69 λεπτά με τον Νάσο. Το στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ που δοκιμάστηκε αρχικά στον Δήμο Αθηνών ως υποψήφιος δήμαρχος, κατόπιν στη θέση του Εκπροσώπου Τύπου του κόμματος και τελικά “αρίστευσε” στις τελευταίες εκλογές κερδίζοντας την πρώτη θέση σε σταυρούς στην Α’ Αθηνών -τερματίζοντας πάνω από πολλά προβεβλημένα στελέχη του κόμματος- δεν είναι ένας πολιτικός σαν και αυτούς που έχουμε οι περισσότεροι στο μυαλό μας όταν ακούμε τη λέξη. Νηφάλιος και ήρεμος, με εμπεριστατωμένο λόγο και πιστός στην ιδεολογία του, ο Νάσος Ηλιόπουλος εκπροσωπεί μια νέα γενιά πολιτικών και νέα ήθη πολιτικού πολιτισμού.
Η αλήθεια είναι ότι παρακολουθώ την πορεία του εδώ και χρόνια και η αίσθηση που είχα και έχω είναι ότι πρόκειται για έναν άνθρωπο που βρίσκεται στην πολιτική για να στηρίξει τις αξιώσεις του λαού για μία δίκαιη, ισόνομη και προοδευτική κοινωνία. Για αυτό και αποφάσισα να μιλήσω μαζί του λίγο μετά την ήττα του ΣΥΡΙΖΑ στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές και λίγο πριν τις επαναληπτικές εκλογές της 25ης Ιουνίου. Ανάμεσα στις υποχρεώσεις της προεκλογικής του καμπάνιας λοιπόν, τον έφερα στην Κυψέλη, στην πιο ζωντανή γειτονιά της Αθήνας -μιας πόλης στην οποία ζει, γνωρίζει τα προβλήματα της και αγαπά πολύ- για έναν καφέ και πολλές δύσκολες ερωτήσεις. Και όχι δεν συγκαταλέγω σε αυτές τι βλέπει στο Netflix ή ποιο είναι το αγαπημένο του φαγητό ή γιατί πηγαίνει στη δουλειά του με τα μέσα μεταφοράς, ενώ είναι ένας πετυχημένος πολιτικός, γιατί το προοδευτικό εκλογικό σώμα έχει άλλες προσδοκίες από τους πολιτικούς που ψηφίζει και δεν χαρίζει την ψήφο του.
Για να μην μακρηγορώ λοιπόν, εγώ έκανα αυτές τις “δύσκολες” ερωτήσεις -που στην πραγματικότητα δεν είναι δύσκολες, αλλά αυτονόητες- και ο Νάσος απάντησε με φοβερή άνεση και χωρίς κανέναν δισταγμό. Μια ανάγνωση αρκεί για να βγάλετε τη δική σας ετυμηγορία.
Νάσο, ήρθες πρώτος σε σταυρούς στην A’ Αθηνών. Το ερμηνεύεις αυτό ως προσωπική επιτυχία ή το βλέπεις σαν ένδειξη ότι ο κόσμος θέλει νέους σε ηλικία πολιτικούς, αλλά και ανθρώπους που φέρνουν νέα ήθη στον πολιτικό πολιτισμό;
Νομίζω υπάρχει ένα γενικό αίτημα πολιτικής ανανέωσης. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι όποιος είναι νέος το εκφράζει. Για μένα το κρίσιμο, το οποίο λείπει πάρα πολύ στην περιφέρεια της Α’ Αθηνών όπου εκλέγομαι, είναι η σύνδεση των βουλευτών με τα ζητήματα των γειτονιών και του δήμου. Υπάρχει μια αντίληψη ότι τα προβλήματα της πόλης είναι αποκλειστικά αρμοδιότητα του δημάρχου και σπάνια θα δεις έναν βουλευτή της Α’ Αθήνας να ασχοληθεί για παράδειγμα με το γεγονός ότι στη Ριζούπολη δεν έχουν ένα αντιπλημμυρικό έργο που είναι απαραίτητο. Οπότε είχα ένα πλεονέκτημα: ότι η ενασχόλησή μου με θέματα του δήμου ήταν ένα πολύ σημαντικό σχολείο για μένα που μου έδειξε πράγματα που δεν μπορείς να φανταστείς παρά μόνο αν ασχοληθείς με την πολιτική σε αυτό το επίπεδο. Επίσης, ήμουν πάρα πολύ τυχερός για το γεγονός ότι δυόμισι χρόνια ήμουν εκπρόσωπος τύπου του ΣΥΡΙΖΑ. Η δύναμη της τηλεόρασης παραμένει τρομακτική. Θέλω να είμαι δίκαιος, νιώθω ότι αν δεν υπήρχαν αυτές οι συνθήκες, δεν νομίζω ότι θα ήταν το ίδιο αποτέλεσμα.
Μιλώντας για τα θέματα της πόλης, το βασικό πρόβλημα των κατοίκων του κέντρου αυτή τη στιγμή είναι η αδυναμία εύρεσης κατοικίας για πολλούς που δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν στα αυξημένα ενοίκια. Ποιος είναι αρμόδιος να λύσει το θέμα αυτό; Ο δήμος ή η κυβέρνηση;
Με βάση το νομοθετικό πλαίσιο, είναι αρμοδιότητα της κεντρικής πολιτικής ηγεσίας. Το πρόβλημα είναι ότι ο δήμος δεν έχει καμία στρατηγική και καμία φωνή, δηλαδή το κράτος πρέπει να νομοθετήσει για τη βραχυχρόνια μίσθωση. Όταν ας πούμε στην ευρύτερη Αττική έχεις 12.000 airbnb, που πολλά από αυτά είναι σε νομικά πρόσωπα, δεν είναι η εικόνα που είχαμε ότι ένας άνθρωπος που μπορεί να έχει δύο σπίτια ήθελε να βγάλει ένα παραπάνω εισόδημα μέσα στην κρίση. Το οποίο, πέρα από όλα τα άλλα, είναι και αθέμιτος ανταγωνισμός για τον ξενοδοχειακό κλάδο. Γιατί αν εσύ έχεις μια ξενοδοχειακή μονάδα, ακολουθείς συγκεκριμένα πρωτόκολλα υγείας και ασφάλειας, έχεις μια συλλογική σύμβαση. Στη βραχυχρόνια μίσθωση είναι όλα μαύρα. Άρα το κρίσιμο είναι το πώς θα ακολουθήσεις μια πολιτική περιορισμού της βραχυχρόνιας μίσθωσης. Το δεύτερο σημαντικό, η Ελλάδα πρέπει να είναι ίσως η μοναδική ευρωπαϊκή χώρα αυτή τη στιγμή που δεν έχει ένα δημόσιο εργαλείο για τη στεγαστική πολιτική. Από όταν καταργήθηκε ο ΟΕΚ το 2012 δεν έχουμε τίποτα. Άρα είναι ζήτημα κεντρικής πολιτικής εξουσίας, αλλά επιμένω όμως ότι ο Δήμος Αθηναίων όλα αυτά τα χρόνια δεν είχε καμία γραμμή και γνώμη, στη λογική ότι η τουριστική ανάπτυξη είναι από μόνη της καλή, πως ό,τι και να γίνει έχει θετικό πρόσημο.
