεχίζεις να πιέζεις, να σκοτώνεις, να βασανίζεις, να καταστρέφεις, τότε τους ανοίγεις τον δρόμο».
Ακούω τον Omer Bartov, κι αναρωτιέμαι αν έχουν τολμήσει να κατηγορήσουν για «αντισημιτισμό» ακόμα κι αυτόν -που έχει προσφέρει τόσο στην ανθρωπότητα και τους Εβραίους με τις μελέτες του- μόνο και μόνο επειδή ασκεί κριτική.
«Υποψιάζομαι ότι κάποιοι το σκέφτονται», μου λέει. «Υπάρχουν άνθρωποι στο Ισραήλ, περιλαμβανομένου του ιδρύματος Έρευνας για το Ολοκαύτωμα Yad Vashem στην Ιερουσαλήμ με το οποίο συνεργάζομαι, οι οποίοι εξέφρασαν πολύ βαθιά απογοήτευση που υπέγραψα το ψήφισμα όπου προειδοποιούμε για γενοκτονία και θεώρησαν ότι αφού δεν μένω στο Ισραήλ δεν μπορώ να καταλάβω τον πόνο. Αν με έχουν κατηγορήσει για αντισημιτισμό; Όχι ευθέως τουλάχιστον…
…Έχω μέλη της οικογένειας, συναδέλφους και φίλους που επηρεάστηκαν άμεσα από την 7η Οκτωβρίου. Κι εγώ είμαι αναστατωμένος συναισθηματικά, είναι φρικτό. Αλλά προσπαθώ να το επεξεργαστώ όσο πιο λογικά και ψύχραιμα μπορώ.
Εκείνο που με ανησυχεί είναι ότι αν μιλούν επικριτικά για την πολιτική του Ισραήλ στη χώρα, περιλαμβανομένων Ισραηλινών και Παλαιστίνιων συναδέλφων μου σε ισραηλινά πανεπιστήμια -εγώ μπορώ να λέω ό,τι θέλω, δεν εργάζομαι εκεί- εκφοβίζονται από τις διοικήσεις των πανεπιστημίων, τους προέδρους, τους κοσμήτορες. Είναι απαράδεκτο, είναι η αρχή του τέλους για την ελευθερία του λόγου και για την ακαδημαϊκή ελευθερία. Χωρίς αυτή, θα γυρίσουμε στην “Προδοσία των Διανοούμενων” – ”La Trahison des clercs”. Αυτό με ανησυχεί πολύ περισσότερο από το αν κάποιοι εκφράζουν την απογοήτευσή τους για μένα – μπορώ να ζήσω με αυτό».
Σκέφτομαι ότι από την 7η Οκτωβρίου το Ολοκαύτωμα αναφέρεται συχνά στη δημόσια συζήτηση. Ο Μπάιντεν δήλωνε ότι οι Εβραίοι δεν έχουν υποστεί τέτοια επίθεση από το Ολοκαύτωμα. Ο Νετανιάχου, ότι η Χαμάς είναι οι «νέοι Ναζί». Και ο εκπρόσωπος του Ισραήλ στον ΟΗΕ Ερντάν έβαλε το κίτρινο αστέρι στο πέτο του διαμαρτυρόμενος για ελλιπή στήριξη στο Ισραήλ.
Ποια η γνώμη του για την επίκληση του Ολοκαυτώματος σε τέτοιο πλαίσιο;
Απαντά ότι ο Μπάιντεν, παρά την κριτική που έχει δεχθεί, τηρεί «αξιοθαύμαστη», «πολύ μετρημένη» στάση. Πράγματι, μου λέει, ήταν μια από τις μεγαλύτερες σφαγές Εβραίων πολιτών, ίσως όχι από το Ολοκαύτωμα, καθώς είχαν δολοφονηθεί σχεδόν 1.500 Εβραίοι στην Πολωνία σε πογκρόμ μετά τον πόλεμο.
