«Ο πόνος είναι call to action», είχε πει ο Jonathan Leighton πρόσφατα στο Booze, όπου έκανε την παρουσίαση του καινούργιου του βιβλίου “The Tango of Ethics: Intuition, Rationality and the Prevention of Suffering”. Πέρα από συγγραφέας, είναι σχεδιαστής στρατηγικής, υπέρμαχος της κοινωνικής αλλαγής και δημόσιος ομιλητής, με στοχοπροσήλωση προς έναν πιο ευγενικό και πιο συμπονετικό κόσμο. Η δουλειά του Καναδού επικεντρώνεται στην προώθηση πολιτικών και ιδεών για μια κοινωνία που ευθυγραμμίζονται με τη βαθιά ηθική σκέψη. Επιπλέον, είναι ο ιδρυτής και διευθυντής του οργανισμού OPIS (Organisation for the Prevention of Suffering), ενός ελβετικού think-and-do tank που προωθεί την πρόληψη του ανθρώπινου και μη ανθρώπινου πόνου ως πρωταρχικής παγκόσμιας ηθικής προτεραιότητας.
Το πρώτο βιβλίο του Jonathan Leighton με τίτλο “The Battle for Compassion: Ethics in an Apathetic Universe” είναι μια εξερεύνηση του ερωτήματος «Τι έχει σημασία;», ενώ το πρόσφατα εκδοθέν βιβλίο του, με τίτλο “The Tango of Ethics: Intuition, Rationality and the Prevention of Suffering”, πάει ένα βήμα παρακάτω προτείνοντας μια επαναξιολόγηση του τρόπου με τον οποίο σκεφτόμαστε για την Ηθική.
«Μου αρέσει η ιδέα να στοχεύω ψηλά: όχι απλώς να δουλεύω σε ένα μικρό πρόβλημα, αλλά να προσπαθώ να καταλάβω πώς μπορούμε να επιλύσουμε ζητήματα σε ευρύτερο επίπεδο», είπε λίγο αφότου βρεθήκαμε.
Jonathan Leighton, πώς προωθούμε τις βασικές ηθικές αξίες, αποτρέποντας παράλληλα την ταλαιπωρία και τον πόνο όλων των συναισθανόμενων όντων;
Μπορούμε πάντα να εργαζόμαστε για ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα και ίσως ο τρόπος για να είμαστε πιο αποτελεσματικοί είναι απλώς να βάλουμε όλη μας την ενέργεια και τους πόρους σε αυτό. Αλλά αν θέλουμε να έχουμε μακροπρόθεσμο αντίκτυπο στον τρόπο με τον οποίο η κοινωνία αντιμετωπίζει τον πόνο και ποιες είναι οι προτεραιότητές της, τότε πρέπει να σκεφτούμε πιο φιλόδοξα. Και αυτό περιλαμβάνει το να αντιλαμβανόμαστε την κατάστασή μας στον πλανήτη ως ένα περίπλοκο ανθρώπινο σύστημα και να επεξεργαζόμαστε τι είδους αρχές μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για να επηρεάσουμε τα χαρακτηριστικά του συστήματος αυτού.
Υπάρχει μία θεωρητικός συστημάτων ονόματι Donella Meadows, πολύ επιδραστική, που γράφει για το πώς μπορούμε να αλλάξουμε τα συστήματα. Ένας από τους πιο ισχυρούς τρόπους για να γίνει αυτό, σύμφωνα με την ίδια, είναι να αλλάξουμε τις αξίες που ενσωματώνει ένα σύστημα. Είναι μια απλή ιδέα, πολύ ελκυστική. Αν μπορέσουμε να επηρεάσουμε τους ανθρώπους να υιοθετήσουν την αξία της συμπόνιας προς όλα τα συναισθανόμενα όντα και την προσαρμογή του τρόπου ζωής ώστε να αποτρέψουμε τον πόνο όσο μπορούμε, αυτό θα έχει επιπτώσεις σε ένα ευρύ φάσμα πολιτικών.
Έτσι, εάν ένα πολιτικό κόμμα αποφασίσει ότι η συμπόνια και η πρόληψη του πόνου είναι κορυφαία προτεραιότητα, τότε φυσικά θα αναζητήσουν όλους τους διαφορετικούς τρόπους με τους οποίους μπορεί να εφαρμοστεί αυτή η πολιτική.
