Είναι αδύνατον να δεις την παράσταση που έχει σκηνοθετήσει ο Γιάννης Νιάρρος και βασίζεται στην ταινία του Γιάννη Οικονομίδη και να μην σκεφτείς για τη Νάνσυ Σιδέρη και τον Γιώργο Κατσή, «μα πώς το καταφέρνουν σχεδόν κάθε βράδυ όλο αυτό οι άτιμοι»;
Η Κική και ο Λουκάς, αντίστοιχα, τα δύο παιδιά του Δημήτρη και της Μαρίας στο “Σπιρτόκουτο”, ζουν μπροστά μας, ο καθένας τους το δικό τους προσωπικό παραλήρημα. Μία έκρηξη συναισθημάτων που δεν μαζεύεται, αλλά αντιθέτως απλώνεται και παρασύρει προκαλώντας ένα σωρό σκέψεις για τα όσα διαδραματίζονται όχι μόνο μέσα στην κεντρική σκηνή της Στέγης αλλά σε ολόκληρη την κοινωνία μας.
Είναι πολύπλοκο και ιδιαίτερο αυτό το παιχνίδι ανάμεσα στη σάτιρα, το δράμα και τη μουσική μαεστρία, και οι δυό τους, καταφέρνουν όχι μόνο να ισορροπήσουν αλλά να σε κάνουν να σκέφτεσαι την ένταση και το δράμα της ψυχοσύνθεσής τους, μέρες μετά.
Η παράσταση κλείνει τον κύκλο της (τον πρώτο έστω, γιατί κάτι μου λέει ότι δεν θα είναι ο τελευταίος) στις 22 Ιανουαρίου και, για να την αποχαιρετήσουμε, κάτσαμε οι τρεις μας να κάνουμε μία κουβέντα που φυσικά έκλεισε με αναμνήσεις και γέλια.
Παιδιά πώς νιώθετε τώρα που τελειώνει η παράσταση;
Γιώργος: Υπέροχα! Μου αρέσει πολύ να αποχαιρετάω τα πράγματα γιατί τότε καταλαβαίνω αν έχουν αξία ή όχι που τα έκανα.
Θέλεις να επιστρέφεις μετά σε αυτά;
Γιώργος: Υπό τις κατάλληλες συνθήκες και αν είναι οι ίδιοι άνθρωποι, ναι.
Νάνσυ θα σου λείψει η Κική;
Νάνσυ: Στεναχωριέμαι λίγο. Θα μου λείψει η Κική, όλη η παράσταση, τα παιδιά, όλοι…
Θα αισθάνεστε φαντάζομαι ότι ακόμα και σήμερα είναι πάρα πολύ επίκαιρο το έργο.
Γ: Ναι, αφού δεν αλλάζουμε, είμαστε απαράλλαχτοι. Το βαλκανικό πνεύμα είναι αυτό που είναι, δεν αλλάζει. Δηλαδή είναι αμιγώς ελληνική ταινία, βαλκανική θα έλεγα.
Δεν έχεις δει τίποτα να έχει αλλάξει μέχρι τώρα;
Γ: Έχω δει να αλλάζουν οι τάσεις αλλά όχι οι άνθρωποι. Οι άνθρωποι πάνε με τις τάσεις αλλά μένουν οι ίδιοι.
Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σκεφτήκατε για τον ρόλο σας;
Ν: Όπως και στην ταινία, η Κική εμφανίζεται ουσιαστικά σε δυο σκηνές και πιο πολύ μου έκανε εντύπωση το πώς επικοινωνεί με τον πατέρα της. Βλέπεις μια επικοινωνία με τον πατέρα και ελάχιστη με τη μητέρα. Αυτή η σχέση με απασχόλησε, δηλαδή τι συμβαίνει ανάμεσά τους στην πρώτη σκηνή και στη δεύτερη. Η μία είναι χειρότερη από την άλλη. Γύρω από αυτό έκανα κάποιες σκέψεις όταν πρωτοξεκινήσαμε και στην πορεία είχε να κάνει με τη σκέψη του Γιάννη όλο αυτό. Στο τι θέλει να συμβεί στην πρώτη σκηνή που έχει τη σύγκρουση με τον πατέρα της.