Μιλώντας για πολιτικό πολιτισμό, θέλω να μιλήσουμε για τους πολιτικούς σαν τον Παύλο Πολάκη, ένα στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ που μέσα από τις τοποθετήσεις του έχει προκαλέσει ξανά και ξανά ποικίλα σχόλια. Ο κάθε Παύλος Πολάκης πρέπει να υπάρχει ως αριστερό, ιδεολογικό αντίβαρο σε πολιτικούς σαν τον Άδωνι Γεωργιάδη; Πόσο γόνιμη είναι μια πολιτική αντιπαράθεση όταν η ένταση και η τοξικότητα κυριαρχούν σε μία κουβέντα;
Εγώ σε αυτά τα ζητήματα θέλω πάντα να ξεκινάω όχι από το ύφος, αλλά και από στοιχεία του περιεχομένου. Δεν υποτιμώ καθόλου το ύφος ή την αισθητική, αλλά ο Παύλος Πολάκης για μένα πρώτα από όλα πρέπει να αξιολογείται ως υπουργός και ήταν ένας πολύ καλός υπουργός Υγείας. Ήταν ένας υπουργός που έφτιαξε το πλαίσιο που έβαλε δυόμισι εκατομμύρια ανασφάλιστους στο σύστημα υγείας. Έκανε ουσιαστικές αναβαθμίσεις σε πράγματα που φάνηκαν στον κορωνοϊό, όπως ας πούμε πάρα πολλά μεγάλα ξενοδοχεία (νοσοκομεία) είχαν δικιά τους μονάδα παραγωγής οξυγόνου. Ειδικά στην πρώτη φάση του κορωνοϊού με τον αριθμό των κρουσμάτων, αν δεν είχαν αυτές τις μονάδες οξυγόνο τα πράγματα θα ήταν ακόμα χειρότερα. Αυτό ήταν έργο του Παύλου. Έχει ένα στιλ, το οποίο δεν είναι το δικό μου στιλ, αλλά από την άλλη δεν θεωρώ ότι όλοι πρέπει να μοιάζουν. Θεωρώ ότι είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος ήδη από το Υπουργείο Υγείας είχε δεχτεί μια τεράστια επίθεση δολοφονίας χαρακτήρα και νομίζω ότι δυστυχώς συλλογικά δεν καταφέραμε να τον προστατεύσουμε. Δεν θα πω να προστατεύσει τον εαυτό του. Δεν καταφέρουμε συλλογικά να τον προστατεύσουμε, άρα, με αυτή την έννοια, υπήρξε ζημιά.
Θεωρείς ότι όσο υπάρχουν άνθρωποι σαν τον Άδωνι, οι οποίοι πολιτεύονται με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο, χρειάζεται να υπάρχει ένα ιδεολογικό αντίβαρο για να υπάρχει πολιτική αντιπαράθεση επί ίσοις όροις;
Θεωρώ ότι μπορείς να μιλάς επί ίσοις όροις χωρίς να αντιγράψεις τη μεθοδολογία του Άδωνι, και νομίζω ότι δεν πρέπει να αντιγράψεις της μεθοδολογία του Άδωνι. Ξαναλέω ότι θεωρώ πολύ άδικη τη σύγκριση μεταξύ των δύο, ακόμα και αν καταλαβαίνω πώς γίνεται. Αν κάποιος μου έλεγε να διαλέξω την πιο τοξική δήλωση, ήταν η δήλωση του Κυριάκου Μητσοτάκη μέσα στη Βουλή όταν είπε το “ανταλλάξατε τη Μακεδονία για τις συντάξεις”. Είναι μια αδιανόητα τοξική δήλωση στα όρια της λούμπεν άκρας δεξιάς. Και το λέω αυτό, γιατί έρχεται από έναν άνθρωπο που κατά τα άλλα μιλάει για πολιτικό πολιτισμό. Η Νέα Δημοκρατία του Κυριάκου Μητσοτάκη είναι μια βαθιά τοξική δύναμη. Απλά, το συνολικότερο πλαίσιο μετατοπίζει τελείως αλλού τη συζήτηση.