Ανέφερες ότι είναι μια απλή ιδέα, αλλά μου φαίνεται πολύ περίπλοκο και πολύ δύσκολο να αλλάξουμε τις αξίες μιας ολόκληρης κοινωνίας.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι στην πράξη οι πραγματικοί μηχανισμοί για το πώς να το κάνουμε είναι πολύ περίπλοκοι. Η ίδια η ιδέα όμως είναι απλή και νομίζω ότι έχει απήχηση, καθώς οι περισσότεροι από εμάς έχουμε την ικανότητα για συμπόνια, ακόμα κι αν κάνουμε πράγματα που δεν είναι συμπονετικά. Πιστεύω ότι με λίγη δημιουργικότητα μπορείς να την επικοινωνήσεις με διάφορους τρόπους, συμπεριλαμβανομένων βίντεο και ταινιών. Οι περισσότεροι άνθρωποι θα συμφωνήσουν με τη βασική ιδέα ότι κανείς δεν θέλει πραγματικά να υποφέρει ένα άλλο πλάσμα.
Οι άνθρωποι κάνουν πράγματα που τους κάνουν να υποφέρουν επειδή έχουν συμφέρον, αλλά αν μπορούν να απολαύσουν τον τρόπο ζωής τους χωρίς να προκαλούν ταλαιπωρία, ή ακόμη, αν μπορούν να αποτρέψουν τον πόνο, οι περισσότεροι θα το κάνουν. Επομένως, νομίζω ότι είναι καλό να φροντίζουμε για τους ανθρώπους και να νοιαζόμαστε για τις ανάγκες τους, χωρίς να τους ζητάμε να θυσιάζουν μόνο, αλλά να σκεφτόμαστε τον δικό τους πόνο. Έτσι αισθάνονται ότι η ταλαιπωρία τους έχει σημασία.
Έχω λίγη πίστη, λοιπόν. Νομίζω ότι ένα μέρος της ελπίδας βασίζεται σε στοιχεία για το τι πραγματικά φαίνεται να λειτουργεί και ένα μέρος είναι απλώς μια εμπιστοσύνη σε αυτήν την προσέγγιση, γιατί πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι, με τις κατάλληλες συνθήκες, επιδέχονται αυτού του είδους τη σκέψη. Κάποιοι περισσότερο από άλλους, σίγουρα.
Και τέλος πάντων, ποια είναι η εναλλακτική; Αν φτάναμε σε ένα σημείο όπου το 95% του πληθυσμού συμφωνούσε ότι δεν πρέπει να βλάπτουμε τα ζώα, και το 5% έλεγε «εξακολουθώ να θέλω να βλάψω τα ζώα», τότε κάποια στιγμή μπορούμε να πούμε ότι δεν το δεχόμαστε πια. Εάν υπάρχει πραγματική πλειοψηφία, τότε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους νομικούς μηχανισμούς. Έχει σημασία βέβαια να διευκολύνεις τους ανθρώπους, ώστε να μην υπάρχει μεγάλη αντίσταση. Ωστόσο, δεν είμαστε σε αυτό το επίπεδο ακόμη, οπότε πρέπει να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τον τρόπο που σκέφτονται οι άνθρωποι.
Πρακτικά, τι μπορούμε να κάνουμε για να οδηγηθούμε προς ένα μονοπάτι με μεγαλύτερη συμπόνια και ενσυναίσθηση;
Όταν οι άνθρωποι αισθάνονται ότι ανάγκες τους ακούγονται και αντιμετωπίζονται, είναι πιο δεκτικοί σε νέες ιδέες και έρχεται στην επιφάνεια και ικανότητα για ενσυναίσθηση και συμπόνια. Νομίζω ότι αυτό έχει μεγάλη σημασία στην πολιτική, να υπάρχει διαφάνεια, αλλά να υπάρχει επίσης και μια γνήσια βούληση να βοηθηθούν οι άλλοι – όχι μόνο έγνοια για την εξουσία.