Σου φάνηκε challenging το γεγονός ότι έπρεπε να ξεσπάσεις τόσα πολλά πράγματα; Γιατί εσύ Νάνσυ έχεις ένα τεράστιο ξέσπασμα. Είναι μια σκηνή που κάποιος μπορεί να σκεφτεί «θέλω κι εγώ να το κάνω» και ταυτόχρονα να πει «είναι βαρύ, δεν θα μπορούσα ποτέ να κάνω κάτι τέτοιο». Δυο συναισθήματα που έρχονται σε κόντρα.
Ν: Ναι, είναι εκτονωτικό αλλά είναι και απαιτητικό γιατί δεν πρέπει μόνο να βρίσω και να εκτονώσω αυτόν τον οχετό. Πρέπει προηγουμένως να τραγουδήσω κιόλας, οπότε ο προβληματισμός ήταν περισσότερο στο τεχνικό κομμάτι, γιατί αυτό θα έπρεπε να συμβαίνει πέντε φορές την εβδομάδα. Από εκεί και πέρα, δεν έχω κάποιον ενδοιασμό σε σχέση με το ξέσπασμα, ίσα-ίσα. Επειδή όμως δεν είναι ένα ξέσπασμα αυθόρμητο που μπορώ να το πω όπως ακριβώς μου γουστάρει αλλά βασίζεται πάνω σε έναν συγκεκριμένο ρυθμό -παρ’ ότι δεν πάω μαζί με τον ρυθμό, δηλαδή υπάρχει μια αντιστιτική εξέλιξη όλου αυτού-, το απαιτητικό είναι το τεχνικό κομμάτι. Είμαστε μαζί με τους μουσικούς και τρέχει από πίσω η σχέση η οποία αναπτύσσεται παράλληλα με τη μουσική. Είναι πάρα πολύ ωραίο αυτό καθ’ όλη τη διάρκεια, παρ’ ότι δεν βγαίνει πάντα όπως ιδανικά θα ήθελα. Πάντως νιώθω φανταστικά, νιώθω αδιανόητα τυχερή για την επικοινωνία με τους μουσικούς, είναι μαζί μου ό,τι κι αν συμβεί, με εμπνέουν απίστευτα.
Γ: Συμφωνώ με τη Νάνσυ, κυρίως τεχνικό είναι το ζήτημα, ποιες είναι οι νότες, ποιος είναι ο ρυθμός, τι πρέπει να κάνω, πόσο να κρατήσει και φυσικά τι έχει στο μυαλό του ο Νιάρρος. Και εννοείται πως όλη η ορχήστρα 11 ατόμων είναι πρωταγωνιστές.
Είναι εντυπωσιακό το πώς είναι όλο ενορχηστρωμένο πάνω στην ατάκα, ο ρυθμός είναι υπέροχα δεμένος επάνω στα λόγια. Εμένα αυτό ήταν το πρώτο πράγμα που με εντυπωσίασε γιατί ουσιαστικά έτσι ξεκινάει.
Γ: Αυτό είναι ο Λιβιτσάνος και ο Νιάρρος.
Εσύ Γιώργο βρήκες κάτι ιντριγκαδόρικο στον ρόλο σου;
Αποτελεί το πιο ιντριγκαδόρικο κομμάτι της παράστασης αλλά αυτό συμβαίνει επειδή είναι πολύ αναγνωρίσιμο αυτό το σκατιλίκι περί τραπ. Του τράπερ που θέλει να πιει κόκες και είναι από εντελώς άλλη τάξη και αρχίζει τις παπάντζες για να πείσει μέχρι και τον εαυτό του. Αυτό από μόνο του είναι πολύ ιντριγκαδόρικο αλλά κινδυνεύεις αν δεν προσέξεις, να γίνει πολύ γραφικό και επιθεωρησιακό.