Πάμε λίγο στα σοκαριστικά αποτελέσματα της τελευταίας εκλογικής αναμέτρησης. Πώς ερμηνεύεις το γεγονός ότι μια κυβέρνηση με αποτυχίες στη διαχείριση πολύ σημαντικών ζητημάτων όλα αυτά χρόνια, δεν υπέφερε από εκλογική κόπωση και ότι η αντιπολίτευση φάνηκε να χρεώθηκε τη ζημιά αυτή;
Θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής και να πω το εξής: Αν για ένα τόσο αρνητικό αποτέλεσμα κάποιος μπορούσε μέσα σε τόσο λίγες μέρες να βγάλει μια σειρά από αιτίες με ευκολία, πολύ φοβάμαι ότι θα ήταν μια προκάτ εξήγηση και δεν θέλω να το κάνω, από σεβασμό στον κόσμο που διαβάζει αυτή τη συνέντευξη. Θεωρώ όμως ότι πρέπει να κάνουμε μερικές παραδοχές για να αντιμετωπίσουμε αυτό το ερώτημα. Πρώτη βασική παραδοχή, όταν χάνεις χιλιάδες ανθρώπους, οι οποίοι σε ψήφισαν το 2019 και τους χάνεις σε αυτές τις εκλογές, έχεις μια τεράστια ευθύνη εσύ. Δεν φταίει κανείς άλλος. Αν δεν κάνεις αυτή την παραδοχή, δεν ξέρεις που πατάς και που βρίσκεσαι και άρα δεν μπορείς να το αντιστρέψεις. Δεύτερη βασική παραδοχή είναι ότι αυτό το κακό αποτέλεσμα χτίστηκε μέσα στην τετραετία, δεν χτίστηκε μέσα στους δύο μήνες των εκλογών, άρα πρέπει την επόμενη μέρα, με πολύ μεγάλη ψυχραιμία, αλλά και με βαθιά επιστημονικό τρόπο, δηλαδή με μεθοδολογία, με όλες τις απαραίτητες μελέτες, να κάνουμε όλες τις αλλαγές για να διορθώσουμε τη λειτουργία μας και το μήνυμά μας και να απευθυνθούμε στον κόσμο που χάσαμε. Ειδικά στον λαϊκό κόσμο, που ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν το στήριγμα του.
Πώς ερμηνεύεις ότι η κυβέρνηση με τόσες αμφιλεγόμενες διαχειρίσεις κρίσεων μέσα στην τετραετία κέρδισε ψήφους;
Νομίζω ότι ένα βασικό πράγμα είναι ότι η Νέα Δημοκρατία την τετραετία αυτή ήταν η κυβέρνηση με τη μεγαλύτερη δημοσιονομική ελευθερία από όταν η χώρα μπήκε στην ΟΝΕ, δεν λέω καν από όταν ξεκίνησε η κρίση. Όταν έχεις μια κυβέρνηση, η οποία έχει κάνει 15 δισεκατομμύρια απευθείας αναθέσεις, και είναι αντίστοιχη η εικόνα σε δήμους και περιφέρειες, έχεις έναν μηχανισμό που με όρους υλικών συμφερόντων φτιάχνει ένα κοινωνικό πλαίσιο που λέει ότι εδώ έγιναν κάποια πράγματα και ότι υπήρξε στήριξη. Αυτό είναι ένα στοιχείο. Πέρα από αυτό όμως, ξαναλέω ότι η βασική αδυναμία ήταν η δική μας. Πού χάσαμε; Όταν θες να έχεις μια κυβερνητική πρόταση, πρέπει να έχεις ταυτόχρονα δύο πράγματα, το πρόγραμμα και ποιο θα είναι το κυβερνητικό σχήμα. Σε συνθήκες απλής αναλογικής, δεν πείσαμε ότι μπορεί να υπάρξει ένα κυβερνητικό σχήμα. Έτσι, αντί να συζητάμε για το πρόγραμμα, βρεθήκαμε να συζητάμε κάθε πιθανό μετεκλογικό σενάριο. Αν ρωτήσω έναν ελεύθερο επαγγελματία ή έναν άνθρωπο που έχει ένα μικρό μαγαζί, αν προτιμάει να ρυθμίσει το χρέος του σε 120 δόσεις ή αν προτιμάει να βρεθεί ανασφάλιστος και να κινδυνεύει να χάσει ακόμα και το σπίτι του, θα επιλέξει το πρώτο. Δεν κρίθηκε εκεί, αλλά στο ποιο είναι το κυβερνητικό σχήμα, το οποίο μπορεί να το υλοποιήσει. Εκεί όχι απλά δεν πείσαμε, αλλά ήμασταν ανοιχτοί σε όλη την επίθεση φόβου που έκανε η Νέα Δημοκρατία, ότι θα υπάρξει ένα πλαίσιο αστάθειας, το οποίο θα μας γυρίσει στα χρόνια της κρίσης. Εκεί χάσαμε κατά κράτος.
Η αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ επαναπαύθηκε στο γεγονός της φυσικής φθοράς της κυβέρνησης;
Θεωρώ, εκ του αποτελέσματος, ότι το σήμα που έδωσε ο ΣΥΡΙΖΑ -και λέω σήμα, γιατί σημασία δεν έχει τι νομίζεις εσύ ότι κάνεις, αλλά τι καταλαβαίνει ο κόσμος- είναι ότι λειτουργεί σαν το 31,5% που κατέκτησε στις εκλογές του 2019 να ήταν δεδομένο. Αλλά στην πολιτική ποτέ και τίποτα δεν είναι δεδομένο. Ένα είναι αυτό. Δεύτερον, υπήρξε ένα αντικειμενικό πάγωμα με τα δύο χρόνια της πανδημίας. Σε τόσο μεγάλες συνθήκες κρίσης, πάντα λειτουργεί συσπείρωση γύρω από τη σημαία.
Για δύο χρόνια δεν υπήρχε κοινωνική ζωή, δεν υπήρχαν διεργασίες, πάγωσε κυριολεκτικά ο χρόνος. Αυτό για ένα κόμμα της αριστεράς είναι πρόβλημα. Πάντα το οξυγόνο για την αριστερά είναι η επαφή με τον κόσμο. Τα δύο χρόνια της πανδημίας ήταν αντικειμενικά ένα τεράστιο σοκ για όλο τον κόσμο και με αυτή την έννοια ήταν ένα μέρος πολιτικού χρόνου, κατά το οποίο δεν μπορούσες να χρησιμοποιήσεις τα παραδοσιακά εργαλεία της ανθρώπινης επαφής, της συλλογικότητας και της οργάνωσης. Και σε έναν βαθμό, όμως, για να κάνω και τη δική μας αυτοκριτική, δεν εκμεταλλευτήκαμε αυτό τον χρόνο για να αναπτύξουμε άλλα εργαλεία, για να κάνουμε μια πιο βαθιά στρατηγική συζήτηση. Προφανώς και στην online σφαίρα δεν λειτουργήσαμε με σωστά εργαλεία.