Ωστόσο, «είναι αβάσιμο να περιγράφεται ως πογκρόμ η 7η Οκτωβρίου. Το πογκρόμ είναι επίθεση από πλειοψηφικό πληθυσμό ή όχλο σε μια μειοψηφία. Δεν συνέβη αυτό στο Ισραήλ. Τα πογκρόμ συνέβησαν σε εποχή που οι Εβραίοι δεν είχαν δική τους αστυνομία, ούτε δικό τους στρατό, ούτε δική τους κυβέρνηση. Στο Ισραήλ, τα έχουν όλα αυτά. Οπότε ήταν τρομοκρατική επίθεση, όχι πογκρόμ». Θεωρεί ότι κάποιοι το ονομάζουν πογκρόμ για να υπονοήσουν ότι εκκινήθηκε από αντισημιτισμό και να νομιμοποιήσουν έτσι την όποια αντίδραση ενάντια στους υπαιτίους, γιατί «δεν μπορείς να συνεννοηθείς με αντισημίτες».
Θα μου επισημάνει ότι κατά την επίθεση οι άνθρωποι ένιωσαν αβοήθητοι, καθώς «κάθονταν κρυμμένοι και περίμεναν 12 ολόκληρες ώρες πριν εμφανιστεί ο στρατός». Το γνωρίζει γιατί μέλη της οικογένειάς του ήταν στο kibbutz Be’eri, «στο οποίο δολοφονήθηκαν πάνω από 100 άνθρωποι και κάποιοι απήχθησαν». Το ότι «ξαφνικά βρίσκονταν εκτεθειμένοι σε μια εξωτερική εχθρική δύναμη χωρίς προστασία, κάτι που οι Ισραηλινοί ποτέ δεν περίμεναν να τους συμβεί, ξύπνησε όλες τις έμμεσες μνήμες του Ολοκαυτώματος, των διωκόμενων Εβραίων. Και είναι κατανοητό, παρόλο που φυσικά δεν έχει καμία βάση στην πραγματικότητα».
Κατά τα άλλα, «υπάρχει τεράστια κακοποίηση της μνήμης του Ολοκαυτώματος, ειδικά από Ισραηλινούς πολιτικούς. Δεν θέλω καν να μιλήσω γι’ αυτό που έκανε ο Ισραηλινός πρεσβευτής στον ΟΗΕ, που ήταν εντελώς εξευτελιστικό για τη μνήμη του Ολοκαυτώματος και απολύτως άθλιο. Υπάρχει γενικευμένη χρήση του Ολοκαυτώματος στο Ισραήλ ήδη από το 1980… Έχει μεγάλη ιστορία. Ο Μεναχέμ Μπεγκίν είχε πει για τον Αραφάτ όταν ήταν στη Βηρυττό ότι είναι σαν το Χίτλερ στο καταφύγιό του. Και ο Νετανιάχου το έχει επικαλεστεί επανειλημμένως…
…Και πάλι ο λόγος είναι να νομιμοποιήσεις τις κατά τα άλλα αθέμιτες πολιτικές σου. Δηλαδή, παρουσιάζεις την άλλη πλευρά ως ανθρώπους που βρίσκονται πέρα από την πολιτική, πέρα από την ηθική. Σαν τους Ναζί. Κι όταν πια πείσεις τον κόσμο ότι αυτό είναι, τότε νομιμοποιείσαι να κάνεις ό,τι θες εναντίον τους. Και δυστυχώς, ο Ισραηλινός πρόεδρος -αυτός ο κεντρώος, χαμηλών τόνων άνθρωπος- βγήκε μετά την 7η Οκτωβρίου και είπε ότι δεν μπορείς να κάνεις διάκριση μεταξύ της Χαμάς και του υπόλοιπου παλαιστινιακού πληθυσμού στη Γάζα. Αν πεις ότι η Χαμάς είναι Ναζί (που δεν είναι, είναι εξτρεμιστές αλλά τζιχαντιστές) κι αν τραβήξεις μια γραμμή που τους ενώνει με τον υπόλοιπο πληθυσμό, τότε νομιμοποιείσαι να κάνεις ό,τι θέλεις σε αυτόν τον πληθυσμό – στο μυαλό σου, βέβαια, όχι σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. Αυτή λοιπόν η κακοποίηση της μνήμης του Ολοκαυτώματος έχει πολιτικό κίνητρο».