Το είχες σαν άγχος από την αρχή αυτό;
Είναι από τα βασικά άγχη που βάζεις κάτω όταν κάποιος σου προτείνει κάτι. Δηλαδή μπορεί να εμπιστευτείς πολύ έναν άνθρωπο και να βγει χάλια το αποτέλεσμα. Μπορεί να είναι κακό από την αρχή, μια αποτυχημένη σύλληψη, να μην έχει να πει κάτι απολύτως.
Δεν το αισθάνθηκες όμως αυτό.
Όχι γιατί το κάνει ο φίλος μου. Εμπιστεύομαι τον φίλο μου όταν μου λέει ότι θα είναι καλό.
Την τραπ πώς την αντιμετωπίζεις σαν μόδα, σαν τάση;
Δεν ακούω.
Στο έργο φαίνεται ότι ενώ υπάρχουν συγκρούσεις, υπάρχουν και κοινές συμπεριφορές ανάμεσα στους γονείς και τα παιδιά. Μπορεί να υιοθετήσουμε χαρακτηριστικά από τους γονείς μας και όσο μεγαλώνουμε να σκεφτούμε «Γιατί το έκανα αυτό; Δεν θα έπρεπε. Θα έπρεπε να το πάρω ως παράδειγμα προς αποφυγή».
Γ: Νομίζω ότι τα δύο παιδιά στο έργο, σαν δομή ιστορίας, αυτή την απόπειρα έχουν στο μυαλό τους, να απομακρυνθούν όσο το δυνατόν περισσότερο από τα οικογενειακά τους πρότυπα. Είτε είναι μια αντιδραστική κίνηση, είτε έρχεται μέσα από μια ωρίμανση. Εκείνοι είναι ανώριμοι χαρακτήρες αλλά παρ’ όλα αυτά πάνε πολύ αντίθετα από τους γονείς τους. Εγώ ελπίζω, γιατί δεν μπορώ να έχω τέτοια «αυτοδιάγνωση», ότι έχω προχωρήσει παραπέρα, θέλοντας να αποχωριστώ τον γονικό κύκλο πιο ώριμα. Ελπίζω.
Πριν από 20 χρόνια, όταν ήμουν στην ηλικία σας, η συζήτηση για την πατριαρχία, για τα κακώς κείμενα στην αγία ελληνική οικογένεια δεν υπήρχε, τουλάχιστον δεν απασχολούσε τόσο πολύ όσο σήμερα. Είναι πιο έντονο τώρα και με τον τρόπο σας κι εσείς βοηθάτε στο να αποδομηθεί. Νιώθετε κάποια ευθύνη πάνω σε αυτό; Πώς καταφέρατε εσείς να αποδομήσετε μέσα σας μια κατάσταση τόσων χρόνων; Δεν είναι εύκολο να γίνει κάτι τέτοιο.
Γ: Δεν ξέρω αν εγώ προσωπικά έχω κάνει τόσα πολλά για να αλλάξει αυτό, είμαι απλά στη μέση αυτού του πράγματος που αλλάζει με κάποιον τρόπο. Όσον αφορά στο ζήτημα της ευθύνης, αισθάνομαι μεγάλη ευθύνη για πολλά πράγματα και πληγώνομαι πάρα πολύ που κάποιος μπορεί να καθαρίσει απλά και μόνο επειδή παίρνει θέση υπέρ των πραγμάτων, δημοσίως, γιατί είναι λίγο παράλογο. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη τάση στην οποία ο καθένας, ανοιχτά, τάσσεται υπέρ του κινήματος των δικαιωμάτων των γυναικών, των διακρίσεων, της κακοποίησης, το οποίο είναι καλό διότι φέρνει την προσοχή στα θέματα αυτά αλλά υπάρχει και η ψευδαίσθηση ότι «καθάρισα μόνο επειδή τάσσομαι υπέρ τους»