Πώς, όμως, η Νέα Δημοκρατία με αυτή τη διαχείριση της πανδημίας κέρδισε στη συνείδηση του κόσμου;
Εδώ είναι το κορυφαίο. Στον δημόσιο διάλογο, η αξιολόγηση της πανδημίας έχει περάσει με θετικό πρόσημο. Θα πω τρία απλά νούμερα. Πρώτον, ότι αυτή τη στιγμή η χώρα έχει υπερβάλλουσα θνησιμότητα στο 12%, τη στιγμή που ο ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι στο -2,3%, δηλαδή είναι τρομακτική απόκλιση. Αυτό από μόνο του θα ήταν τεράστιο καμπανάκι. Το δεύτερο είναι η μελέτη Λύτρα στη δεύτερη φάση της πανδημίας, που πια δεν είχες και το πλεονέκτημα να πεις δεν ξέρω τι αντιμετωπίζω. Σε αυτή τη φάση είχαμε ποσοστό απωλειών εντός ΜΕΘ 72,7%. Ο μέσος όρος στην Ευρώπη ήταν κάτω από 30%. Σε μια ευρωπαϊκή μονάδα εντατικής θεραπείας, από τους 10 που μπαίνανε έβγαιναν οι 7, στην ελληνική δεν έβγαιναν ούτε οι τρεις. Αυτό το πλαίσιο απολογισμού και αξιολόγησης για την πανδημία δεν υπάρχει πουθενά.
Απέδειξαν οι εκλογές αυτές ότι έννοιες όπως η δημοκρατία και η δικαιοσύνη είναι μια πολυτέλεια που δεν αφορά τους Έλληνες; Υπάρχει και αυτή η ανάγνωση του αποτελέσματος;
Θα το πω λίγο προβοκατόρικα. Η γη θα γυρίζει είτε συμφωνεί, είτε δεν συμφωνεί η Ιερά Εξέταση. Ό,τι και να πει ένα εκλογικό αποτέλεσμα, δεν ακυρώνει ότι στα Τέμπη δεν υπήρχε τηλεδιοίκηση, δεν ακυρώνει ότι γίνονται πλειστηριασμοί πρώτης κατοικίας, δεν ακυρώνει ότι υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα με το κράτος δικαίου στην Ελλάδα. Έχεις μία ΕΥΠ, η οποία παρακολουθούσε το μισό πολιτικό σύστημα, από δημοσιογράφους μέχρι την ηγεσία του στρατού. Αυτό φωτίζει ακόμα περισσότερο τις δικές μας ευθύνες, δηλαδή δεν ακυρώνει το περιεχόμενο του αιτήματος για δημοκρατία και για δικαιοσύνη, αλλά είναι μια βίαιη υπενθύμιση ότι σε σκληρές μάχες και σε μάχες με μηχανισμούς, δεν φτάνει να έχεις επί της αρχής δίκιο και να τα λες καλά, πρέπει να οργανώσεις το σύνολο των δυνάμεών σου, το σύνολο του μηνύματος, το σύνολο της καμπάνιας και να μη θεωρείς ότι κάποια πράγματα θα λειτουργήσουν με αυτοματισμούς.
Γιατί πιστεύεις ότι η ελληνική κοινωνία έδειξε τέτοια ανοχή σε ένα από τα μεγαλύτερα μεταπολιτευτικά σκάνδαλα όπως ήταν οι υποκλοπές; Γιατί μιλάμε συνέχεια για την οικονομία, ενώ η επίθεση στη δημοκρατία θα έπρεπε να είναι η κόκκινη γραμμή όλων;
Θα έλεγα ότι επί της αρχής δείχνει μια συστημική αποτυχία ή μία συστημική επιτυχία, εξαρτάται από ποια πλευρά το βλέπεις. Αυτό συμβαίνει όταν δημιουργείς ένα πλαίσιο, στο οποίο έχεις απαξιώσει τη λειτουργία της ενημέρωσης και άλλα θεσμικά αντίβαρα που θα έπρεπε να ασκούν έλεγχο στην εξουσία. Αυτό δημιουργεί μια αίσθηση στην κοινωνία ότι κάθε αντίδραση είναι ατελέσφορη.
Ο ΣΥΡΙΖΑ του 2012 ήταν ένα αριστερό κόμμα διαμαρτυρίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ του 2015 και του 2023 ήταν και παραμένει κόμμα εξουσίας. Είναι ακόμα αριστερό κόμμα ή, για να παραμείνει κόμμα εξουσίας, αγάπησε υπερβολικά το κέντρο;
Ήμουν στον Συνασπισμό τότε που ήταν στο 4%. Δεν δεχόμουν ποτέ τον χαρακτηρισμό “κόμμα διαμαρτυρίας”, με την έννοια ότι ήταν ένα κόμμα που πάντα είχε συγκεκριμένες θέσεις και ήταν ένα κόμμα που δεν φοβάται να αναλάβει την ευθύνη. Για μένα η λέξη είναι πάρα πολύ κρίσιμη. Θέλω μια Αριστερά η οποία αναλαμβάνει την ευθύνη σε αυτή τη ζωή. Δηλαδή, για μένα είναι σημαντικό σε αυτή τη ζωή μετανάστες που είναι 20 και 25 χρόνια στην Ελλάδα να πάρουν επιτέλους χαρτιά. Είναι πάρα πολύ κρίσιμο, σε αυτή τη ζωή, η επιθεώρηση εργασίας να λειτουργεί, άρα θα πω ότι παρά την όποια μετατόπιση, γιατί αντικειμενικά υπάρχει μετατόπιση του ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει ένα μεγάλο κομμάτι της αριστεράς και της κεντροαριστεράς και το κρίσιμο για μένα είναι η τοποθέτησή του σε ζητήματα δημοσίων αγαθών, δηλαδή, το πώς τοποθετούμαστε απέναντι στο θέμα του νερού, στο θέμα της ενέργειας, στο θέμα των εργασιακών δικαιωμάτων που είναι από τα βασικά ζητήματα της εποχής.
Το θέμα με τα χαρτιά των μεταναστών δεν το λύσατε ούτε εσείς όταν ήσασταν κυβέρνηση.