Ο πατέρας του Omer Bartov ήταν παιδί Πολωνών μεταναστών, γεννημένο στο Ισραήλ πριν το Ολοκαύτωμα. H μητέρα του μετανάστευσε το 1935 στη χώρα από την Ουκρανία. Ο καθηγητής μεγάλωνε καθώς συνέρρεαν εκεί επιζώντες του Ολοκαυτώματος. Άραγε, ποιες ιστορίες τον σημάδεψαν;
Γράφει γι’ αυτά στο άρτι εκδοθέν βιβλίο του «Genocide, The Holocaust and Israel-Palestine: First Person History in Times of Crisis» («Γενοκτονία, Το Ολοκαύτωμα και Ισραήλ-Παλαιστίνη: Ιστορία σε Πρώτο Πρόσωπο σε Καιρούς Κρίσης»), μου λέει. Ο πατέρας του υπηρέτησε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο στην Εβραϊκή Ταξιαρχία, «κι έπειτα έγινε διάσημος συγγραφέας και δημοσιογράφος, πολύ ένθερμος σιωνιστής και εξαιρετικά σκληρός επικριτής του Νετανιάχου μέχρι την τελευταία του μέρα. Πέθανε στα 90 του, και τον θυμάμαι να λέει ότι ο Νετανιάχου είναι αντισιωνιστής. Θεωρούσε ότι κατέστρεφε ό,τι εκείνος πίστευε πως ήταν το σιωνιστικό σχέδιο». Μάλιστα, όταν του απονεμήθηκε το υψηλότερο βραβείο στη χώρα, το Βραβείο Ισραήλ, «αρνήθηκε τη χειραψία με τον Νετανιάχου. Τον προσπέρασε και είπε ότι το βραβείο δεν μου δόθηκε από αυτόν, αλλά από το κράτος…
…Πάντα τόνιζε ότι είναι πρώτα Εβραίος και μετά Ισραηλινός, παρόλο που ήταν απόλυτα κοσμικός. Πίστευε στην αφοσίωση στην εβραϊκή ταυτότητα, την εβραϊκή ιστορία, κι έβλεπε ανθρώπους σαν τον Νετανιάχου και τους εξτρεμιστές εποίκους που παρελαύνουν με θρησκευτική αμφίεση και ισχυρίζονται ότι προσεύχονται και όλα αυτά, ως εκείνους που καταστρέφουν ολοσχερώς την ουσία της εβραϊκής παράδοσης και θρησκείας που είναι ο ανθρωπισμός. Σαν κι αυτό που ο φιλόσοφος Leibowitz ονόμαζε Εβραιο-Ναζί, ένας πράγματι πολύ δύσκολος όρος στη χρήση, όμως έτσι τους έβλεπε».
Η μητέρα του διηγιόταν μια όμορφη παιδική ηλικία στην πολυπολιτισμική (πολωνική τότε, ουκρανική σήμερα) πόλη Buczatcz. «Αλλά βέβαια έφυγαν το 1935. Όλα άλλαξαν μέσα σε λίγα χρόνια. Η υπόλοιπη οικογένειά μου, όσοι έμειναν πίσω, δολοφονήθηκαν. Όλη μου η οικογένεια ξεκληρίστηκε και δεν ξέρω ακριβώς πώς – δηλαδή ξέρω λίγο πολύ, αλλά δεν έχω βρει καταγραφές για τον ακριβή τρόπο…».
Μου λέει ότι μεγάλωνε δίπλα στους ανθρώπους με τα «κατεβασμένα μανίκια», τους επιζώντες του Ολοκαυτώματος. Και για το παιχνίδι με τους φίλους του στο άδειο χωριό που εκείνοι το έλεγαν Shech Monis. «Και πού ήταν ο πληθυσμός; Είχε εκδιωχθεί. Το ξέραμε ως παιδιά ότι ήταν αραβικός, αλλά δεν κάναμε ερωτήσεις. Το είχαμε δεδομένο, κάποτε ήταν Άραβες εδώ, τώρα είμαστε εμείς… Και όλο και περισσότεροι έρχονταν από την Πολωνία το ’50 και το ’60, γιατί η κομμουνιστική κυβέρνησή της ήταν αντισημιτική – η “μετανάστευση του Gomulka”. Οπότε οι άδειες θέσεις που είχαν αφήσει οι Παλαιστίνιοι που εκδιώχθηκαν καλύπτονταν από Εβραίους είτε από την Πολωνία, είτε από το Μαρόκο.