Δεν μεγάλωσα σε μια περιοχή που συνέβαιναν χοντρά πράγματα στο σχολικό περιβάλλον, μεγάλωσα στη Ν. Φιλαδέλφεια που είχε κάποια δικά της προβλήματα, αλλά ήταν μια καλή περιοχή, παρ΄ όλα αυτά η κουλτούρα των αγοριών στο γυμνάσιο και στο λύκειο ήταν ότι αν βρεθώ σε ένα πάρτυ, για παράδειγμα, είναι πολύ φυσικό και κανονικό να πάω σε μια μεθυσμένη κοπέλα και να προσπαθήσω να το εκμεταλλευτώ, για παράδειγμα. Αυτό ήταν το αποδεκτό. Δεν το κάναμε όλοι, αλλά η αντίληψη, η κουλτούρα, αυτή ήταν. Δεν μας είπε κανείς ότι αυτό δεν πρέπει να συμβαίνει, δεν μας μίλησε κανείς για το πώς να προσεγγίσουμε τις κοπέλες ή πώς να τις βλέπουμε. Ήταν πολύ μπερδεμένα τα πράγματα, ακόμα και αν είχε να κάνει με την εις βάθος αναγνώριση της σεξουαλικής ή προσωπικής σου ταυτότητας, Προερχόμαστε από εκεί, κάποιοι μπορεί να είναι ακόμα εκεί και κάποιοι μπορεί να πήγαν λίγο παρακάτω και να το κατάλαβαν, αλλά όταν το κατάλαβαν ήταν πολύ πληγωτικό.
Υπάρχει μια συμπεριφορά σαν να μην έχει κάνει κανείς μας τίποτα απ’ όλα αυτά. Βλέπω ότι στην Ελλάδα έχουμε γεμίσει άντρες φεμινιστές τα τελευταία χρόνια και αναρωτιέμαι πού ήταν όλοι αυτοί οι άντρες φεμινιστές τόσα χρόνια που γίνονταν όσα μάθαμε. Πρωταγωνιστές, γνωστοί, αυτοί που δεν τον ήξεραν αλλά τον ήξεραν, πού ήταν όλοι αυτοί; Ναι, βάσει όλων αυτών εγώ αισθάνομαι βαθιά υπεύθυνος ως άντρας απέναντι στις γυναίκες.
Εσύ προσωπικά πώς κατάφερες να φτάσεις εκεί και να αποδομήσεις όλο αυτό το κακό πράγμα που κουβαλάμε;
Γ: Ήμουν πάρα πολύ τυχερός γιατί βρέθηκα κάποια στιγμή σε κάποιους πιο φωτισμένους κύκλους, συναντήθηκα με το θέατρο και τη μουσική και κάπως αυτό μου άνοιξε έναν δρόμο για να ξεφύγω.
Με το θέατρο και τη μουσική που έχουν υποβαθμιστεί αυτή τη στιγμή. Δεν είναι τόσο σημαντικά, σωστά;
Γ: Δεν με ξαφνιάζει ιδιαίτερα. Η τέχνη υποβαθμίζεται από απολυταρχικές κυβερνήσεις, σαν αυτή που μας έχουμε σήμερα, προκειμένου η τέχνη να μην κάνει τη δουλειά της. Η οποία είναι όχι μόνο κατά των απολυταρχικών καθεστώτων και υπέρ κάποιων συγκεκριμένων, αλλά ενάντια σε κάθε καθεστώς. Δημοκρατικό, αναρχικό, φασιστικό… Οποιοδήποτε. Η δουλειά μου είναι αυτό που είναι, στην πραγματικότητά μας, να διαφωνώ μαζί του κάθε φορά.
Ν: Δεν ξέρω κατά πόσο έχουμε αποδομήσει το ζήτημα της πατριαρχίας. Καταλαβαίνω, ακριβώς επειδή έχουμε μεγαλώσει μέσα σε αυτό, ότι είναι κάτι που απαιτεί πάρα πολύ χρόνο για να γίνει και ακόμα είμαστε στην αρχή και μάλιστα πολύ-πολύ στην αρχή. Το γεγονός ότι όντως πάρα πολλοί άντρες έχουν ταχθεί ανοιχτά υπέρ των κακοποιημένων γυναικών, δεν σημαίνει ότι τα πράγματα έχουν αλλάξει. Ίσα-ίσα, υπάρχει το αδιανόητο πρόβλημα ότι κατά κάποιον τρόπο ζούμε στην εποχή που ξαφνικά είμαστε υπεύθυνοι και καλοί πολίτες απλώς επειδή το δηλώσαμε. Εκεί υπάρχει μια τεράστια παγίδα και κάτι πολύ γνωστό που λέμε, το: «ό,τι δηλώσεις είσαι». Είναι πολύ εκνευριστικό γιατί νιώθω ότι στην πράξη απέχουμε πάρα πολύ από αυτές τις δηλώσεις.