Γιατί είναι πολύ δύσκολο να νιώθεις συμπόνια και ενσυναίσθηση όταν υποφέρεις και όταν νιώθεις ότι οι δικές σου ανάγκες δεν ικανοποιούνται. Οι άνθρωποι μπορεί να είναι πιο δύσπιστοι όταν αισθάνονται ότι δεν τους λαμβάνουν υπόψη. Ξέρεις ότι η καρδιά των ανθρώπων ανοίγει περισσότερο όταν αισθάνονται ότι υπάρχει κάποιος που νοιάζεται και εμπιστεύονται. Νομίζω ότι η γενική προσπάθεια απομάκρυνσης από την πόλωση της κοινωνίας, από το να παλεύουν όλοι για την εξουσία, μπορεί να οδηγήσει σε περισσότερη φροντίδα.
Η τέχνη σε διάφορες μορφές είναι ένας πολύ ισχυρός τρόπος να αγγίξεις το συναίσθημα. Και νομίζω ότι πρέπει να βρούμε τρόπους να το κλιμακώσουμε. Δεν αρκεί να κάνεις απλώς μια παράσταση εδώ και μια παράσταση εκεί, γιατί θα αγγίξεις μερικούς ανθρώπους, αλλά δεν πρόκειται να αλλάξει ολόκληρος ο τρόπος λειτουργίας της κοινωνίας.
Συχνά ακούμε για το φαινόμενο της πεταλούδας και το ότι μπορείς να αγγίξεις ένα άτομο κι αυτό θα αλλάξει ολόκληρο τον κόσμο. Αυτό θα μπορούσε να συμβεί εάν αυτό το άτομο καταλήξει να γίνει ένα σούπερ ισχυρό, ίσως δισεκατομμυριούχος και στη συνέχεια χρησιμοποιήσει όλα του τα χρήματα για να διαδώσει αυτά τα μηνύματα. Ρεαλιστικά όμως, πρέπει να σκεφτούμε πώς θα κλιμακώσουμε την απήχηση. Πρέπει να είμαστε πραγματικά φιλόδοξοι για αυτό. Να σκεφτούμε πώς μπορούμε όχι απλώς να επηρεάσουμε αυτούς που βρίσκονται κοντά μας, αλλά πώς μπορούμε να επηρεάσουμε την κοινωνία, να βοηθήσουμε ώστε να διαδοθεί η ιδέα.
Δεν χρειάζεται και λίγη ελπίδα, όμως, ότι μπορεί να αλλάξει κάτι;
Είναι ένας συνδυασμός πίστης και διάθεσης να προσπαθήσουμε, ακόμα κι αν αποτύχουμε. Γιατί ακόμα κι αν αποτύχουμε, ίσως να μπορέσουμε να μειώσουμε τον πόνο στην πορεία. Μπορεί να είναι κίνητρο αν σκεφτόμαστε να κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε, ακόμα κι αν είναι πολύ επικίνδυνο. Αν δεν είμαστε πλέον σε θέση να αλλάξουμε τον τρόπο διακυβέρνησής μας – μια μορφή κοινωνίας που κυβερνάται από ολοκληρωτικές κυβερνήσεις, με την τεχνητή νοημοσύνη στη διάθεσή τους και τη στρατιωτικοποιημένη τεχνολογία, μπορεί να είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει. Επομένως, είναι πραγματικά μια σημαντική στιγμή τώρα για να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τον τρόπο λειτουργίας του συστήματος.
Ανέφερες αρκετές φορές τον όρο σύστημα, και σκεφτόμουν, μπορούμε πραγματικά να αλλάξουμε την προτεραιοποίηση των αξιών στις οποίες δίνουμε σημασία, ενόσω υπάρχουμε και λειτουργούμε μέσα στο σύστημα του ύστερου, νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού; Μπορούμε να επαναπροσδιορίσουμε ορισμένες αξίες εντός αυτού;
Υποθέτω… Δεν υποστηρίζω απαραίτητα ένα πολύ συγκεκριμένο σύστημα. Σίγουρα δεν πιστεύω ότι το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα είναι λύση. Αυτό είναι αρκετά προφανές. Από τη μία πλευρά, βλέπουμε ότι στο σημερινό σύστημα ο πλούτος δεν διαμοιράζεται. Το ΑΕΠ συνεχίζει να αυξάνεται και η οικονομία αναπτύσσεται, το αποτέλεσμα όμως είναι απλώς μεγαλύτερη ανισότητα. Και το βιοτικό επίπεδο κατακρεουργείται. Εντάξει, όλοι μπορούν να έχουν ένα smartphone, ίσως, αλλά δεν είναι μόνο αυτό στη ζωή. Οι πραγματικές συνθήκες διαβίωσης για τους λιγότερο εύπορους έχουν χειροτερέψει. Και τα πράγματα μπορεί να γίνουν πολύ χειρότερα με την τεχνητή νοημοσύνη.