Όχι, έγινε όμως ένα πάρα πολύ σημαντικό βήμα και περίπου 200.000 άνθρωποι πήραν χαρτιά. Προφανώς δεν έχει κλείσει.
Πόσο σαφής είναι η έννοια του κέντρου; Έχει νόημα να κυνηγάς το κέντρο, όταν η πόλωση που υπάρχει πλέον στην κοινωνία είναι ακραία;
Οι έννοιες αυτές δυναμικές. Μέσα στην κρίση βρεθήκαμε να συζητάμε για ακραίο κέντρο, που από μόνος ως όρος είναι αντιφατικός. Οι άνθρωποι του ακραίου κέντρου έδειξαν μια ελιτίστικη κριτική προς την κοινωνία, πολύ χειρότερη από αυτή που θα έκανε η παραδοσιακή δεξιά στην Ελλάδα. Δηλαδή ήταν κάτι το οποίο σε μεγάλο βαθμό μετατόπισε και μετασχημάτισε και τη Νέα Δημοκρατία, όπου στην παρούσα εκδοχή της υπάρχει ένα στοιχείο ηγεμονίας του ακραίου κέντρου και φαίνεται στην πολιτική του Κυριάκου Μητσοτάκη. Εγώ θεωρώ ότι μία σοβαρή αριστερή γραμμή μπορεί να πείσει τον κόσμο ότι ρεαλιστικά μπορεί να κυβερνήσει με γνώμονα το συμφέρον του λαού, μπορεί να γίνει ηγεμονική και άρα και να κερδίζει και κόσμο που ίσως αυτοτοποθετείται πιο μετριοπαθώς πολιτικά. Νομίζω ότι το κέντρο είναι μια κινούμενη μεταβλητή ανάμεσα στην πόλωση αριστεράς-δεξιάς, οπότε πρέπει να το βλέπεις σε κάθε ιστορική στιγμή. Αυτή τη στιγμή, η αίσθησή μου είναι ότι, και λόγω δικών μας ευθυνών, κόσμος που αυτοπροσδιορίζεται ως κέντρο είναι μετατοπισμένος λίγο περισσότερο προς τα δεξιά, έχει υπάρξει μια δεξιά ηγεμονία στην ελληνική κοινωνία.
Ο δικομματισμός υπάρχει ακόμα;
Μετά το 2004, ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ υπήρχε ένα πλαίσιο συναινετικού δικομματισμού. Μετά το 2012 το ρήγμα αριστερά-δεξιά άνοιξε απότομα και είναι λογικό, αφού είμαστε μια χώρα η οποία έχασε σε 4 χρόνια το 25% του ΑΕΠ. Δεύτερον, υπάρχουν κάποια αξιακά ζητήματα, τα οποία επίσης δημιουργούν πολύ μεγάλα ρήγματα. Για παράδειγμα τα ΛΟΤΑΚΙ δικαιώματα για έναν κόσμο που αυτοπροσδιορίζεται ως δεξιός είναι αιτία πολέμου. Μπορεί τέτοια θέματα να αποξενώνουν κάποιους, αλλά θεωρώ ότι οι πολιτικοί έχουμε ευθύνη να εκπαιδεύουμε την κοινωνία. Αν πάρουμε για παράδειγμα το οικογενειακό δίκαιο που πέρασε το ΠΑΣΟΚ στα 80s, αν τότε εμμέναμε στην κουβέντα πότε θα ωριμάσει η κοινωνία να δεχτεί το διαζύγιο, μάλλον ακόμα θα το συζητάγαμε. Δηλαδή, υπάρχουν στιγμές που λες ότι εδώ αναλαμβάνω την ευθύνη και κρίνεσαι μετά. Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό κρίθηκε με θετικό πρόσημο και δημιούργησε τετελεσμένες καταστάσεις που φέρνουν σε αμηχανία δεξιούς πολιτικούς σήμερα. Αυτό είναι μια επιτυχία μας.
Κάπου διάβασα ότι “Καλύτερα να χάνεις ως Αριστερά, παρά να χάνεις ως κάτι σαν Κέντρο”. Τι θα απαντούσες σε αυτούς που λένε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πασοκοποιήθηκε;
Πρώτη παρατήρηση, το πολιτικό πρόγραμμα, με το οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ κατέβηκε σε αυτές τις εκλογές, είναι ένα πρόγραμμα βαθιά σύγχρονο, δημοκρατικό και αριστερό. Είναι πρόγραμμα που ασχολείται με τα πραγματικά προβλήματα των ανθρώπων, όπως το αυξημένο κόστος ζωής. Καταλαβαίνω ότι καθένας έχει διαφορετική αντίληψη για το πώς πρέπει να τοποθετείται ένα κόμμα εξουσίας, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει πασοκοποιηθεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει ένα κόμμα της Αριστεράς, ένα κόμμα το οποίο δεν φοβάται να δώσει μάχες σε αξιακά ζητήματα, ακόμα και αν είναι μειοψηφικά, όπως ο γάμος των ομόφυλων ζευγαριών. Το οποίο δεν ήταν πάντα αυτονόητο .
Όταν ήσασταν κυβέρνηση όμως δεν τον νομιμοποιήσατε.
Κάναμε τα δύο πρώτα βήματα που ήταν πολύ ουσιαστικά. Δυστυχώς καθυστερήσαμε για το επόμενο βήμα. Θεωρώ ότι θα έπρεπε να ήμασταν ακόμα πιο αποφασιστικοί.