Άλλο τι δηλώνουμε και άλλο τι κάνουμε και δεν το λέω μόνο για τους άνδρες αλλά αφορά τη βαθιά υποκρισία που κουβαλάμε και την ανάγκη να ταυτιζόμαστε με αυτό που βολεύει. Και σήμερα είναι της μόδας να τασσόμαστε υπέρ του θύματος. Στο Facebook υπήρξε σε ορισμένες περιπτώσεις το φαινόμενο που πόσταραν κάποιοι μια ασπρόμαυρη καλλιτεχνική φωτογραφία με τη λεζάντα «Είμαστε μαζί» και στα σχόλια από κάτω ξεκινούσε άδειασμα: «Μισό λεπτάκι εσύ από πότε είσαι μαζί με το θύμα που έχεις φερθεί έτσι κι έτσι κι έτσι;».
Δεν λέω ότι ένας άνθρωπος που υπήρξε κακοποιητής θα είναι έτσι για όλη του τη ζωή, μπορεί να το μετανιώσει, να το δουλέψει. Έτσι κι αλλιώς είναι κάτι που θα κριθεί σε βάθος χρόνου. Οπότε ναι, εμένα με φέρνει σε μεγάλη αμηχανία όλο αυτό γιατί παρ’ ότι το συζητάμε εγώ δεν βλέπω καμία διαφορά. Τρελαίνομαι όταν μιλάμε για τις γυναικοκτονίες και μου φαίνεται ανατριχιαστική η απάντηση που δίνει η πλειοψηφία: «Εντάξει, πάντα συνέβαιναν απλά δεν το μαθαίναμε». Όσες φορές έχω βρεθεί σε κουβέντες, αυτό είναι το συχνότερο σχόλιο. Αν το συνειδητοποιήσεις είναι σαν μια αποδοχή απλά τώρα το μόνο που αλλάζει είναι ότι το ξέρουμε, οπότε όλα καλά. Επίσης έχω ένα ερωτηματικό για την ευθύνη γιατί αυτό που καταλαβαίνω και το βλέπω και σε δημοσιογράφους, η τάση είναι όταν έχουμε κάτι δύσκολο να πούμε, που μπορεί εύκολα να μας πετάξει εκτός ή ακόμα χειρότερα να μας θέσει σε κίνδυνο, δεν μιλάμε. Η λογοκρισία είναι απίστευτη. Βλέπουμε πως και στη δημοσιογραφία φιμώνονται τα στόματα. Είναι περίεργο αυτό που συμβαίνει.
Είναι αλήθεια, συμβαίνει αυτό και στον δικό μας κλάδο. Ας υποθέσουμε ότι έχετε απέναντί σας κάποιους έφηβους μαθητές και πρέπει να τους περάσετε κάποια μηνύματα που θα τους βάλουν σε σκέψεις. Μια φράση που θα θέλατε να τους πείτε ποια θα ήταν;
Γ: Ο Θεός μαζί σας! Και μην πυροβολείτε τον πιανίστα, κάνει ό,τι καλύτερο μπορεί!
Ν: Κουράγιο!
Ποιο είναι το μεγαλύτερο πλήγμα στην εποχή μας;
Γ: Όλα αυτά που συζητάμε πάνε παράλληλα. Δεν πάει το ένα χωρίς το άλλο. Εγώ αυτή τη στιγμή περνάω μια περίοδο που με απασχολούν περισσότερο προσωπικά ζητήματα και έχω αποχωριστεί την κοινωνία.