Πρέπει λοιπόν να υπάρξει μια αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο διανέμουμε τον πλούτο αλλά και τον τρόπο δημιουργίας πλούτου. Κάποιοι θα πουν ότι το σημερινό σύστημα μας έχει δώσει όλον αυτόν τον πλούτο, ότι ήταν πολύ αποτελεσματικό. Εντάξει, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι το καλύτερο σύστημα. Γιατί είναι επίσης ένα σύστημα που οδηγεί στην καταστροφή μας. Είμαστε σε ένα μοναδικό σημείο της ιστορίας τώρα. Η κοινωνία κινδυνεύει να οδηγηθεί σε κατάρρευση επειδή καταναλώνουμε πολύ περισσότερα από όσα χρειαζόμαστε, περισσότερα από τους διαθέσιμους πόρους.
Σίγουρα δεν θέλουμε ένα σύστημα ελέγχου από πάνω προς τα κάτω, γιατί μπορεί να είναι καταπιεστικό και ολοκληρωτικό και δεν δίνει στους ανθρώπους την αίσθηση ότι έχουν φωνή. Επιπλέον, η μελέτη περίπλοκων συστημάτων δείχνει ότι είναι πολύ πιο αποτελεσματικό να επιλύονται προβλήματα όταν συνδυάζονται πολλά διαφορετικά δεδομένα και δυνάμεις, και, στη συνέχεια, επιτρέπεται στα πιο αποτελεσματικά να δώσουν τις λύσεις αντί να επιδιώκεται μια λύση από τα πάνω προς τα κάτω. Επομένως, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε ούτε την πραγματικότητα του τρόπου λειτουργίας των συστημάτων.
Υπάρχουν χαρακτηριστικά του τρέχοντος συστήματός μας που πιθανότατα πρέπει να διατηρηθούν, και ίσως ακόμη και ένας ορισμένος βαθμός υγιούς ανταγωνισμού. Με πραγματική έμφαση στη λέξη υγιής, που σημαίνει ότι διασφαλίζουμε επίσης την ύπαρξη ενός πολύ ισχυρού διχτυού ασφαλείας.
Αρχικά, δεν σχεδίαζες να γράψεις αυτό το βιβλίο, The Tango of Ethics. Ποια ήταν η έμπνευση, όμως, και η αφορμή;
Μετά την κυκλοφορία του πρώτου μου βιβλίου, συνδέθηκα με το κίνημα του Effective Altruism, το οποίο έχει αποκτήσει μεγάλη επιρροή τα τελευταία χρόνια. Έρρεαν πολλά χρήματα σε αυτό το κίνημα, το οποίο συμπεριλάμβανε άτομα που είναι τώρα σε κυβερνητικές θέσεις, ή μετόχους του Facebook, ακόμη και άτομα όπως ο Elon Musk. Με τράβηξε το κίνημα γιατί μερικοί από τους πρώτους ανθρώπους που συνάντησα εκεί ήταν πολύ επικεντρωμένοι στην οδύνη και νοιάζονταν για την ευημερία των ζώων.
Οι ιδέες που ανέπτυξα στο βιβλίο μου και οι δικές τους ιδέες είχαν τεράστια σύγκλιση. Πολλοί, όμως, στο κίνημα δεν ανησυχούσαν τόσο για τον πόνο όσο ήθελαν να διευρύνουν το αξιακό σύστημα στο σύμπαν. Συνειδητοποίησα ότι ο τρόπος σκέψης τους για τις αξίες δεν μου φαινόταν τόσο λογικός όσο φαινόταν σε εκείνους. Στην πραγματικότητα, είχα μια πολύ έντονη διαφωνία με τον τρόπο σκέψης τους. Ήταν παράλογο να δικαιολογείς τον πόνο επειδή υπάρχει αρκετή επιτυχία για να τον ισοσκελίσει. Και επίσης, μου φάνηκε ότι υπήρχε αυτή η εμβύθηση στο οικονομικό παράδειγμα, όπου στόχος μας είναι να αυξήσουμε την αξία.