Όταν ήσασταν κυβέρνηση υπήρχαν ακραίες οικονομικές συνθήκες οπότε στον τομέα αυτόν μπορούσατε να εφαρμόσετε συγκεκριμένες πολιτικές. Σε θέματα όμως που απασχολούν τον προοδευτικό κόσμο, όπως ο διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους ή τα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα, νιώθεις ότι δεν κάνατε αρκετά και το “πληρώνετε” ως κόμμα μέχρι σήμερα;
Θα είμαι για πάντα περήφανος για τρία πράγματα που γίνανε και δεν άπτονται των οικονομικών. Το νομοσχέδιο για την ιθαγένεια των παιδιών μεταναστευτικής καταγωγής, η ταυτότητα φύλου και το σύμφωνο συμβίωσης, και η συμφωνία των Πρεσπών. Και τα τρία ήταν σε μία βαθιά προοδευτική κατεύθυνση, ήταν μια δημοκρατική σύγκρουση με μια συντηρητική δεξιά αντίληψη. Ειδικά η συμφωνία των Πρεσπών ήταν μία μεγάλη ήττα του εθνικισμού στα Βαλκάνια. Κατανοώ απολύτως την κριτική ότι έπρεπε να έχουν γίνει και άλλα βήματα. Και εγώ αυτό πιστεύω, όμως ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε σε μια στιγμή με λίγες εφεδρείες και πάρα πολλές μάχες, το οποίο δεν δίνει πάντα τη δυνατότητα να σκεφτείς καθαρά. Έγινε μια προπαγάνδα FOX News απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ όσο κυβέρνησε και αυτό μερικές φορές σε κάνει να επαναϋπολογίζεις κάποια πολιτικά βήματα. Απλά θεωρώ είναι λίγο άδικο να ξεχνάμε κάποιες τομές που έγιναν, που για 40 χρόνια δεν τις έκανε κανένας και θα μπορούσαν να τις κάνουν διάφοροι σε πολύ πιο εύκολες περιστάσεις.
Ο Νάσος Ηλιόπουλος με τον Γιάννη Τσιούλη.
Η Νέα Δημοκρατία ήταν για σένα κυβέρνηση επικοινωνίας ή έργου, έστω και με το ιδεολογικό πρόσημο που έχουν οι πολιτικές της. Γιατί φαίνεται ότι η επικοινωνιακή κυριαρχία της κυβέρνησης αποτυπώθηκε σε ψήφους. Μίλησε το έργο της ΝΔ στους ψηφοφόρους τους ή το marketing;
Και τα δύο. Πολιτική χωρίς έργο ακόμα και αυτό που απευθύνεται στο δικό της ακροατήριο, δεν μπορεί να σταθεί. Πολιτική, η οποία χτίζει το ακροατήριο και την ίδια στιγμή έχει και σωστή επικοινωνία κερδίζει διπλά. Δηλαδή, μπορείς να χάσεις έχοντας καλό περιεχόμενο επειδή υποτίμησες την επικοινωνία. Θεωρώ ότι η Νέα Δημοκρατία λειτούργησε πολύ μεθοδικά για αυτά τα κοινά στα οποία ήθελε να λειτουργήσει αυτό το διάστημα και στο κομμάτι της επικοινωνίας έκανε πράγματα τα οποία δεν έχουν ξαναγίνει στη χώρα. Προφανώς και με τη βοήθεια των μέσων ενημέρωσης. Σε οποιαδήποτε άλλη χώρα αν ένας άνθρωπος 80 ετών, ανάπηρος, είχε πεταχτεί έξω από το σπίτι του, τα κανάλια θα είχαν στήσει στούντιο απ’ έξω. Δεν μπορώ να φανταστώ να γινόταν κάτι διαφορετικό. Στην Ελλάδα αυτό δεν ήταν καν είδηση. Και αυτό είναι είδηση αντικειμενικά, όταν τέτοια φαινόμενα δεν είδαμε ούτε στα πιο σκληρά χρόνια της κρίσης.
Θέλω να μου πεις λίγο για το περίφημο μαξιλάρι που άφησε ο ΣΥΡΙΖΑ στα δημοσιονομικά. Αυτό ήταν που επέτρεψε στην κυβέρνηση να επιδοθεί σε μία ατέρμονη παροχολογία κουπονιών που εύγλωττα ονόμασε passes; Και γιατί δεν έπεισε ο ΣΥΡΙΖΑ ότι ήταν οι κόποι της διακυβέρνησής του που επέτρεψαν αυτές τις κοινωνικές πολιτικές;
Αυτό το οποίο άφησε ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι για πρώτη φορά το δημόσιο χρέος ήταν ρυθμισμένο για τα επόμενα 15 χρόνια. Τα 37 δισεκατομμύρια που αφήσαμε ήταν το ένα. Το δεύτερο επίσης πολύ κρίσιμο ήταν ότι ένα ποσοστό 80%-90% του δημόσιου χρέους ήταν κλειδωμένο σε επιτόκιο 1%, δηλαδή, μετά την πανδημία που τα επιτόκια ξέφυγαν, αν δεν είχαμε αυτό το κλειδωμένο 1%, θα ήμασταν ήδη σε πολύ δύσκολη θέση σαν χώρα. Άρα αυτό έδωσε μια δυνατότητα δημοσιονομικής ελευθερίας μεγάλης και αυτό κούμπωσε με τις ευρωπαϊκές οδηγίες. Πρακτικά δεν υπήρξε κανένα σύμφωνο σταθερότητας. Αυτό είναι το πλαίσιο. Τι έκανε η Νέα Δημοκρατία σε αυτό το πλαίσιο τώρα. Τα passes που έδωσε η Νέα Δημοκρατία προκύπτουν από την ουσιαστική υπερφορολόγηση του κόσμου. Το 2022 έκλεισε με τεσσεράμισι δισεκατομμύρια παραπάνω έσοδα από ΦΠΑ. Όταν είσαι σε συνθήκες όπου ο πληθωρισμός στα τρόφιμα έχει φτάσει στο 15% και 24% και δεν μειώνεις τον ΦΠΑ, είναι πρακτικά σαν να έχει διπλασιαστεί ό,τι πληρώνει ο κόσμος. Άρα ποιος είναι ο μηχανισμός που κράτησε η Νέα Δημοκρατία; Αφήνω τους συντελεστές στο ίδιο επίπεδο, πληρώνετε παραπάνω λόγω πληθωρισμού και από αυτό σας επιστρέφω ένα κομμάτι για να φανεί ότι κάνω κοινωνική πολιτική. Αυτό έγινε και στο ρεύμα. Στην πραγματικότητα σου παίρνω 10, σου δίνω ένα. Αυτό δεν είναι κοινωνική πολιτική. Το 2022 δώσαμε δημόσια χρήματα 10 δισεκατομμύρια για τους παρόχους ενέργειας για να κρατήσουμε χαμηλά τις τιμές. Και δεν τις κρατήσαμε χαμηλά, και αυτά τα 10 δισεκατομμύρια είναι δικά μας χρήματα. Είναι χρήματα των ανθρώπων. Η Νέα Δημοκρατία έφτιαξε έναν μηχανισμό που σε βάζει να πληρώνεις πολλά και μετά να επιστρέφει πίσω ένα μέρος στους παρόχους ενέργειας για να λέει ότι κράτα χαμηλές τιμές.