Και όλο αυτό μας διαμόρφωσε εν μέρει, σωστά; Η μνήμη του Ολοκαυτώματος και οι άνθρωποι που ήρθαν από την Ευρώπη και οι άδειοι χώροι από τη Nakba, την εκδίωξη των Παλαιστινίων. Και νομίζω, για εμένα και για πολλούς της γενιάς μου, μας πήρε πολλά, πολλά χρόνια να το επεξεργαστούμε αυτό και να καταλάβουμε από πού προερχόμαστε και σε τι γεννηθήκαμε».
Πριν την 7η Οκτωβρίου, πέρασε τρεις μήνες στο Ισραήλ παίρνοντας συνεντεύξεις από ανθρώπους της γενιάς του που μεγάλωσαν στη χώρα, Εβραίους και Παλαιστίνιους Ισραηλινούς πολίτες. «Δύο πράγματα με εντυπωσίασαν: Ότι η μεγάλη πλειοψηφία έχει πολύ ισχυρό δεσμό με τον τόπο… Και ότι αυτή η γενιά μεγάλωσε με γονείς τραυματισμένους, σε σπίτια όπου το τραύμα ήταν πάντα παρόν, αν και συχνά χωρίς να εκφράζεται, εξαιτίας είτε του Ολοκαυτώματος είτε της Νάκμπα».
Συνειδητοποίησε ότι «υπάρχουν τόσα κοινά, και ο τρόπος να καταλάβει κανείς τι έχουν κοινό οι άνθρωποι είναι να τους ακούσει με ενσυναίσθηση, όχι να τους διορθώσει, όχι να τους πει τι είναι αλήθεια και τι όχι, τι πιστεύεις και τι πιστεύω, απλώς να τους ακούσει… Και ακόμα πιστεύω, τώρα περισσότερο από ποτέ, ότι οι άνθρωποι μπορούν να μοιραστούν αυτόν τον τόπο… Μπορούν να ζήσουν μαζί εκεί, πρέπει όμως να ορθώσουν ανάστημα και να ξεφορτωθούν τους φανατικούς, τους ιδεολόγους και τους πολιτικούς εκμεταλλευτές που διευθύνουν τις ζωές τους αντί για τους ίδιους και χύνουν το αίμα τους για δικά τους συμφέροντα. Είναι δύσκολο».
Θα τονίσει: «Στο Ισραήλ και στις ΗΠΑ συζητιέται πολύ -και το καταλαβαίνω- η ανάγκη να απομακρυνθεί η Χαμάς. Η οποία βέβαια δεν είναι μόνο πολιτική και στρατιωτική οργάνωση, είναι και κοινωνική. Δεν είναι τόσο εύκολο να την απομακρύνεις. Αλλά πρέπει επίσης να απομακρυνθεί η ισραηλινή ηγεσία. Όχι με τη βία, με πολιτικά μέσα. Πρέπει να ξεκινήσει κανείς να βλέπει τα πράγματα διαφορετικά. Κι αυτό ξεκινά με την απομάκρυνση αυτής της πραγματικά διεφθαρμένης κι επίσης ανίκανης και ακραίας σημερινής ηγεσίας του Ισραήλ».
Πώς προβλέπει να εξελιχθεί η κατάσταση;
«Νομίζω δύο είναι τα σενάρια αυτή τη στιγμή. Το ένα, ότι αυτή η βία θα οδηγήσει σε ακόμα μεγαλύτερο εξτρεμισμό, μπορεί να καταστρέψει ό,τι έχει απομείνει από την ισραηλινή δημοκρατία και θα φέρει περισσότερο φανατισμό στις παλαιστινιακές περιοχές, και στη Δυτική Όχθη και στη Γάζα.
Και το άλλο, το αντίθετο: ότι οι άνθρωποι θα καταλάβουν επιτέλους ότι είναι εις μάτην περισσότερη αιματοχυσία και συμφορά. Η εναλλακτική υπάρχει, απλώς πρέπει αν την επιλέξεις. Ο δρόμος της είναι δύσκολος πλην εφικτός».