Όσο περισσότερο το σκεφτόμουν, τόσο περισσότερο συνειδητοποιούσα ότι υπήρχε μια πιο θεμελιώδης ιδέα που θα μπορούσε να εξηγήσει αυτή τη διαφορά στην προοπτική. Δηλαδή υπάρχουν δύο πολύ διαφορετικοί τρόποι να δεις τον κόσμο. Υπάρχει η ιδέα του επιστημονικού και του καλλιτεχνικού ή του ορθολογικού και της διαίσθησης που μπορεί να μας δώσουν διαφορετικές απαντήσεις.
Ωστόσο, δεν μπορούμε να εξισορροπήσουμε δύο διαφορετικούς τρόπους του να βλέπεις τον κόσμο με αντικειμενικό τρόπο. Η καλύτερη ανάλυση που μπορώ να κάνω είναι ότι πρόκειται απλώς για μια εσωτερική ισορροπία. Δεν υπάρχει καθαρά αντικειμενικός τρόπος να πούμε ποιος είναι ο σωστός τρόπος να υπάρχει κανείς.
Γιατί αν ακολουθήσουμε την πολύ αναλυτική προσέγγιση που λέει ας εξαλείψουμε όσο μπορούμε τον πιο ακραίο πόνο, καταλήγουμε να αμφισβητούμε τις αξίες μας ως άνθρωποι. Τότε χάνουμε αυτό που σημαίνει να είμαστε ο εαυτός μας και μετά γινόμαστε πολύ αναποτελεσματικοί στο να πείσουμε τους άλλους. Άρα έχουμε κολλήσει στο να χορεύουμε ένα ταγκό ανάμεσα σε αυτές τις δύο προοπτικές. Νομίζω ότι είναι ένας ειλικρινής τρόπος κατανόησης της κατάστασής μας, αντί να προσπαθούμε να λύσουμε ένα μαθηματικό πρόβλημα όπου δεν υπάρχει λύση.
Μιλάς για ηθική, την σημασία του να είναι κανείς συμπονετικός και ηθικός, και χρησιμοποιείς έννοιες που κουβαλούν μεγάλο βάρος και βάθος και νόημα. Ζούμε όμως στην εποχή του cancel culture, δεν είναι πολύ εύκολο τώρα να βγει κάποιος και να πει «Αχ, δεν είσαι ηθικός, είσαι έτσι κι έτσι». Πώς αντιμετωπίζεται αυτό το ρίσκο να τα ισοπεδώσουμε όλα;
Συμφωνώ ότι ζούμε στην εποχή του cancel culture. Ένα από τα βασικά μηνύματα σε αυτό το βιβλίο, αλλά και στο πρώτο, είναι να ξεφύγουμε από τις ετικέτες. Στην πραγματικότητα, στο The Tango of Ethics επιχειρηματολογώ εναντίον αυτού που είναι γνωστό ως ηθικός ρεαλισμός, την ιδέα δηλαδή ότι υπάρχουν καθαρά αντικειμενικές αλήθειες για το σωστό και το λάθος, τι πρέπει να κάνουμε και τι να μην κάνουμε. Πρώτα απ ‘όλα, όταν χρησιμοποιούμε αυτούς τους όρους, σημαίνουν κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο από αυτό που πιστεύουμε ότι εννοούν. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιου είδους αντικειμενική σκέψη. Πιστεύω επίσης ότι είναι αντιπαραγωγικό, γιατί όταν χαρακτηρίζεις τους ανθρώπους ότι κάνουν κάτι λάθος και τους κατηγορείς, συνήθως δεν λένε «Έχεις δίκιο». Πεισμώνουν και αισθάνονται προσβεβλημένοι ή απειλούμενοι. Άρα, το μόνο που επιτυγχάνεται είναι η πόλωση. Θεωρώ ότι μπορούμε να μιλήσουμε για το τι είναι λογικό και μη λογικό.