Ζούμε σε μία εποχή που οι κοινωνικές ανισότητες οξύνονται μέρα με τη μέρα, όπως και η άνιση κατανομή του πλούτου. Γιατί νιώθεις ότι ο κόσμος φοβάται πιο ριζοσπαστικές προτάσεις στην πολιτική, ενώ ο όψιμος καπιταλισμός δεν λειτουργεί για τόσο μεγάλο ποσοστό ανθρώπων;
Στην πολιτική δίνεις μάχη. Αν δεν διαβάσεις το πεδίο της μάχης, πας για να χάσεις. Η έννοια του λογικού, του ρεαλιστικού, του ριζοσπαστικού, του ακραίου σε διαφορετικές περιπτώσεις έχει διαφορετικές ερμηνείες. Συζητάμε σε αυτή την προεκλογική περίοδο για το αν θα φορολογηθούν τα μερίσματα άνω των 100.000€ με όρους ηθικού πανικού και όχι για το γεγονός ότι οι εκπαιδευτικοί στην επαρχία δεν έχουν αρκετό εισόδημα για να νοικιάσουν ένα σπίτι για να δουλέψουν εκεί. Αυτός είναι πιο σημαντικός διάλογος. Είμαστε σε μία χώρα όπου το 55% έχει ακίνητη περιουσία κάτω από 50.000 ευρώ και το 70% μέχρι 1.000 ευρώ στην τράπεζα.
Αν ένας φιλελεύθερος σου πει ότι τα χρήματα αυτά θα επενδυθούν και θα δημιουργήσουν πλούτο για την κοινωνία, τι θα απαντήσεις;
Έχει αποδειχτεί επιστημονικά ότι τα trickle-down economics (σ.σ.: πολιτικές που ευνοούν τα εύπορα κοινωνικά στρώματα με τη λογική ότι με τη σειρά τους αυτά θα στηρίξουν τα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα) δεν λειτουργούν. Ο πλούτος δεν μετατοπίζεται προς τα κάτω.
Ποια είναι η ατζέντα και το διακύβευμα των εκλογών που έρχονται για τον ΣΥΡΙΖΑ και για σένα;
Αντιλαμβάνομαι πόσο δύσκολο είναι αυτό το αποτέλεσμα να ανατραπεί. Είναι καλό να πατάς στα πόδια σου. Δεν κάνω βήμα πίσω, όμως, στο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα πρόγραμμα το οποίο διεκδικούμε να εφαρμόσουμε. Άρα μιλάω θετικά στον κόσμο. Θέλω η ψήφος στον ΣΥΡΙΖΑ να μην είναι ψήφος εναντίον του Μητσοτάκης και της ΝΔ. Θέλω να ψηφίσει κάποιος ΣΥΡΙΖΑ γιατί πιστεύει στο δημόσιο σύστημα υγείας, γιατί πιστεύει στα εργασιακά δικαιώματα, γιατί πιστεύει στη δημοκρατία. Θέλω να έχει θετικό πρόσημο η ψήφος. Η αιχμή του δόρατος του προγράμματος μας είναι η δημόσια υγεία και τα δημόσια αγαθά, είναι τα εργασιακά δικαιώματα και οι μισθοί, είναι η προστασία της πρώτης κατοικίας και η ρύθμιση του ιδιωτικού χρέους, γιατί αυτό που βλέπουμε πλέον να συμβαίνει είναι εικόνα βαρβαρότητας. Και φυσικά είναι η δημοκρατία, τα δικαιώματα και το κράτος δικαίου. Θέλουμε ένα κράτος το οποίο δεν θα παράγει αποκλεισμούς, ένας κράτος που οι υποκλοπές δεν θα είναι μια πραγματικότητα. Σαν υποψήφιος στην Α’ Αθήνας υπάρχουν και τα ζητήματα της πόλης που με απασχολούν, με πρώτο το στεγαστικό. Είναι αδιανόητη η κατάσταση. Το δεύτερο, για μένα, είναι οι μεταφορές. Δεν οδηγώ και παίρνω καθημερινή ΜΜΜ. Σε επίπεδο ατζέντας, αυτά είναι τα κρίσιμα ζητήματα. Τώρα, αν έπρεπε να σχηματοποιήσω μια φράση πραγματικά, όχι με όρους σλόγκαν ή σε επίπεδο επικοινωνίας, για όσα νιώθω είναι ότι έχουμε την ευθύνη να μιλήσουμε με τον κόσμο που απομακρύναμε και απογοητεύσαμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει την ευθύνη να ανατρέψει αυτή την εικόνα.
Φοβάσαι την αλαζονεία της ισχυρής αυτοδυναμίας της ΝΔ και τι θα σημαίνει αυτό πρακτικά για τον κόσμο;
Για μένα το πιο τρομακτικό είναι να γίνεται διάλογος και να λέει εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ για έναν άνθρωπο 80 ετών που τον πετάξατε από το σπίτι του και η απάντηση από τον εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας να είναι ότι πήραμε 40% οπότε γιατί μου το λέτε αυτό. Αυτό πληγώνει συνολικά το επίπεδο του δημόσιου διαλόγου και της πολιτικής, να αντιλαμβάνεσαι έτσι τα ζητήματα, και είμαι σίγουρος ότι αργά ή γρήγορα θα πληρωθεί αυτή η επιλογή. Αλλά αυτό είναι το πιο τρομακτικό, ότι δηλαδή σε έναν διάλογο εσύ θα μιλάς για προβλήματα της κοινωνίας και η απάντηση θα είναι ότι πήραν 40%. Εμείς δεν πρέπει να κάνουμε βήμα πίσω, δηλαδή πρέπει να μεταφέρουμε και να προτείνουμε λύσεις για τα προβλήματα των ανθρώπων.