Μπορεί κανείς να αισιοδοξεί όσο το Ισραήλ πάσχει από την «ευφορία της ισχύος»; «Θα σας πω κάτι. Η ασθένεια αυτή καταγράφηκε και στο παρελθόν. Τη βίωσα ο ίδιος. Στις 6 Οκτωβρίου 1973, 50 χρόνια πλην μια μέρα από την επίθεση της Χαμάς, το Ισραήλ δέχθηκε επίθεση από τον αιγυπτιακό και τον συριακό στρατό. Ήμουν τότε νεαρός στρατιώτης. Ακόμα και πριν από εκείνον τον πόλεμο, όταν ήμουν έφηβος, παρελαύναμε και λέγαμε πρέπει να σταματήσετε την κατοχή, η κατοχή διαφθείρει. Η κατοχή ξεκίνησε το 1967, ήμουν 13.
Ο πόλεμος του 1973 μπορούσε να έχει αποφευχθεί. Ο Ανουάρ Σαντάτ, ο πρόεδρος της Αιγύπτου, άφηνε περιθώρια ειρήνης στην ισραηλινή κυβέρνηση της Γκόλντα Μέιρ τότε. Αλλά εκείνη την εποχή, ο υπουργός Άμυνας ειδικά, ο Moshe Dayan, αυτός ο θρυλικός τύπος με το καλυμμένο μάτι, είπε ότι είναι καλύτερα να έχουμε το Σαρμ ελ Σέιχ (το νότιο τμήμα της Χερσονήσου του Σινά) χωρίς ειρήνη, παρά να έχουμε ειρήνη χωρίς το Σαρμ ελ Σέιχ. Δηλαδή, [είπε] δεν χρειαζόμαστε ειρήνη. Είμαστε αρκετά ισχυροί να κρατήσουμε αυτά που πήραμε. Κι έπειτα ξέσπασε ο πόλεμος. Και μετά τον πόλεμο, το 1977, το Ισραήλ υπέγραψε συμφωνία ειρήνης με την Αίγυπτο και της έδωσε πίσω το Σινά. Αλλά αυτό ήρθε με τίμημα τη ζωή 3.000 Ισραηλινών στρατιωτών, περίπου 10.000 τραυματίες, ακρωτηριασμένους, και μακράν μεγαλύτερες απώλειες στον αιγυπτιακό και συριακό στρατό.
Και όλο αυτό εξαιτίας του αισθήματος ότι δεν χρειάζεται να διαπραγματευτούμε, γιατί είμαστε αρκετά ισχυροί. Δεν χρειάζεται να παραιτηθούμε από τίποτε. Κι αυτή είναι η βαθύτερη ρίζα αυτού που συνέβη την 7η Οκτωβρίου – ότι το Ισραήλ αρνήθηκε να διαπραγματευτεί, να σκεφθεί πολιτική λύση. Εάν δεν το κάνεις αυτό, η κατάληξη θα είναι αναπόφευκτα η βία. Δεν μπορείς να καταπιέζεις για πάντα τους ανθρώπους. Θα ξεσηκωθούν εναντίον σου, συχνά με απαίσιους τρόπους. Είναι αλήθεια. Αλλά δεν το δέχονται».
Δεν διδάσκεται η ανθρωπότητα από την ιστορία, έτσι;
«Ναι. Ή τα επαναλαμβάνουμε μέχρι να μάθουμε. Η Ευρώπη δεν διδάχθηκε από τον Α’ Παγκόσμιο, κι έτσι καταλήξαμε στον Β’. Αλλά μετά τον Β’, και τουλάχιστον μέχρι πρόσφατα, οι Ευρωπαίοι έμαθαν να ζουν μαζί. Όχι πάντα ευτυχισμένα, οι Γερμανοί παραπονιούνται για τους Έλληνες και οι Έλληνες για τους Γερμανούς. Αλλά πάντως έμαθαν.
Κι έπειτα οι άνθρωποι ξεχνούν. Και τότε η ιστορία επανέρχεται, όπως συνέβη με τη Ρωσία και την Ουκρανία, σωστά;
Στο Ισραήλ, οι άνθρωποι αναφέρονται συχνά στα διδάγματα του Ολοκαυτώματος. Τα διδάγματα του Ολοκαυτώματος δεν είναι ότι πρέπει να ασκείς βία σε όσους διαφωνούν μαζί σου… Είναι ότι ο τρόπος να αποτρέψεις μια γενοκτονία είναι να συμπεριφέρεσαι στους ανθρώπους με την αξιοπρέπεια, την ανθρώπινη αξιοπρέπεια που αξίζουν. Και αυτό είναι ένα πολύ δύσκολο δίδαγμα να αντλήσεις, αλλά το μόνο αληθινό».