Υπάρχουν ορθολογικοί τρόποι επίτευξης στόχων και υπάρχουν λιγότεροι ορθολογικοί τρόποι, επειδή είναι λιγότερο αποτελεσματικοί. Πιστεύω επίσης ότι η μείωση του πόνου είναι ίσως ο πιο ορθολογικός στόχος που υπάρχει. Και όταν αναφέρομαι στον πόνο, μιλάω πραγματικά για την ακραία οδύνη. Το να βλάπτεις τους άλλους για τη δική σου ευχαρίστηση δεν είναι συμπονετικό. Νομίζω ότι αυτό είναι απλώς ένα αντικειμενικό πράγμα. Αλλά με τον χαρακτηρισμό των συμπεριφορών ως σωστές και λάθος, καταλήγουμε να πέφτουμε σε μια παγίδα κατηγοριών και αυτό δεν μπορεί να είναι καλό. Χάνουμε την ικανότητα του διαλόγου, όταν προσπαθούμε να αποκλείσουμε τους ανθρώπους.
Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να δώσουμε σε όλους μια πλατφόρμα για να λένε ό,τι θέλουν. Υπάρχουν όρια. Μεγάλωσα στον Καναδά όπου υπάρχουν νόμοι κατά της ρητορικής μίσους. Οπότε προσωπικά δεν πιστεύω ότι πρέπει να επιτρέπεται να ειπωθούν τα πάντα. Κάποιοι θα έλεγαν ότι αν αρχίσουμε να απαγορεύουμε ορισμένα πράγματα, τότε έχουμε πάρει την κατηφόρα. Δεν νομίζω ότι συμφωνώ, γιατί μπορείς να έχεις αρκετά ξεκάθαρα όρια για το τι είναι εντάξει και τι δεν είναι εντάξει. Και υπάρχουν ήδη όρια στο τι μπορούμε να πούμε. Υπάρχουν νόμοι για τη συκοφαντία, ακόμη και σε μέρη όπου υπάρχει ευρεία ελευθερία του λόγου.
Επίσης, ο λόγος που οδηγεί στη βία είναι δυνητικά επικίνδυνος. Όταν η βία υπάρχει εκεί έξω, μπορεί να είναι δύσκολο να σταματήσει. Μπορούμε να περάσουμε πολύ γρήγορα από τα βίαια λόγια σε βίαιες πράξεις. Και η πραγματική έμφαση πρέπει να δοθεί στην ελευθερία του λόγου, στην ελευθερία της έκφρασης. Τούτου λεχθέντος, πιστεύω επίσης ότι είναι πολύ πιο εύκολο να εγγυηθείς την ελευθερία του λόγου, αν έχεις ισχυρά ηθικά θεμέλια για την κοινωνία. Δεν επιτρέπεται στους ανθρώπους να βλάπτουν τους άλλους και δεν πρόκειται να επιτρέψουμε στους ανθρώπους να βλάψουν άλλους. Και οι πολιτικοί δεν επιτρέπεται να λένε ψέματα, ή αν λένε ψέματα κι επιδίδονται σε παραπληροφόρηση, να καταδικάζονται. Ειδικά οι άνθρωποι που ηγούνται της κοινωνίας μας έχουν ιδιαίτερη υποχρέωση να είναι ειλικρινείς.
Χρειαζόμαστε ισχυρές διασφαλίσεις που να προστατεύουν τους ανθρώπους από περιττές ακούσιες ταλαιπωρίες. Όταν έχεις τέτοιου είδους διασφάλιση, είναι πιο εύκολο να επιτρέψεις στους ανθρώπους να λένε αυτό που θέλουν. Ζούμε όμως σε έναν πολύ εύθραυστο κόσμο. Πρέπει να υπάρχει κάποιο είδος ισορροπίας.