Ο Αλέξης Τσίπρας είναι αναμφισβήτητα ένας χαρισματικός ηγέτης δεδομένου ότι κατάφερε να συσπειρώσει μια παράταξη, να της δώσει κυβερνητική δυναμική και να κερδίσει εκλογές. Αν η μάχη αυτή δεν έχει την έκβαση που περιμένει ο ΣΥΡΙΖΑ, θεωρείς ότι υπάρχουν στελέχη με το χάρισμα και την ηγετική στόφα του; Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι προεδρικό κόμμα ή ένα σύνολο στελεχών και ιδεών;
Θεωρώ ότι πάντα τα πρόσωπα έχουν σημασία. Θεωρώ ότι είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί άνθρωπος με το χάρισμα που έχει ο Αλέξης. Δεν είναι κάτι εύκολο. Δουλειά όμως ενός κόμματος είναι να δημιουργεί και να εκπαιδεύει στελέχη. Και θεωρώ ότι, και με κεντρική ευθύνη του Αλέξη, αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ έχει καταφέρει να αναδείξει πολλά νέα στελέχη, τα οποία είναι σε κρίσιμες θέσεις που μπορεί να βοηθήσουν την επόμενη μέρα. Οποιαδήποτε συζήτηση όμως, σε επίπεδο ηγεσίας, αυτή τη στιγμή νομίζω δεν έχει νόημα, δηλαδή δεν το σκέφτεται κανένας, δεν έχει ανοίξει από κανέναν.
Αν ένας αρχηγός κόμματος χάσει για τρίτη φορά εκλογές μπορεί να παραμείνει ελλείψει “δελφίνων”;
Αν τα συλλογικά όργανα ενός κόμματος το αποφασίσουν, ναι. Εγώ δεν είμαι της άποψης να φορτώνουμε μια εκλογική ήττα σε έναν άνθρωπο.
Μιλώντας για τον Αλέξη Τσίπρα, θέλω να σε ρωτήσω γιατί φωτογραφήθηκε με τον Σεραφείμ που έχει εκφράσει ξανά και ξανά αναχρονιστικές απόψεις, γιατί ψήφισε το bonus των ενστόλων στα χρόνια που οι πολίτες καταγγέλουν κάθε δεύτερη μέρα περιστατικά αστυνομικής βίας, γιατί καλωσόρισε τις ψήφους ανθρώπων που είχαν ψηφίσει Ακροδεξιά σε προηγούμενες εκλογές; Θεωρείς ότι ήταν λάθη, ως αντιπολίτευση, στο κοινό που σας κρίνει για την ιδεολογική σας ταυτότητα;
Στην πολιτική, ειδικά την τελευταία στιγμή, όταν είσαι μπροστά στο photo finish, όλοι οι συμβολισμοί έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Eγώ να δεχτώ ότι υπήρξαν συμβολισμοί και κινήσεις, οι οποίες το προοδευτικό κοινό το αποξένωσαν. Θα επιμείνω όμως σε αυτό που είπα ότι αυτό το αποτέλεσμα χτίστηκε μέσα στην τετραετία. Δεν χτίστηκε σε λάθη που γίνανε την τελευταία βδομάδα.
Θέλω να μου σχολιάσεις την εντυπωσιακή εκλογική πορεία της πρώην συντρόφισσας του ΣΥΡΙΖΑ, Ζωής Κωνσταντοπούλου, και της Πλεύσης Ελευθερίας, η οποία αντιπολιτεύτηκε περισσότερο τον ΣΥΡΙΖΑ από οποιοδήποτε άλλο κόμμα.
Η Πλεύση Ελευθερίας δεν είναι το μόνο κόμμα που φαινόταν να έχει μέτωπο μόνο με τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν θα χαρακτήριζα την ψήφο στην Πλεύση Ελευθερίας αντισυστημική, η χρήση του όρου είναι προβληματική, γιατί πετάει στον ίδιο κουβά την ψήφο στο ΚΚΕ, στο ΜΕΡΑ25 και σε Ακροδεξιά κόμματα. Η Ζωή έχει κάνει τόσο κεντρική καμπάνια για το ζήτημα της συμφωνίας των Πρεσπών, ότι ήταν προδοσία και πρέπει να ακυρωθεί η συμφωνία, οπότε δεν νομίζω ότι η Πλεύση Ελευθερίας αντλεί από το κοινό του ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρώ ότι η Ζωή Κωνσταντοπούλου περισσότερο δείχνει ότι μετά το 2012, ακόμα το πολιτικό σύστημα ψάχνει να βρει τα πατήματά του. Δηλαδή ότι υπάρχει ακόμα μια κρίση πολιτικής εκπροσώπησης. Έχουν ρευστοποιηθεί πολύ οι πολιτικές ταυτότητες και δεν έχουμε φτάσει σε ένα πιο δομημένο πλαίσιο, που είχαμε σε προηγούμενες δεκαετίες.
Όλα δείχνουν ότι θα είσαι στην επόμενη Βουλή. Θέλω να μου πεις το δικό σου προσωπικό στοίχημα ως βουλευτής των Ελλήνων και τι μπορούν να περιμένουν από σένα οι άνθρωποι που σε ψήφισαν.
Αυτό το οποίο θέλω είναι να ασχοληθώ με ζητήματα που εκτιμώ ότι είναι πάρα πολύ κρίσιμα για τη γενιά μου, όπως είναι τα εργασιακά και τα ζητήματα της στέγης, και την ίδια στιγμή να είμαι ένας Βουλευτής Α’ Αθηνών ο οποίος θα ασχολείται πάρα πολύ με τα προβλήματα της πόλης. Η Αθήνα είναι μια πόλη με τεράστια ζητήματα στους ελεύθερους χώρους, στις μετακίνησης, στη στέγαση. Δυστυχώς υπάρχει μια κακή παράδοση, οι βουλευτές της Α’ Αθηνών να λειτουργούν σαν βουλευτές επικρατείας. Ο δικός μου στόχος είναι πέρα από τα κεντρικά πολιτικά ζητήματα να αγωνίζομαι και για τα προβλήματα των ανθρώπων της Αθήνας και για όσα χρειάζονται οι γειτονιές της.