Βέβαια το να φτιάξουμε τα προσωπικά μας πράγματα βοηθάει ώστε να κάνουμε το ίδιο μετά και κοινωνικά.
Γ: Ακριβώς. Αν θες να είσαι μέρος ενός πράγματος ή αν αγαπάς κάτι αμυδρά μπορεί να πρέπει να το αποχωριστείς για λίγο για να επιστρέψεις και να μπορείς να συνεισφέρεις. Εγώ θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή κάνει περισσότερο καλό να το βουλώσω για λίγο.
Ν: Εγώ θα το συνδέσω με τα Χριστούγεννα που πέρασαν, το μεγαλύτερο πλήγμα ήταν όταν έπρεπε να διασχίσω την Πανεπιστημίου και έπρεπε 12 το βράδυ να φοράω γυαλιά ηλίου εξαιτίας του επιθετικού φωτισμού που με εκνευρίζει πάρα πολύ. Εκτός τόπου και χρόνου, θα έλεγα, γιατί ένιωθα πραγματικά ότι κάποιος με φτύνει μέσα στα μούτρα και το ένιωσα βαθιά ειρωνικό. Όπως βαθιά ειρωνικά νιώθω και που έχει γεμίσει η Πανεπιστημίου φοίνικες εδώ και δύο χρόνια. Δεν υπάρχει καμία λογική, μακάρι να γίνουν θεόρατοι αλλά θα έχει πλάκα να το δουν οι επόμενοι.
Νάνσυ είχες πει σε μια συνέντευξη ότι βλέπεις φρέσκες ιδέες σε μεγαλύτερους ανθρώπους.
Ναι, με αυτό θέλω να τονίσω ότι δεν μου αρέσει η προκατάληψη σε σχέση με την ηλικία των ανθρώπων, δηλαδή ότι η ηλικία των ανθρώπων είναι οπωσδήποτε ανάλογη των σκέψεων τους, άρα ότι μεγαλύτερος σημαίνει οπωσδήποτε πιο συντηρητικός. Με βάση και τη δική μας προκατάληψη βέβαια, γιατί δεν είναι ότι ξαφνικά αντιμετωπίζω όλους και όλες το ίδιο.
Μετά το Σπιρτόκουτο, τι;
Ν: Μετά το Σπιρτόκουτο θα πάρω μέρος σε δύο αναλόγια στο Ίδρυμα Νιάρχος, σε σκηνοθεσία Κατερίνας Γιαννοπούλου και Μάνου Βαβαδάκη τα οποία βασίζονται σε δύο κωμωδίες του Σαίξπηρ (“Δωδέκατη Νύχτα” και “Η κωμωδία των παρεξηγήσεών”, δραματουργική επεξεργασία Έκτορας Λυγίζος) και ξεκινάω πρόβες για τον “Πλατόνωφ” του Τσέχωφ σε σκηνοθεσία Δανάης Σπηλιώτη, που θα ανέβει μετά το Πάσχα στο θέατρο Κιβωτός.
Γ: Ξεκινάω 17 Φεβρουαρίου με το έργο “O Παγοπώλης Έρχεται” του Ευγένιου Ο’ Νηλ στο θέατρο Προσκήνιο, σε σκηνοθεσία Ακύλλα Καραζήση και πιο μετά ίσως συνεχίσουμε με το “Η Δημοκρατία του Μπακλαβά” του Ανέστη Αζά, με κάποια περιοδεία.
Τι θέλετε να θυμάται ο κόσμος βγαίνοντας από την παράσταση;
Γ: Εμένα!
Ν: Δεν μου έρχεται τίποτα… (γέλια). Δεν με νοιάζει βασικά. Αυτό θέλω να γράψεις.
Γιώργο, εμπνεύστηκες καθόλου από το Trainspotting;
Όχι, αλλά μου το έχουν αναφέρει ξανά.
Στις πρόβες γελάγατε συνέχεια; Σας έχει τύχει και πάνω στη σκηνή;
Ν: Προφανώς.
Γ: Ναι, ναι πάρα πολύ και ακόμα γελάμε. Δεν παλιώνει με τίποτα.