Αναφέρθηκες πριν λίγο, όπως και στην παρουσίαση του βιβλίου σου, στο κομμάτι της πολιτικής και της ηθικής διακυβέρνησης. Είναι εφικτή, κατά τη γνώμη σου; Αν ναι, πώς;
Είναι ένα από τα μεγάλα θέματα πάνω στα οποία δουλεύω στην οργάνωση OPIS. Είναι δύσκολα ζητήματα, γιατί προσπαθείς να αλλάξεις τον τρόπο που αντιμετωπίζεις τους ανθρώπους, καθώς και τις πολιτικές που ακολουθούν οι κυβερνήσεις. Πρώτα απ’ όλα, εξετάζουμε το ποιες θα ήταν οι αρχές πίσω από μια πιο ηθική διακυβέρνηση. Προσπαθούμε να εντοπίσουμε τις πιο βασικές αρχές σε μια σειρά διαφορετικούς τομείς και το τι έχουν να πουν για το πώς θα λειτουργούσε ένα πιο ηθικό, συμπονετικό σύστημα διακυβέρνησης.
Έτσι, χωρίζουμε το πρόβλημα σε δύο μέρη. Το ένα είναι τα πιθανά σχέδια για το πώς θα μπορούσαν να λειτουργήσουν τα πράγματα. Θα ενσωματώναμε πράγματα όπως η συμπόνια για όλα τα συναισθανόμενα όντα. Για παράδειγμα, τα άτομα που βιώνουν ακραίο πόνο πρέπει να μπορούν να λάβουν οποιοδήποτε φάρμακο που μπορεί να τους βοηθήσει. Και να σταματήσουμε να έχουμε τα ναρκωτικά παράνομα, ώστε οι άνθρωποι που τα χρειάζονται να τα χρησιμοποιούν. Να μην βάζουμε ανθρώπους στη φυλακή για μη βίαια εγκλήματα. Να έχουμε ένα δίχτυ κοινωνικής ασφάλειας. Να αντιμετωπίζουμε την ψυχική ασθένεια ως μια σοβαρή κατάσταση. Να παρέχουμε μηχανισμούς κοινωνικής στήριξης και καθολικό βασικό εισόδημα. Να βάλουμε τέρμα στη βία απέναντι στα ζώα και να στραφούμε στις φυτικές δίαιτες. Να έχουμε περισσότερη συμμετοχική διακυβέρνηση και συλλογική λήψη αποφάσεων. Για παράδειγμα, συνελεύσεις πολιτών όπου οι άνθρωποι συζητούν με σεβασμό και λαμβάνουν τις απαραίτητες αποφάσεις. Αυτές είναι μερικές από τις συγκεκριμένες πολιτικές που θα πρέπει να εφαρμοστούν.
Το άλλο ερώτημα είναι πώς θα φτάσουμε πραγματικά εκεί; Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχεις ένα όραμα. Πώς μεταβαίνουμε σε ένα τέτοιο σύστημα; Ακόμη και σε εθνικό επίπεδο, για να εφαρμοστεί ένα τέτοιο σύστημα απαιτούνται συνταγματικές αλλαγές. Και για να γίνει αυτό, χρειάζεται ένα κόμμα στην εξουσία με μεγάλη πλειοψηφία ή ένας συνασπισμός που θα συμφωνήσει σε αυτές τις αλλαγές. Έτσι πρέπει να διαδοθούν όλες αυτές οι ιδέες στον ευρύ πληθυσμό κι αυτό να γίνει με δημιουργικό τρόπο. Πιστεύω ότι χρειάζονται δημιουργικές καμπάνιες επικοινωνίας. Ίσως κι ένα νέο πολιτικό κόμμα που θα προωθήσει αυτές τις ιδέες. Με τρόπο που κανένα άλλο πολιτικό κόμμα δεν το κάνει. Αντί να βλέπει τα πάντα σαν αγώνα το ένα κόμμα εναντίον του άλλου. Ίσως χρειαζόμαστε μια ριζική ρήξη στον τρόπο που σκεφτόμαστε τις πολιτικές εκστρατείες. Προφανώς είναι δύσκολο, γιατί οι άνθρωποι λειτουργούν πολύ με τους όρους της φυλής. Ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού θα ψηφίζει το ίδιο κόμμα σε κάθε εκλογές, ό,τι και να γίνει. Στην Ελλάδα κάποιοι θα ψηφίζουν πάντα Νέα Δημοκρατία. Και άλλοι άνθρωποι θα ψηφίζουν πάντα για ένα από τα αριστερά κόμματα. Και υπάρχει ένα συγκεκριμένο ποσοστό που αλλάζει ψήφο.
Η διαφάνεια, η ηθική και οι θεσμοθετημένοι μηχανισμοί ακρόασης του λαού είναι απαραίτητα στοιχεία. Όπως και η ειλικρίνεια. Πολλά κόμματα μπορεί να μιλούν για αυτά, πολύ λίγα το εφαρμόζουν με συνέπεια.
Πότε ήταν η πρώτη φορά που άρχισες να νιώθεις ενσυναίσθηση προς όλα τα ζώα και ακολούθησες έναν vegan τρόπο ζωής ως ηθική στάση απέναντι στα μη ανθρώπινα ζώα;
Είχα γράψει για την καλή διαβίωση των ζώων ήδη στο πρώτο μου βιβλίο. Τότε, δεν ήμουν ακόμα vegan. Κάποια στιγμή άρχισα να αλλάζω και τις διατροφικές μου συνήθειες, έχοντας λίγο περισσότερη επίγνωση του τι έτρωγα. Υπήρχε ήδη μια ευαισθητοποίηση για τις συνθήκες κράτησης των ζώων, όπως οι κότες που κάνουν αυγά μες στα κλουβιά. Θυμάμαι όμως μια πολύ συγκεκριμένη συζήτηση όταν είχα πάει για μια πεζοπορία στις ελβετικές προ-Άλπεις. Κατεβαίνοντας το βουνό με έναν vegan φίλο, μου έλεγε για τη μεταχείριση των αγελάδων γαλακτοπαραγωγής. Μέχρι τότε αγνοούσα τα βασανιστήρια που υπόκεινται οι αγελάδες. Γιατί βλέπεις αγελάδες στα βοσκοτόπια στην Ελβετία και χαίρεσαι, είναι καλά εκείνη τη στιγμή. Απλώς είναι εκεί έξω στα χωράφια. Δεν βλέπεις όμως τι γίνεται στα παρασκήνια, δεν βλέπεις την αναγκαστική γονιμοποίηση, δεν βλέπεις τα μοσχαράκια που τα χωρίζουν από τις μητέρες τους, δεν βλέπεις τα σφαγεία. Στην αρχή, ήμουν λίγο εριστικός. Ίσως δεν ήθελα να το δεχτώ. Γιατί αυτό θα σήμαινε ότι πρέπει να αλλάξω τις δικές μου διατροφικές συνήθειες. Είναι σχεδόν σαν να χρειαζόμουν να προετοιμαστώ διανοητικά για να αποδεχτώ μερικά από αυτά τα γεγονότα.
Δεν έγινα vegan την επόμενη μέρα. Αλλά σίγουρα είχε αποτέλεσμα, καθώς μετά το 2011, αποφάσισα κάποια στιγμή ότι δεν μπορούσα να συνεχίζω να τρώω κρέας, αφού έχω γράψει αυτό το βιβλίο. Ερχόταν σε αντίθεση με την ηθική μου. Δεν είχε νόημα. Δεν ήμουν συνεπής. Έτσι αποφάσισα να γίνω χορτοφάγος. Λίγους μήνες αργότερα, με κάλεσαν να δώσω μια ομιλία στα μέλη του Effective Altruism. Μέσα από συζήτηση μαζί τους, κατάλαβα ότι είναι πραγματικά πολύ εύκολο. Μου έδειξαν και κάποια προϊόντα και συμφώνησα να του δώσω μια ευκαιρία. Παρόλο που δεν δεσμεύτηκα, ήξερα ότι δεν επρόκειτο να κάνω πίσω, γιατί δεν είχα καμία πραγματική δικαιολογία. Έτσι, είμαι vegan από τότε. Δεν θέλω οι πράξεις μου να προκαλούν πόνο. Νομίζω ότι το να μην αγοράζεις ή να μην υποστηρίζεις κανενός είδους βία ή εκμετάλλευση ζώων είναι καλό.
Info: O Jonathan Leighton θα βρεθεί στην Ελλάδα στο πλαίσιο του Otro Mundo Gathering 2023 για να παρουσιάσει μια ομιλία με θέμα «Compassionate System Design». Πληροφορίες για το φεστιβάλ μπορείτε να βρείτε εδώ, ενώ εισιτήρια μπορείτε να αγοράσετε εδώ.